Суть событий - 2009-12-18

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 11 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Здравствуйте. Я - Сергей Пархоменко.

По пятницам мы с вами обсуждаем события недели. Какие произошли события на этой неделе, такие мы и обсуждаем. И неделя диктует нам свое расписание. И события эти не знают законов композиции. Они не знают, что им нельзя повторяться и что хорошо бы соблюдать какой-то художественный ритм и что важно было бы, чтобы одна передача не была похожа на другую, а то что же это мы обсуждаем события недели одну неделю, потом другую неделю? На прошлой неделе мы говорили с вами о том, что умер Петр Вайль, а на этой неделе мы говорим с вами о том, что умер Егор Гайдар. И у нас такая композиция. Это композиция того, что реально с нами происходит. Конечно, я тоже буду про это говорить, и в течение этого часа мы тоже будем вспоминать события нашей истории, в центре которых оказался человек, о котором трудно было это представить, трудно было в нем заподозрить способность оказаться в центре истории. И люди, которые были с ним знакомы, которые с ним много лет дружили, которые его уважали и им восхищались как очень талантливым молодым человеком, редактором журнала «Коммунист», я думаю, еще за несколько дней до того, как этот человек стал важнейшим лицом российской истории, не могли себе этого о нем представить. Я, во всяком случае, хорошо помню, как я был политическим журналистом в 91-м году, занимался тем, что происходило в высших эшелонах российской власти, был довольно хорошо информирован, у меня были очень хорошие источники, я напрямую контактировал с теми, кто, собственно, принимал решения в России в то время, и конечно, я узнал о том, что принято решение пригласить в правительство некоторое количество молодых людей во главе с Егором Гайдаром, несколько раньше, чем об этом стало известно как-то на публике, но как-то не сильно задолго раньше. И, в общем, конечно, это был поразительный сюрприз, и никто не понимал, как к этому относиться, как на это реагировать, как это комментировать, кто эти люди, почему они, что в них такого особенного. Это стало понятно вскоре, очень вскоре стало понятно. Конечно, мы будем говорить про Гайдара сегодня, хотя много чего еще произошло на этой неделе.

Можно было бы говорить о том… Вот у меня тут спрашивают люди, которые пишут на сайт - просят поговорить и рассказать о том, что произошло в Сочи, где смыло порт. Был построен специальный порт для того, чтобы снабжать стройматериалами олимпийскую стройку. А потом произошел шторм. В общем, ничего особенного. Довольно сильный, но вполне ординарный для тамошних мест. И все это смыло на сотни миллионов долларов, вместе с техникой, которая там стояла, вместе со стройматериалами, которые были туда привезены. Унесло. Что это означает? Это означает, что украли. Украли деньги на исследование местности, на разработку научного обеспечения этого проекта, достаточно масштабного. Украли стройматериалы, украли квалифицированных рабочих. Мы с вами много раз тут говорили и продолжаем говорить, что олимпийский стройка в Сочи - это способ масштабного воровства. Можно было бы поговорить про это.

Можно было бы про то, как украли деньги, выделенные на восстановление жилья в Южной Осетии. Вот, собственно, в последние дни стало ясно, что деньги эти разворованы. Ну, собственно, мы и не сомневались, что они будут разворованы. Ну вот оказалось, что они разворованы окончательно. И вторую зиму эти люди будут ночевать в палатках.

