Суть событий - 2010-01-01

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.04, добрый вечер, у микрофона, как и обещал, Алексей Венедиктов. Напомню, что сегодня один день, одну неделю Владимир кара-Мурза в отпуске, и программа «Грани недели» выйдет на следующей неделе, поэтому я его сегодня заменяю. И мы будем говорить этот час о политике. Напомню телефон СМС-портала 970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59. Этот час – только о политике и ни слова о радиостанции. В следующем часе, в 21.00, все наоборот, - мы будем говорить о радиостанции и политике радиостанции, но не о политике той, которая есть. Темы задаете вы, я на них только отвечаю.

Поскольку новогодний эфир и разные наши друзья и коллеги, разные издательства, предлагают разыгрывать призы, хочу предложить вам книгу издательства «Вече» Александра Широкограда «Упущенный шанс Врангеля». Вообще, история Гражданской войны, по-моему, до сих пор плохо прописана и описана, поэтому я вам предлагаю такую книгу. Вопрос такой – в фильме «Адмирал», который у нас широко шел в прокате, о Колчаке, и у меня вопрос – какой российский актер играл роль Капеля - помните, «капелевцы» в фильме «Чапаев». Первые десять победителей получат книгу «Упущенный шанс Врангеля». Начинаем отвечать.

Смотрим, что мне пришло по интернету. «Алексей, 52»: «Если бы вы были гражданином Украины, то за кого вы бы голосовали на президентских выборах? Я давно для себя давно определился. А вы?» А я для себя не определился, потому что я не гражданин Украины. Знаете, для того, чтобы принимать такие решения, нужно внимательным образом наблюдать с точки зрения интересов граждан Украины. Я, честно говоря, не очень внимательным был наблюдателем, и даже не слежу за программами. Мне кажется, что для России сейчас, если выбирать между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем, приблизительно все равно.

Мне представляется, если говорить о реальной политике, а не о декларациях, которые делают кандидаты в предвыборной кампании, то в принципе, их политика в отношении России будет приблизительно одинаковая. А реальные тонкости, которые сегодня существуют, важны для украинских граждан, в чем вы абсолютно правы. Что важно для граждан? – прежде всего, благосостояние и безопасность. То есть, это вопрос налогов, тарифов, самоуправления, возможности выборов, участия или неучастия в выборах. То, что для нас с вами важно в российских президентах, с одной стороны. С другой стороны, это вопрос безопасности от угроз, как внутренних, так и внешних. Вопрос угроз для Украины меня в меньшей степени занимает, ровно поскольку является ли моя страна, Россия, угрозой для Украины. Я смотрю под этим углом зрения, и правильно ли это. А с точки зрения украинского гражданина – он смотрит на нас, надеюсь, не через прищур прицела, но, тем не менее, такие воинственные заявления некоторых наших российских политиков и журналистов, кстати, приближенных к политикам, которые, на мой взгляд, уже давно не журналисты, впрочем, они так сами и заявляют, - о возможности раскола Украины на западную и восточную, - куда Киев отойдет? О возможности борьбы за Крым, о возможности раздачи паспортов, и прочее. И тем самым, конечно, мы порождаем антироссийские настроения, безусловно, и проведи сейчас референдум еще раз о независимости Украины, думаю, результат был бы совершенно однозначный.

При этом внутри Украины существуют проблемы психологического плана, скажем, вопрос о русском языке, но существуют и главные экономические проблемы. Например, я знаю, что с огромным трудом правительство Юлии Тимошенко на выплаты не только «Газпрому», но и выплаты зарплат бюджетникам. Денег мало, кризис ударил сильно, и я думаю, что избиратели Украины на первом месте – может быть, отсюда это плохо видно, но иногда прочитывая украинские газеты, думаю, что на первом месте это вопросы все-таки не безопасности, а выживания, выживания экономического - содержание семьи, людей, которые не могут сами зарабатывать – это большая проблема. Речь идет, в первую очередь, конечно о людях пенсионного возраста, о детях, о инвалидах, об уязвимых слоях населения. В отличие от России, где все-таки запас, такая экономическая подушка, благодаря тем ценам на нефть, которые существовали в «тучные» годы есть, и правительство Путина вполне осознанно поднимает пенсии, в первую очередь, и борется за сохранение социальных выплат, сохранение рабочих мест. То на Украине просто на это нет ресурса в таком объеме.