Можно было бы поговорить о том, как попытались украсть деньги при помощи многомиллиардной, многодесятковмиллиардной аферы вокруг человека, который называет себя академиком и носит фамилию Петрик. Вот на минувшей неделе произошло чрезвычайно интересное событие: огромная группа квалифицированных журналистов, пишущих о науке в России, объединились вместе, хотя это люди, находящиеся часто в состоянии жестокой конкуренции друг с другом, они объединились вместе и подписали письмо о том, что налицо крупномасштабная афера, мошенничество, жульничество и что в это мошенничество втянуто несколько академиков, настоящих академиков, и что эти академики, будучи все-таки людьми с образованием, которое подтверждено их кандидатскими диссертациями и так далее, не могут прикрыться тем, что они не знали, не понимали, во что они ввязываются, и что речь идет о том, что эти люди участвуют в мошенничестве. Отдельно мы должны с вами отдать себе отчет, что у нас председатель парламента, человек, входящий в пятерку главных начальников Российской Федерации, принял участие в мошенничестве. Не в качестве зрителя, не в качестве свидетеля, а в качестве участника этой операции. Я бы хотел понимать, заинтересовался ли этим кто-нибудь и есть ли кто-нибудь, кто вообще обратил внимание, что у нас председатель парламента участвовал в операции по уводу из государственного бюджета страны многих десятков миллиардов рублей, под своим собственным именем, в открытую, в лоб. При этом это человек с высшим образованием, который не может прикрыться тем, что он ее понимал, что он делает. Он понимал, что он делает. Он понимал, что программа, которую он продвигает в качестве научного открытия, является частью мошеннической операции. Я говорю о господине Грызлове. И я хотел бы знать, кто, когда и каким образом намерен расследовать это мошенничество, в котором принимал участие Грызлов. Обо всем об этом следовало бы говорить в этой программе. Еще, конечно, следовало бы говорить в этой программе о вице-спикере Государственной Думы Олеге Морозове - о человеке, который сегодня решил, что парламент Российской Федерации не будет тратить минуту или меньше минуты своего драгоценного времени на то, чтобы почтить память умершего Егора Гайдара. Конечно, мне много чего есть в этой ситуации сказать об Олеге Морозове. Раньше я думал, что это человек только подобострастный, лживый и бессовестный. И, собственно, на этом мои представления о нем заканчивались. Сегодня я узнал о нем много нового. И я собирался сказать вам обо всем этом. Но в коридоре здесь, на «Эхе Москвы», я встретил Сергея Бунтмана, и Сергей Бунтман мне сказал: «Не трогай Морозова. Оставь его мне». И глаза у Бунтмана в этот момент были такие, что я понял - надо оставить его Бунтману. Тем более, что, в общем, я полагаю, примерно одни и те же вещи мы с Бунтманом можем сказать в этой ситуации. Поэтому - уважаемый Сережа Бунтман, оставляю тебе Морозова, как ты просил. Не буду его трогать.

А вот вместо этого запущу одну аудиозапись. Ее довольно легко найти в интернете вместе с картинкой. Это видеоролик. Он длится три минуты и несколько секунд. Я из него взял только звук, но мне кажется, что и звука будет достаточно. Это запись 3 октября 1993 года. Давайте послушаем.

Е.ГАЙДАР: «Последние дни Правительство Российской Федерации больше всего хотело сохранить спокойствие, избежать кровопролития. Даже сегодня, когда стало ясно, что люди, которые взяли курс на вооруженную конфронтацию, готовы переступить через реки крови, чтобы сохранить свою власть, реставрировать старый тоталитарный режим, снова отнять у нас свободу. Мы надеялись, что удастся избежать вовлечения мирных граждан в это противостояние. Вместе с тем, к сожалению, ситуация продолжает обостряться. У "Останкино" идет бой, противоположная сторона, бандиты, применяет гранатомет, тяжелый пулемет, пытаются захватить узлы связи, средства массовой информации, добиться силового установления контроля в городе. Правительство предпринимает усилия с тем, чтобы подтянуть силы, необходимые для того, чтобы остановить успех реваншистов. Но надо сказать честно: сегодня вечером нам нужна поддержка. Сегодня мы не можем переложить ответственность за судьбу демократии, за судьбу России, за судьбу нашей свободы только на милицию, на внутренние войска, на т.н. силовые структуры. Сегодня должен сказать свое слово народ, москвичи. Должны сказать свое слово те, кому дороги свобода нашей страны, ее демократическое будущее. Мы призываем тех, кто готов поддержать в эту трудную минуту российскую демократию, прийти ей на помощь, собраться у здания Моссовета с тем, чтобы объединенными усилиями встать на защиту нашего будущего, будущего наших детей, не дать снова на десятилетия сделать из нашей страны огромный концентрационный лагерь. Наше будущее сегодня в наших руках. Если мы его проиграем, нам не на кого будет пенять, кроме как на нас самих. Я верю в наше мужество, я верю в здравый смысл нашего общества, верю в то, что мы просто не можем сегодня проиграть. Спасибо».