Другое дело, что не очень понятно, На кого рядовой украинский избиратель, который поддет на выборы – еще раз хочу подчеркнуть, не все пойдут на выборы. Вот те, кто пойдут на выборы, на кого возлагают ответственность за ухудшение экономического положения. Не вообще Украины, а своего лично. И здесь, конечно, у Януковича есть некое опережение, потому что он вполне может сказать - вот эта власть, которая вас довела до этого, вот это Юлия Тимошенко, что касается других кандидатов, которые существуют - Тигибко, Яценюк и Ющенко, - знаете, это же выборы в два тура, следовательно, мы точно знаем, что опросы общественного мнения, которые существуют как в открытом, так и в закрытом режиме, показывают, что ни один кандидат не будет избран в первом туре. Скорее всего, первым будет Янукович, у него есть такой «ядреный» электорат, типа как у наших коммунистов, и затем остальные кандидаты. Вопрос, сумеет ли кандидат №2, который придет вслед за Януковичем, затем собрать вокруг себя коалицию анти-януковическую, и победить – это главный вопрос.

Но это внутри-украинская история, которая, мне кажется, имеет такой же прикладной для нас характер, мне кажется, как имели выборы в Молдове. Напомню вам, что с одной стороны Владимир Воронин, который возглавляет компартию, фракцию, которая была ориентирована на вступление в Евросоюз, также, как и партия Януковича, а с другой стороны сложилась анти-воронинская коалиция от крайних националистов до социал-демократов. И победила на выборах. Возможно такое и на Украине. Поэтому думаю, что и в Кремле и в российском белом доме относятся крайне настороженно и внимательно к тому, чтобы не делать каких-то особых заявлений.

Хотя обращу ваше внимание, что позавчера и только позавчера на сайте российского посольства Киеве появилось две телеграммы. Одна поздравляет с Новым годом и Рождеством Виктора Ющенко - Д.Медведев подписал телеграмму, а другая поздравляет с теми же праздниками Юлию Тимошенко, и подписал ее В.Путин. Причем, телеграммы были отправлены Ющенко 19 декабря, а Тимошенко 22 декабря. Тексты почти идентичны, но с легким таким размывом.

Поэтому давайте наблюдать - времени осталось немного. 17 января первый тур президентских выборов на Украине. Конечно, нам с вами это интересно и важно, но все-таки надо помнить, что это соседняя страна, это не губернаторские выборы, о которых мы уже забыли в Москве. Санкт-Петербурге или Приморском крае.

Конечно, мы будем освещать, у нас там Сакен Аймурзаев на нас поработает, Евгений Киселев – мы будем пытаться вам все это дело рассказывать и потом анализировать.

Следующий вопрос от Влада: «Какую цель преследуют клеветнические заявления Путина в России и зарубежье о том, что Ходорковский замешан в убийствах и это доказано судом».

Во-первых, Путин не говорил, что это доказано судом, потому что это не доказано судом и он этого не заявлял - вы невнимательно, Влад, читаете российские газеты, или слишком внимательно. А цель очень простая. 14 января процесс над Ходорковским, - первый процесс, - будет рассматриваться, - конечно, я упрощаю, в не юридических терминах, - будет рассматриваться в Страсбурге. Есть очень много шансов, что по этому процессу Ходорковский. вернее, акционеры ЮКОСа выиграют, и выиграют значительные суммы денег. И в данном случае очень логично, что премьер-министр создает такой фон. Ведь судьи тоже люди – они читают газеты, им говорят их жены, любовницы, друзья. То есть, создается общественное мнение, которое переносится, в том числе, и туда. Ведь впервые об этом Путин сказал публично во Франции – напомню, в каком городе находится Страсбург - во Франции, если вы забыли. И французская пресса очень подробно об этих инвективах премьер-министра написала.

Причем, Путин юридически был в этом смысле безупречен, он сказал: мы это не можем доказать, но мы это знаем, - имея в виду, - помните, Аль Капоне был осужден за неуплату налогов, а на самом деле о-хо-хо. Конечно, по суду ничего не доказано, и там уже все перерыли, уже не знаю, где только не были следователи. Помню в 2005 г. я бывал в Генпрокуратуре – там целый этаж работал - искал, копал, выкапывал. Потому что все понимали шаткость первого дела, - про второе вообще не говорю. Оно политическое и люди вполне откровенно - люди, приближенные к власти, об этом говорили непублично и публично. И журналисты, которые громко говорят, что Ходорковский такой-сякой, - он делал это публично, хотел власть захватить. То есть, его обвиняли в политическом преступлении. Это говорил г-н Леонтьев и г-н Гордон. Но мы тоже говорим, что это дело политическое – мы с ними не спорим.