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я намеренно поставил такое звуковое напоминание о самом спорном, самом часто проклинаемом, самом несправедливо оцененном, на мой взгляд, эпизоде из политической биографии Егора Гайдара. Я абсолютно убежден, что эта запись - это запись того, как человек совершает подвиг на наших глазах. Это подвиг ответственности. Это подвиг принятия на себя страшной ноши в тот момент, когда больше никто не хочет ее принять. Гайдар в этот момент делал это второй раз в жизни. Неизвестно, какой из них дался ему легче. Неизвестно, в каком случае ему было труднее на это решиться. И неизвестно, какой из этих двух случаев надорвал его, что кончилось на этой неделе инфарктом и гибелью, в общем, в молодом возрасте. Так вот, очень часто говорят о том, что в этот момент Гайдар поступил безответственно, скрылся, прикрылся, испугался и так далее. Ну, желающие могут посмотреть, как это выглядит. Ролик этот висит в интернете. Его найти довольно просто. Так не выглядит испугавшийся человек. И он так не говорит - так ясно, так просто, так понятно и так по существу. Речь не о том, что Гайдар прикрыл что-то или кого-то или, не дай бог, себя безоружными людьми. А о том, что он взял на себя ответственность, чтобы призвать людей показать, что они есть. Вот что было важно в критическую минуту мятежа 93-го года. В какой-то момент тогда создалось ощущение, что, собственно, те, кто с оружием в руках пытаются взять город, уже это сделали, что они остались в городе одни, что они уже, собственно, победили, что им никто не противостоит, что с ними, собственно, все согласны. И люди, которые призваны были защитить город от бандитов, от мятежников, они были этим деморализованы. Не тем, что слишком серьезные силы им противостоят, а тем, что вроде все согласны, смирились - а чего мы полезем-то? И милиция тогда побежала, армия побежала, ГБ попряталось под кроватями. Ну, собственно, оно давно там сидело, под кроватями, к этому моменту. И нужно было показать этим людям, что есть в Москве, в столице России, вообще в России, есть люди, и их много, которые не хотят подчиниться произволу, бандитской силе, и эти люди должны были просто выйти и продемонстрировать себя. Это была не демонстрация протеста против чего-нибудь, не демонстрация с требованием чего-нибудь. Это была самодемонстрация - демонстрация, что мы есть. Вот тогда люди поехали к Моссовету, где их встречал Гайдар. И не потребовалось раздавать никакого оружия, не потребовалось вести никаких боевых действий. Не произошло ничего похожего на столкновение или на, не дай бог, войну в этот момент вот там, возле Моссовета, по призыву Гайдара. События развивались в другой части города с участием совсем других людей. Но тот факт, что в центре Москвы собрались люди, которые продемонстрировали свою неготовность отдаться силе и мятежу, этот факт оказался решающим, и он сдвинул весы, перекосил их, и он заставил тех, кто должен был принимать решение, принять решение. Он заставил тех, кто должен был с оружием в руках защищать безоружное население города, заставил выполнить свой долг. По существу, это сделал Гайдар. Вот что это было. Вот это был подвиг Егора Гайдара - подвиг принятия на себя ответственности. И в этот момент человек понимал, что его ждет, сколько проклятий его ждет, сколько и как долго предстоит ему быть ненавидимым огромным количеством людей, которые просто не хотят или не могут вдуматься в суть того, что происходит. Это безумно тяжело - когда тебя ненавидит столько народу. Я однажды был вместе с Гайдаром, которого часто обвиняли в том, что он не разговаривал с людьми, я был с ним в поездке в Самаре просто в группе журналистов, которые сопровождали и.о. премьер-министра, на огромном авиастроительном предприятии, где он выступал в зале, в цеху, битком набитом людьми, которые его ненавидели, и говорил с ними не о том, что они несправедливо его ненавидят, что он хотел как лучше и так далее, а говорил с ними о деле - прямо, понятно, по существу, эффектно и эффективно. Так что все поняли, было ясно, в чем дело и как себя вести дальше. Среди людей, которые его ненавидели, вопреки тому, что они его ненавидели, ему нужно было продолжать делать свое дело, и на моих глазах он его делал. И сделал. Прервемся на этом месте на новости. Через 3-4 минуты продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это продолжение программы «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Мы говорили с вами, разумеется, о Гайдаре. Мы прислушались к голосу октября 93-го года, и это был голос Гайдара. И многие помнят именно этот момент, помнят, как это было и зачем это было. А многие забыли. Таких тоже вокруг немало людей, которые сегодня гордятся тем, что им теперь стыдно. Знаете, такой еще есть способ: «Да, я тогда был… А теперь мне стыдно!» - говорит человек с гордостью. А мне не стыдно. А я знаю, что в 93-м году, я это видел своими собственными глазами, в 93-м году нас всех попытались превратить в свиней. И почти получилось. Удержались просто на краешке. Знаете, что? Чтобы потом как-то не оказалось, что не хватило времени, или чтобы не забылось, я отвечу на просьбу, которую я вижу здесь среди сообщений, которые я получаю на смс. Да, смс - +7 985 970 4545, как обычно. Я даже не назвал что-то в этот раз. Пишите, как всегда, по знакомому вам номеру с любого мобильного телефона совершенно бесплатно. Телефон - 363 3659 - начнет работать в ближайшее время. Так вот, меня просят сообщить, где ЦКБ. Завтра в 12 часов начнется прощание с Егором Гайдаром в ЦКБ - в Центральной Клинической Больнице. На Рублевке или в районе Рублевки в Москве. Очень много было всяких сообщений о том, что это куда-то откладывается, переносится и так далее. Ничего никуда не откладывается и не переносится. В 12 часов завтра, в субботу, в ЦКБ. Ехать туда… Ну, на машине понятно, как - либо по Рублевскому шоссе до поворота на Осеннюю улицу, ну и там увидите - слева можно развернуться и попасть к ЦКБ, либо с кольцевой дороги въезд на Рублевское шоссе, и по правой стороне от вас. На общественном транспорте: метро Молодежная, записывайте, дальше автобусами 58, 73, 135, 794 до остановки «Улица академика Павлова», или автобусом 251 или маршрутным такси 59 до остановки «ЦКБ», или еще можно от метро Крылатское: последний вагон из центра, потом по пешеходному переходу через Рублевское шоссе, ЦКБ находится на улице Маршала Тимошенко. Посмотрите, у его есть доступ в интернет или просто карта, атлас московских улиц - улица Маршала Тимошенко, 12 часов, завтра все начинается. Надо там быть. Я думаю, что там надо быть. Ну в каких-то ситуация же надо быть.