Конечно, сейчас, когда это дело в Страсбурге будет рассматриваться под «мелкоскопом», то бишь, микроскопом, безусловно, цель разных публичных заявлений в том, чтобы создать атмосферу. Более того, я вам скажу, что и решение Верховного суда по первому делу Платона Лебедева после того, как Страсбургский суд принял по нему решение положительное, и возможность ратификации протокола о реформе Страсбургского суда, так называемого 14-го протокола, который Госдума отказывалась ратифицировать, несмотря на то, что он был подписан Лавровым и акцептирован Путиным, - представляете, какая у нас смелая Госдума? Президент Путин акцептировал, министр иностранных дел акцептировал, а Дума говорит – «нет». И тут вдруг – буквально в день, - думаю, что в день начала рассмотрения, будет ратифицирован Четырнадцатый протокол, что даст возможность российской стороне, представляющей российское государство, зам.министру юстиции, сказать – вот же мы, мы же не «плохиши», совсем даже не «плохиши».

Думаю, что все это создается для того, и еще несколько шагов, - в том числе и для того, конечно, чтобы показать, что у нас все строго юридически, ничего политически.

Вот так я отвечаю на ваш вопрос, Влад. Но все-таки, когда вы его задаете, я просил бы вас, чтобы вы не передергивали то, что говорил либо я, либо кто-нибудь еще. Когда вы цитируете, давайте цитировать более или менее верно.

Меня спрашивают мое мнение о фильме «Уроки русского», о войне в Южной Осетии - Елена, служащая из Москвы. Знаете, я так и не посмотрел этот фильм на самом деле. Может быть, и напрасно. Но хочу сказать вот, что об этой истории. Вероятно, мы в понедельник опубликуем - хотя у меня есть сомнения, и объясню, в чем они, - полностью на русском языке доклад Комиссии Евросоюза по событиям в Грузии. Меня тут упрекают, что мы это обсуждали мимоходом. Послушайте, абсолютно невозможно обсуждать огромный доклад по каждой точке. Там тысячи страниц. Но есть несколько выводов, которые меня удовлетворяют в том смысле, что вы можете это проверить и сверить, что эти выводы я сделал на первой неделе августа 2008 г. Вот те мои выводы, которые я делал, они совпали с докладом Комиссии ЕС. Он очень подробный, я еще не все прочитал, он расписывает полностью ответственность и РФ и Грузии, - своя часть ответственности, и южноосетинского руководства, отмечает, в том числе и юридические аспекты признания и последствия, и ставит цели.

В общем, на самом деле, это такой добротный юридический документ. Поэтому кому интересно - у меня проблемы, я не очень понимаю, кто это переводил и боюсь, что начнется такая игра с переводами. А переводить этот доклад собственными силами, если честно, наверное, мы не сможем. Поэтому в этом у меня сомнения с размещением его на сайте. Но я думаю, что мы возьмем ссылкой на перевод. А если кто-то нам еще укажет и бросит мне, где взять аутентичный перевод на русский язык, я, конечно, буду благодарен. Потому что читать на чужом языке тяжеловато – есть тонкости. Тем более, что это юридический документ, и мне кажется, что это важно.

Я сейчас делаю небольшой перерыв и объявлю победителей. Я спросил вас, какой российский актер играл генерала Владимира Оскаровича Капеля в фильме «Адмирал», и мне абсолютно правильно ответили, что это был Сергей Безруков, это и есть Сергей Безруков.

Андрей Сергеевич из Санкт-Петербурга просит прокомментировать концепцию Чубайса в его ответе Гонтмахеру. Суть проблемы в том, что на нашем сайте, в том числе, завязалась дискуссия между Анатолием Чубайсом - мы ее перенесли на наш сайт - и Евгением Гонтмахером. Суть тезиса А.Чубайса, огрубляя, заключается в том, что модернизация экономическая возможна без политической, то есть, может идти впереди политической модернизации. И спрашивают мое мнение.

Вне зависимости от того, Андрей Сергеевич, кто это говорит, я могу сказать, что скорее я не согласен с Анатолием Борисовичем Чубайсом, скорее не согласен с тезисом. Мы имеем пока только один пример такой современной модернизации, где экономическая модернизация шла за политической и как бы она победила, то есть, наоборот, политическая шла за экономической - это Сингапур.

Когда мне приводят в пример Китай, я категорически не согласен, потому что если вы внимательно следите за тем, что происходит в Китае, вы видите, какие проблемы политические в результате того, что политическая модернизация Китая не идет вслед за экономической, - скажем. Сейчас в автономных регионах, в Тибете, уйгуры. Ведь политическая модернизация это не только свобода выборов, это вопросы нацменьшинств, например, вопросы по-новому организации государства, другая организация политической системы. Потому что возникают другие группы с другими политическими интересами. И я бы не ставил точку на Китае. Мне просто кажется, что Китай это особая история. Но при этом еще раз повторяю, что речь о экономической модернизации далеко не завершилась, и теперь китайское руководство в реальном времени обсуждает, что делать с политической модернизацией. Хочется оставить Компартию, - или какая она уже коммунистическая? - единственную партию как партию власти, с другой стороны, очевидно, что возникновение в результате экономической модернизации других социальных групп, которых не подпускают к власти ни на местном уровне, ни на уровне национальных регионов, ни тем более на центральном уровне, неизбежно приведет к взрыву. Собственно говоря, это повторение – правда, растянутое во времени, - того, что было у нас.

Напомню, что у нас все началось с ускорения. И на самом деле политическая модернизация опаздывала, с моей точки зрения. Закон о кооперативах шел впереди. Но в России просто все происходило в центре. Правда, при этом напомню, что в России это было в центре, а в СССР было на окраинах. Результат: 15 независимых государств. И чудом избежали гражданской войны между этими государствами. Еще раз напомню, что в этом большая заслуга Горбачева. Ельцина, Гайдара и Чубайса. Но сейчас Анатолий Борисович действительно выступает с позиции – давайте делать из России Сингапур. Да хоть Сингапур, хоть Монако, Анатолий Борисович – это такое прекраснодушное мечтание, которое я не разделяю. У вас нет технологии и инструментов. Я уже не говорю о том, что люди в так называемые «лихие» 90-е уже попробовали вкус свободы, политической, в том числе. Они уже понимают, что без конкуренции - возвращаюсь к своему тезису с упорством маньяка, - не только экономической, но и политической конкуренции, невозможно

У нас же идет обратный процесс. Почему не идет модернизация экономики и не шла она? Вы что думаете, что Путин не хотел модернизации? Но при этом он шел через госкорпорации. Считал, что это более эффективно. Это ошибка, это неэффективно. И мы это просто видим: это неэффективно. И пути государственной экономической модернизации мы знаем.

Кстати, Анатолий Борисович, извините - Егор Тимурович с вами не соглашался - что касалось политической модернизации. Это отсутствие конкуренции. Разные были модернизации, Иван Грозный тоже проводил модернизацию, я уже не говорю про модернизацию Иосифа Виссарионовича. Всякая модернизация имеет цену. Я думаю, что вы это хорошо знаете. Цена модернизации путем активного государственного применения силы - поскольку нет политической конкуренции, нет экономической конкуренции и единственный европеец у нас, как известно, это правительство, - как говаривал, как писал Пушкин. Это приводит понятно, к чему. При Николае Первом это привело к Крымской войне, например. При Александре Втором это привело к контрреформам, и следствием этого мы имели то, что мы имели в 17-м году. Правда, сначала была русско-японская война, напомню. И не надо забывать, что одной из главных причин развала империи - и в 17-м году и в 91-м году - это была модернизация центра за счет национальных окраин. А как вы хотите, а где вы ресурсы возьмете?

Поэтому мне кажется, что Анатолий Борисович в этих вопросах либо лукавит, либо махнул рукой. Ну а действительно, собственно, - если ничего нельзя сделать, то хотя бы сказать слова, которые могут быть услышаны.

Мне пишут, что в Узбекистане «выкорчевывается все русское, памятники, православные храмы - почему вы молчите?» - пишут Игорь и Сергей из Екатеринбурга. Во-первых, мы, журналисты, про это рассказываем. Почему про это молчит власть совершенно понятно - потому что Узбекистан является на сегодняшний день нашей опорой в Средней Азии, он является нашим политическим и военным союзником, включая военные базы. Есть проблемы с транспортировкой газа. Вот в этой части российское руководство готово променять защиту русского языка, которого оно не готово променять на Украине, на нитку трубопровода или военную базу. Ну, это же Узбекистан, это вам не Украина и не Прибалтика. Вернемся в студию сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.33, сейчас буду принимать ваши вопросы по московскому телефону, единственное, отвечу на вопрос Кости из Прилук: «Как вы считаете, может ли дважды судимый человек возглавлять государство Украины. Ваше мнение?». А я вам отвечу в том же формальном тоне, в каком вы мне его задали. Собственно говоря, главное, чтобы избиратели знали об этих судимостях и делали выбор с широко открытыми глазами, выбирая между определенным кругом людей, взвешивая судимости, не судимости, программы, - важно, чтобы люди знали, что были такие судимости, что они были тогда-то, за то-то, и сами уже выбирали и голосовали, справился человек, или нет. Я категорически против того, чтобы людей снимали с выборов - как это, к сожалению, происходит в нашей с вами стране, Костя - по надуманным, или не надуманным предлогам. Не надо себя и других считать быдлом, мы сами разберемся, - избиратели, я имею в виду, - что для нас важнее: чтобы человек был судим или не судим, чтобы человек выступил с такой или сякой программой. Мне кажется, это самое главное. Главное - знать, остальное неважно. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Александр. Меня интересует, сколько лет еще России хватит, чтобы удержать Кавказ? Он не отвалится?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос – на всю остальную передачу. Вы понимаете, что вы меня спросили? Вы считаете, что мы удерживаем Кавказ. То есть, вы считаете, что если бы мы не держали его силой, он бы отвалился - в этом уже есть некое лукавство вопроса. Кавказ очень разный. Единственное, что, на мой взгляд – проблемы на Кавказе нарастают. Причем, я бы обратил ваше внимание вот, на что: все те проблемы, которые были, они сохраняются. Обратил бы ваше внимание, что совсем недавно полпред в Южном округе, г-н Устинов выступал перед сенаторами и обратил внимание, что количество погибших за 9 месяцев 2009 г. больше на 30%, по-моему, чем количество погибших за те же месяцы 2008 г.