Давайте поговорим по телефону. Я был бы благодарен, если бы мне позвонили те, кто поехал к Моссовету в ночь с 3-го на 4-е октября 93-го года. Ведь наверняка же меня слышат такие люди. Я хотел бы, чтобы они позвонили. Ну, повезет, так повезет. Я не буду специально выключать не тех и так далее. Но если среди слушателей есть такие, позвоните и попробуйте объяснить другим - тем, кто не помнит, забыл, не знал, вообще родился позже - попробуйте объяснить, зачем вы ездили по призыву Гайдара туда. Потому что это важно, чтобы это осталось. Важно, чтобы люди знали, что Гайдар был не только блистательным экономистом, образованным человеком, потрясающим аналитиком, замечательным управленцем, решавшим сложнейшие управленческие задачи в условиях, когда в его руках не было никаких инструментов, когда восемь долларов стоила бочка нефти, десять - максимум, а не 150, как с неба упало другим, которые очень гордятся своими реформами в тот момент, когда у них было - 8 к 150, сколько? - почти в 20 раз больше денег в распоряжении. И то не смогли на эти деньги ничего купить, кроме собственного рейтинга. Вот единственное, что на все бабло заказали себе - очков. Гайдар сумел не допустить голода, не допустить бунта. А голод и бунт были рядом, близко. Оставить Россию единственной ядерной державой на пространстве СССР сумел Гайдар вместе с Ельциным и вместе с еще несколькими человеками, которые понимали, как важно это сделать. Россия одна обладает ядерным оружием, благодаря Ельцину и Гайдару, который в этой ситуации выступил не как экономист, а как политик, и занимался этим подробно и много. И решил эту проблему. А еще он выступил как политик в октябре 93-го - вот в тот момент, о котором мы говорим. Это тоже важно помнить. Давайте попробуем про это и поговорить. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, вы в прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович. Меня зовут Митек.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, по возрасту не скажешь, что вы Митек.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это…

С.ПАРХОМЕНКО: Вам сколько лет, Митек?

СЛУШАТЕЛЬ: 41.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ну ничего. Это у вас голос просто такой, серьезный, я бы сказал. Вы откуда, Митек?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: А в 93-м году ходили к Моссовету?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я как раз тот, кого вы ищете.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну скажите, зачем ходили и что думаете об этом теперь.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я волнуюсь чуть-чуть.

С.ПАРХОМЕНКО: Это нормально. Нормальные люди в такие минуты волнуются.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считал, что это тот момент, когда надо было сделать поступок, чтобы потом не было всю оставшуюся жизнь стыдно. Я хотел жить в свободной стране. Не знаю, насколько удался этот эксперимент. Но мне хотелось, чтобы мои дети, внуки жили в свободной России.

С.ПАРХОМЕНКО: Раскаиваетесь ли вы в вашем поступке?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Естественно, нет. Я бы не позвонил вам.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, мало ли. Всякие могут позвонить. Скажите, а вам приходилось кому-нибудь рассказывать про эту историю? У вас дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Как-то вы с сомнением это говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Это долгая история, не будем.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо, не будем углубляться в ваших детей, раз долгая история.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, специально никому я не рассказываю. Не знаю. А зачем, собственно говоря?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хороший ответ. Правильный. Спасибо вам. Собственно, рассказывать незачем. Вы сделали правильный шаг, и он с вами и останется.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Счастливо. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один наш слушатель в прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Как вас зовут?

С.ПАРХОМЕНКО: Меня зовут Сергей. А вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: И меня тоже Сергей зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. А вы на «Эхо Москвы» звоните или вы случайно сюда попали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, я как раз звоню на «Эхо Москвы», потому что слушаю вашу передачу.

С.ПАРХОМЕНКО: Отлично. И с чем же вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, Сергей, что вы правильно поднимаете все вопросы, которые так нужны сегодня России. Сегодня России нужен ответ - зачем мы стояли в 91-м и в 93-м годах?

С.ПАРХОМЕНКО: А у вас есть ответ, зачем? Ответьте вы, раз нужен.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я знаю ответ этот. Потому что свобода России и наши дети - то, чем мы должны руководствоваться в своей жизни.

С.ПАРХОМЕНКО: Тогда я вам задам вопрос. Это будет сложный очень вопрос. Попробуйте ответить на него коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте.

С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле, хочу вас предупредить - это вопрос, на который огромное количество наших соотечественников не знает ответа, не задумывается над этим вопросом, а когда задумывается, не может на него ответить. Так вот, вопрос такой: зачем свобода?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, дело в том, что те, кто не может ответить на этот вопрос, называются быдлом.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну ладно, давайте не будем никого обижать, бросаться словами и так далее. Прямой же, конкретный вопрос - вам зачем свобода? Бывает, что сытнее без свободы.

СЛУШАТЕЛЬ: Не бывает.

С.ПАРХОМЕНКО: Бывает, что теплее без свободы. Ну, какое-то время. Правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, не бывает. Это иллюзия советского времени. Мне 44 года. Я достаточно прожил и при том времени, и видел то, что было в наше последнее время. Это иллюзия людей, которые считают, что они прошлое понимают и хотят его чувствовать, они бы его сейчас хотели. Не бывает такого. Все ушло.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы что делаете в жизни? Вы чем заняты?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю, естественно.