Это означает, что стабилизация в Чечне внешняя, что проблемы изменились. Потому что проблема в Чечне была в сепаратизме, грубо говоря, Чечня хотела выйти из состава РФ. Это была одна проблема и В.Путин, проведя линию на «чеченизацию» войны, возложив на лояльный центру клан Кадыровых и дав им на это большие права навести порядок, внешне это дело залакировали, что там происходит на самом деле понять трудно, за исключением того, что количество насилия там возрастает.

Вторая составляющая заключается в том, что это все территориально распространяется уже и по другим регионам – Дагестан. Ингушетия. Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария. У нас идут ленты новостей, мы смотрим: там захватили, там взорвали, там убили – каждый день. Если этого нет, удивительно - что они, выходные сегодня? Это правда, не шутки.

Третье отличие заключается в том, что на Кавказе нет очень сильных групп, которые сейчас выступают за отделение от России. То есть, сейчас история не в сепаратизме, а в том, что вполне лояльные – пока, до поры до времени, - центру. Москве, кланы, - делят собственность и финансовые потоки, контроль за республиками. Держат в своих руках разные потоки, которые идут из-за рубежа – и денег, и оружия, и наркотиков. Скажем, такую темную зону торговли. И это происходит далеко не только в Чечне – в Чечне этим пока только один клан занимается, но это происходит в других республиках.

То есть, на самом деле угроза сепаратизма уменьшилась, но база сепаратизма - потому что если не будут идти деньги, встанет вопрос для влиятельных кланов, собственно, что нам надо, для чего мы тут существуем? А сейчас им очень выгодно существовать в составе РФ, и в этом смысле, конечно, силовая группировка там существует, но им сейчас выгодно, сейчас всем кланам это выгодно, потому что Москва дает деньги, дает власть, Москва покупает лояльность. Я сейчас не говорю, правильно это или неправильно. Я только считаю, что это ненадолго - в исторической перспективе.

Потому что, конечно, эти образования, эти республики российские, эти территории, должны быть по-другому, на мой взгляд, интегрированы в состав России, выгодно должно быть не только деньги получать, но и быть гражданами России. Причем, это должно быть выгодно для просто людей.

Мне рассказывали, что там безработица, на Северном Кавказе. Люди просто держат в руках оружие, зарабатывают автоматом Калашникова, участвуют в охранных структурах. Не обязательно убивают, или уходят в леса, - хотя есть такие группы действительно. Но они не готовы быть строителям.

Я спрашивал, - почему в Чечне, где регион был известен своими строителями во времена СССР, в 60-70-е гг., работают строители из других регионов – это какой-то нонсенс. Действительно, замечательные строители были, чеченские бригады, которые по всему СССР строили. А потому что люди привыкли работать другим и получать зарплату от другого – поди, заставь его, если он три года с автоматом, класть кирпичи. Проблема. И это все база, которая, может быть, при кризисных условиях, будет питать сепаратизм. Сейчас она этого не делает.

Повторю - сейчас, на мой взгляд, выгодно лидерам республик быть внутри России. Но при этом они дерутся между собой, тем самым ослабляя центр. Конечно, религиозный фактор, конечно, идет радикализация. Если мы говорим - мы радуемся усилению роли Русской православной церкви, - многие радуются, - в европейской части России. Но параллельно с этим идет усиление роли ислама там. Можно говорить, что мы живем в одной стране, но слушайте - там ислам входит уже в светскую жизнь, уже не о духовной жизни мы с вами говорим. Мы с вами говорим о том, что радикальный ислам диктует нормы светской жизни. У нас уже некоторые проявления действий РПЦ тоже диктуют, или пытаются диктовать нормы светской жизни. В частности, в школах, например.