С.ПАРХОМЕНКО: Чем, кем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я продаю оборудование.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы предприниматель.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я наемный рабочий.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно. И вам все равно нужна свобода.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне не все равно. Я категорически настаиваю.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что предпринимателю нужна свобода предпринимательства, это понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, я наемный рабочий. Мне свобода нужна, как воздух. Я не терплю насилия над собой. Я не терплю путинскую Россию. Понимаете? Эта путинская Россия, которая оболгала Русь великую. И эта путинская Россия несовместима с русской, российской сутью, которая всегда была в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Сергей. Простите, мы с вами заговорились. Давайте я попробую еще кого-нибудь впустить в эфир. Вам спасибо за попытку ответить на вопрос, на который так мало наших соотечественников пыталось ответить и пытаются ответить сегодня и еще меньше умеют ответить - зачем нужна свобода? Вот, собственно, жизнь политика и экономиста Гайдара была попыткой объяснить на очень сложном языке, на языке экономических реформ, на языке строительства российской политической системы, безуспешного строительства, система эта рухнула, превратилась в кучу щебня сегодня, вот попытка объяснить, зачем свобода. Это важное, на самом деле, понимание. Мне кажется, что хорошо бы про это помнить. Надо сказать, что эти попытки - ну, сейчас как-то об этом стали много говорить - длились очень долго, и, собственно, они не прекращались до последней минуты Егора Гайдара как экономиста и политика. Он играл в России, послегайдаровской России, послеельцинской России, огромную роль. Огромное количество решений, которые мы считаем правильными, было принято не просто по его совету, а под его давлением. Он умудрялся осуществлять давление на власть - интеллектуальное давление, прежде всего, давление знанием. У него инструментов никаких не было. У него не было в руках телевидения, у него не было в руках денег. У него не было в руках эффективной интриги. У него было знание, понимание и уверенность. Выясняется, что силой мысли (в данном случае, просто в прямом смысле этого слова) можно давить. Вот мы не умеем давить, у нас не получается давить. Ну, наверное, у нас мысли не такие. Они, наверное, не достаточно сильны. А он умудрялся давить снизу. И надо сказать, очень многие его порицали за это. Ну вот, например, я. Действительно, часто приходилось обсуждать это с кем-то либо прямо ему задавать вопрос, и мне тоже доводилось задавать ему этот вопрос: зачем вы это делаете? Почему вы осуществляете эту мечту советского интеллигента - вот я сейчас вступлю в партию и собою ее, эту партию, улучшу? Ну, слава богу, Гайдар не вступал ни в какие партии, но он вступал во властные отношения, в отношения с властью и говорил мне, например, это прямо, вот этими самыми словами: «Я хочу, чтобы у меня было наготове. Когда они завтра обнаружат, что они опять ничего не придумали, опять не знают, что делать, они придут ко мне, а у меня будет». Это он, кстати, говорил о пенсионной реформе, по совершенно конкретному поводу. Этого не случилось. Гайдаровская пенсионная реформа не была реализована, а вот, например, если я правильно понимаю, налоговая реформа - плоская 13-процентная шкала, сыгравшая огромную роль в развитии российской экономики - была сделана под гайдаровским давлением интеллектуальным. И он рассчитывал, что он многое успеет протолкнуть тогда, когда люди, которые сегодня у власти, продемонстрируют свою несостоятельность - интеллектуальную, профессиональную и всякую прочую. «Они придут ко мне, а у меня есть». Гайдар был отчаянным спорщиком. Если он был с чем-нибудь не согласен, он должен был объясниться на этот счет. Было несколько случаев, когда в субботу в 10 часов утра раздавался телефонный звонок, и это звонил Гайдар, который был не согласен с моей предыдущей пятничной передачей, прошедшей накануне. Это случалось. В ряде случаев это меня сильно раздражало, потому что я был уверен, что я прав. Я, кстати, и сейчас в ряде случаев уверен, что я прав. Потому что с Гайдаром можно и нужно было спорить. Я отстаивал свою позицию, он - свою. И я задавал ему, как мог, жесткие вопросы. Его не надо было жалеть. Вот такой личный опыт. Не знаю, почему я в него углубился. Питерский звонок. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот человек из Питера… А, соскочил человек из Питера. Человек из Питера, что же вы трубку повесили? Позвоните еще раз. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну вот вы, например, пока. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Илья, я из Москвы. Я могу сказать одно по поводу кончины Егора Гайдара. Одну такую простую вещь. Когда у человека гангрена, то либо он прощается с жизнью, либо ему больно - ему ампутируют руку или ногу.

С.ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: В 91-м году у нас была адекватная ситуация. Очень страшная.

С.ПАРХОМЕНКО: А у кого была гангрена, я не совсем понял?

СЛУШАТЕЛЬ: У России.

С.ПАРХОМЕНКО: А. Согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Гайдар сделал все, чтобы избежать худшего. И мы должны быть хотя бы элементарно ему за это благодарны.