Мне представляется, что это очень сложный клубок проблем, он главная головная боль, я думаю, кроме экономического кризиса людей, принимающих решения. Самое главное – нет рецепта. Помимо этого есть очень много разговоров о том, что если бы извне не шли деньги – из США, Англии, Израиля, - как говорил Евкуров, то все было тихо и с покойно. Нет, это не так. Это заблуждение. Может быть, какие-то фонды - саудовские фонды, в первую очередь, исламские фонды, конечно, поддерживают своих – как они тоже говорят «соотечественников» или единоверцев. И здесь уж, простите, давайте спецслужбы работайте и смотрите, что это за фонды и на что идут деньги – вы за это зарплату получаете, в том числе, из наших налогов.

Мне кажется, Александр, что проблема гораздо сложнее, чем «отвалится – не отвалится», «удержится – не удержится». Потому что не хотелось бы новой войны на Кавказе. И последнее хочу сказать – признание Южной Осетии и Абхазии как самостоятельных государств, породило у сепаратистов на северном российском Кавказе надежды на то, что они смогут пойти таким путем. Потому что если возможно, то и возможно. И одно из следствий ошибочного, как я считаю, решения по признанию для России, является вот это укрепление сепаратизма. Потому что поддержка сепаратистов – это укрепление сепаратизма внутри собственной страны.

Поэтому ваш вопрос очень грамотный и очень сложный, но ответа нет, я вам его не дал. Но мне представляется, что его нет и у тех, кто принимает решения. Просто это очень сложный клубок, который порожден не одним веком российской истории. Хотя мы с вами знаем, что революции и перевороты происходят в несколько дней, и даже в несколько часов.

Герберт пишет: «Почему «Эхо» в вашем лице демонстративно избегает критики «Газпрома». Здравствуйте вам, приехали. Кто говорил против башни в Охта-Центре, кто осуждал действия «Газпрома», считая их политическими, на Украине и в Белоруссии? Ваш покорный слуга. Собственно говоря, если вы этого не слышали – значит, вы этого не слышали. Да, не все свободны, вы, видимо, несвободны в своих заблуждениях, я несвободен в своих, но при этом приписывать мне то, чего я не делал, не стоит. Будем считать, что вы просто этого не услышали, Герберт. Будем считать, что вы честны. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, из Томска я беспокою. Вы недавно говорили о деньгах, на которые финансируются все программы, телепередачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил?

СЛУШАТЕЛЬ: Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ:

СЛУШАТЕЛЬ:

А.ВЕНЕДИКТОВ:

СЛУШАТЕЛЬ:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил только про «Эхо Москвы». Я говорил одно: наши программы финансируются за счет рекламы. Если вы зайдет на сайт «Газпром-Медиа», принадлежащий «Газпрому», там вы увидите отчеты. И вы там увидите, что там мы не только сами финансируем себя, мы выплачиваем дивиденды «Газпрому». «Эхо Москвы» платит «Газпром-Медиа» каждый год дивиденды.

СЛУШАТЕЛЬ: ничего себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти отчеты у них на сайте - просто зайдите и посмотрите. Это их сайт, а не наш.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, спасибо, зайду обязательно. Рад, что дозвонился до вас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, ради Бога. Хотя к политике это не имеет отношения. Хотя, понимаете, в чем дело – и Первый канал зарабатывает сам. Давайте 2009 г. мы пропустим, потому что мы не знаем, как закончим год – это будет известно в коцне января, как заработали мы, первый канал, и другие радиостанции. Но в принципе, во внекризисной ситуации, с 1998 г., - с того первого кризиса, все 10 лет. «Эхо Москвы» было прибыльным, и конечно, для нас это было важно, это и было основой нашей информационной политики, естественно. Потому что если ты берешь деньги, то у тебя возникают обязательства. Это правда, вопрос совершенно справедливый. Но опять-таки – это не вопрос нашей политики. Мы могли бы в следующем часе ответить на этот вопрос, но раз случилось, то уж случилось. Едем дальше.

Меня спрашивает Сергей: «быть ли шанс у СССР, запретив коммунистическую идеологию, реформироваться и не распасться?» Во-первых, я противник запрета идеологий – если только она не нацистская, не направлена на уничтожение части населения. Мне кажется, что такой политический шанс был. Сейчас мы можем говорить только «бы» - такой политический шанс был. Но в конечном итоге, знаете, в советских республиках сформировалась национальная элита, - я имею в виду коммунистическая национальная элита, в которой не было никакой коммунистической идеологии – они потом все стали президентами демократических суверенных государств, - которая давно мечтала избавиться от влияния центра. И на самом деле постоянно, подспудно вела войну против центра, - ну, «войну» я слишком сильно сказал. Но если говорить о 80-х гг. - пытаясь вырвать все больше и больше самостоятельности.

Конечно, я не сравниваю Узбекистан и Литву - там процессы шли по-разному, по разным историческим причинам. Но, тем не менее, с какой легкостью, без гражданской войны распался СССР – я имею в виду по республиканским границам. Мне представляется, что это были предпосылки серьезные – как экономические, так и политические, - так скажем. Там сформировались группы людей, которые уже стояли у власти, - СССР и КПСС их поставили у власти.

Говорят – Ельцин вышел из КПСС. А Назарбаев откуда вышел, извините? Оттуда же. А Гейдар Алиев откуда вышел? Были диссиденты, но как раз они попали в военное противостояние с другими республиками – Тер-Петросян, - и мы видели Карабах. В Грузии мы видели войны со своими же территориями, с Осетией и Абхазией - Гамсахурдиа. А в основном это бывшие партийные лидеры. Потом, в Прибалтике, путем выборов они постепенно уходят, иногда возвращаются - идет демократическая трансформация. Но то, что местные элиты - партийные, я бы даже сказал кэпэссесные, не коммунистические, - были готовы к перехвату власти.

Более того, в России, если вы помните, развал для наблюдателей, - мы говорили, что КПСС была становым хребтом СССР и по конституции, по 6-й статье, и по управлению, безусловно. И если мы возьмем и посмотрим, чем Политбюро занималось - всем. С чего начался демонтаж КПСС, помните? А я вам напомню - с создания Компартии РСФСР. Помните такого человека, как Полозков? Когда возникла партия, равная КПСС, когда коммунисты оказались в Компартии РСФСР, тогда - мне кажется, мой анализ говорит о том, - что тогда начались ребра от скелета отваливаться, в смысле, от станового хребта отваливаться. И становой хребет исчез.

Алло? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Поздравляю всех наступивших с Новым годом. Успеха, продолжайте. Не всегда и не совсем с вами согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не надо, зачем?

СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере, за передачу «Говорим по-русски» вам уже можно ставить памятник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В виде длинного языка.

СЛУШАТЕЛЬ: ну, зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так «Говорим по-русски» - это язык.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотя бы вас интересно слушать о правильном русском языке. У меня один вопрос. Вчера, насколько известно, были арестованы участники акции. Они все-таки дома встретили Новый год? Или же в кругу сотрудников милиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были в разных отделениях, насколько я понимаю, их начали выпускать «до» - но поминутно не знаю. Я представляю себе обстановку выпаивания шампанского в отделениях милиции, в окружении, с одной стороны, задержанных, с другой стороны тех, кто задержал. Знаете, поскольку я готовился к утреннему эфиру, я не слишком следил, и не считаю это очень важным. Считаю важным другое – считаю, что, конечно, решение о задержании абсолютно политически-неверное, и принято политическим руководством, а не милицейским в данном случае. И я думаю, что эта история будет иметь длинное продолжение. Потому что на самом деле история с задержанием Людмилы Алексеевой… - почему других Снегурочек не задерживали, собственно? Она даже слова не успела сказать. А говорить о том, что она оказывала сопротивление ОМОНу – ну, думаю, вы его по телевизору видели: 82 года, человек ходит с палкой, ее поддерживают. Ну, это просто, знаете… я не знаю, кто конкретно отдавал приказ московской милиции - имею в виду вне милицейского начальства.

Я считаю, что новый начальник ГУВД поступил весьма разумно и правильно и законно, не оставив людей под арестом. Но впереди суды. Я вам напомню, что этим дело не закончилось. Насколько я понимаю, 11 числа будут суды, которые будут выносить приговоры. Напомню еще раз, что у нас конституция прямого действия, и статья 31 позволяет гражданам без разрешения, - замечу: без разрешения. Это органическое право граждан. Если вы не останавливаете транспорт, не мешаете людям, - у нас уведомительный порядок, и то, что в законе о митингах и демонстрациях тоже записано: не требует разрешения, - этого в законе нет. Не знаю, почему мы не доходим до Конституционного суда, я не знаю, почему люди, которых задерживают, не доходя до КС – и по московскому закону, и по федеральному. Может быть, я что-то пропустил, но я не помню решения КС по поводу разрешений.