С.ПАРХОМЕНКО: Илья, давайте с вами отдадим себе отчет, что никто благодарен не будет. Но хотя бы важно было, чтобы хотя бы кто-то про это помнил. Этого уже достаточно. Потому что дальше люди со временем научатся быть благодарными. Пока важно помнить.

СЛУШАТЕЛЬ: 91-й год вы помните, наверное.

С.ПАРХОМЕНКО: Я помню хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Большой Девятинский переулок вы помните?

С.ПАРХОМЕНКО: Помню Большой Девятинский переулок. Я там жил, в соседнем доме.

СЛУШАТЕЛЬ: Там находился в свое время небольшой отдел Московской Центральной Таможни.

С.ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот мы всем отделом пошли тогда к Белому Дому. А за нами пошел кое-кто еще. Надеюсь, вы догадываетесь. И меня поразило, как эти люди испугались.

С.ПАРХОМЕНКО: Испугались те, кто за вами пошли?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Те, кто за вами следили.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

С.ПАРХОМЕНКО: А чего они испугались?

СЛУШАТЕЛЬ: Что может произойти по отношению к ним. Но это не самое главное. Я хочу сказать одно - что мы должны идти вперед, не оглядываться назад. Безусловно, непростое время нас ожидает впереди, но нужно верить в лучшее. И только благодаря этому мы можем что-то сделать сейчас, что-то можем сделать в будущем и оставить для наших детей.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Илья. Встретимся с вами завтра, в 12 часов, где-нибудь неподалеку от ЦКБ на улице Маршала Тимошенко. Приезжайте. Я думаю, что нам там надо будет всем повидаться и нам там будет о чем поговорить. Ну да, ну а что вы хотите? Да, так бывает - когда панихида, прощание с человеком, а на самом деле это то самое место, где можно увидеться и поговорить о чем-то очень важном, о чем мы до сих пор не имели случая поговорить. Как-то вот не складывалось. Разговор как-то не завязывался. А в таких случаях он завязывается. Приезжайте - поговорим. Еще один звонок. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю. Алло. Нет, не получилось. Молчит линия. Попробуем другую. У нас довольно много звонков, просто битком все. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот я включаю еще одну линию. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Станислав. Я вот первый раз до вас дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я вижу, тут отражается, что с этого телефона звонок первый раз.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы одному из звонящих задали вопрос по поводу того, что такое свобода.

С.ПАРХОМЕНКО: Зачем свобода.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, зачем нужна свобода. Мне 36 лет, и я все эти события помню - 91-го и 93-го года. Я хочу сказать вот о чем. Свобода, товарищи, нам нужна для того, чтобы чувствовать себя безопасно. Когда у тебя есть свобода, ты выбираешь. Выбираешь товар, который тебя больше устраивает, руководителей, которые больше подходят, лучше подходят профессионально для решения своих проблем. Понимаете? Чем мы свободнее - я лично и мы все с вами, - тем мы чувствуем себя безопаснее. Вот и все. Вот я считаю, что свобода нужна ровно для этого.

С.ПАРХОМЕНКО: Правильно. Согласен. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Всего доброго.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Станислав. Смотрите, 36 лет. В 91-м году, то есть 19 лет назад более или менее, ему было сколько? Немного. Но взрослый человек, тем не менее, был. И все помнит. И понимает, зачем свобода. А вы? Вот, например, вы понимаете, зачем свобода? Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Это Сергей?

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей. А вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Я - Юрий из Оренбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Из Оренбурга. Отлично.

СЛУШАТЕЛЬ: Сережа, я вот что еще по поводу свободы хочу сказать тоже. Вот предыдущего слушателя хочу повторить. Хочу сказать то, о чем я думаю. Вот я своего отца вспоминаю - он сейчас жив, и дай бог ему здоровья крепкого. Он вспоминает советские времена, когда все видели, что в нашей стране происходило, но никто не мог ничего поделать. Сейчас практически происходит то же самое.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Может, Сергей, я не прав?

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, как вам сказать, Юрий, конечно, не то же самое. Россия живет, Россия развивается. Россия оторвалась от своего вот этого пустого советского прошлого, оторвалась силами очень небольшой группы людей, на самом деле, которые понимали, зачем свобода. Одним из них был Егор Гайдар. Завтра мы с ним попрощаемся. До завтра. Это была программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Всего хорошего.