В любом случае, конечно, это было политическое задержание, и еще раз повторю - когда мне говорят, что – вот, понимаешь, имидж страны, а вы… Я говорю - «мы»? - Это «вы», а мы только об этом рассказываем. Рассказываем о том, что люди вышли защищать конституцию и поддерживать 31-ю статью конституции, что они были не на проезжей части, что они не приставали к прохожим, не попрошайничали, а их арестовывают и это показывают на весь мир. Люди, принимающие решения, занимают, на мой взгляд, абсолютно анти-российскую позицию, помимо всего прочего, анти-конституционную. Поэтому ничего с имиджем России не сделаешь, до тех пор, пока людей 82-х лет будут "тащить и не пущать", в новогоднюю ночь в отделение милиции.

Сегодня смотрю мировые каналы – там это все есть. Там есть фейерверк в Париже и задержание Людмилы Алексеевой. Фейерверк в Тайване и задержание людей на Триумфальной площади. Ну, слушайте, - ну, немножко подумать? Даже если вам это сильно не нравится. Мало ли кому что не нравится? Некоторым конституция не нравится. И что? Живем же по ней. Алло? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Амирхан, Махачкала, если можно, скажите – сейчас с такой помпой открываются китайские каналы на русском языке, а сейчас идет без перевода - в чем дело?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – почему? Потому что Китай реально осуществляет экспансию. Но не в том смысле, Амирхан в каком мы с вами привыкли. Для нас с вами экспансия – это ввод войск в колониальных странах с примкнутыми штыками – взяли кусок в 19 веке, присоединили бухарское ханство - это экспансия. Или когда ставили Восточную Европу под контроль, поделили с американцами и англичанами в Ялте Европу, и там стояли советские войска и гарнизоны – в той же Германии, в ГДР.

А для Китая экспансия в другом. В современном мире, безусловно, экспансия осуществляется, в том числе, в информационном пространстве. И уж Китай, который контролирует все свои государственные масс-медиа, все телевизионные масс-медиа, - не менее, чем в России, но просто более тонко, - конечно, она идет, прежде всего, на юг, в среднюю Азию, но оно уже захлестывает, как вы правильно отметили, и Северный Кавказ. И будут переводы, будут титры, и вы будете постоянно знакомиться с китайской точкой зрения. Это такой способ, хорошо известный и хорошо апробированный нашими китайскими соседями. Это и есть, в том числе, часть экспансии - у китайцев это экономическая экспансия. Есть Средняя Азия, которую руководство РФ считает зоной своего ответственного влияния, - назовем это так. И когда мы ведем упорную борьбу с американцами, боремся против проникновения американцев в эту зона – помните историю с базами, и так далее? - то мы меньше боремся с Китаем. А вопрос, что страшнее - видимо, это вопрос будущих поколений. «Страшнее» я неправильно сказал - что «невыгоднее» для России. Это очень важно - китайское давление, или американское. Потому что и то и то есть. Вся история заключается в том, что это факт – это есть и это будет. И так же, как мы сейчас пытаемся нарастить наше присутствие в Латинской Америке, под мягким подбрюшьем у США, как мы пытаемся нарастить наше присутствие в Африке, также и американцы пытаются свое присутствие нарастить в постсоветском пространстве.

Но и китайцы тоже. Я не говорю про угрозу, я говорю это как про факт. Вы можете трактовать это как позитивный факт, можете трактовать это как негативный факт, но это факт. И с этим придется считаться и жить. Поэтому появление китайских каналов в российском пространстве - сначала на китайском, потом на русском, с русскими субтитрами, или с субтитрами на языках народов России меня нисколько ни удивляет. Слушайте, мы сами делаем то же самое. У нас же «Раша Тудей» выпускается на арабском, испанском языке, на английском. Это такое государственное средство влияния. Весь вопрос, какое из них эффективнее и какое из них быстрее сработает.

Меня спрашивают: «Что, Израиль финансирует ислам?» - я процитировал людей, которые пытались объяснить президенту Евкурову, что - да, Ну, что тут можно сказать? Значит, такие у нас аналитики существуют.

На вопросы о политике радиостанции я отвечать буду в следующем часе, после новостей и рекламы.

«Будет ли осуждена идеология коммунизма, похоронен Ленин и станет ли президентом Ходорковский?» - Соломон спрашивает. Это вопрос, дорогой Соломон, к вам. Хотя вы совеем не «Соломон», вы пишете под разными именами. На самом деле отвечу вам серьезно - это вопрос воли избирателей. Это не вопрос воли Медведева, воли Путина. Это вопрос, Соломон, ваш. Но если вы хотите, чтобы Владимир Ильич освободил вам место в мавзолее, хотите занять его место, вам надо обратиться в Управделами президента к Владимиру Кожину. Могу подбросить телефончик.