Суть событий - 2009-12-04

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 11 минут в Москве, это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Как обычно в это время, обсуждаем с вами события недели – те из них, которые стоят того, чтобы о них помнить. У нас с вами работает система смс-сообщений - +7 985 970 4545. Телефон – 363 36 59 – в ближайшее время, немедленно, как только мы захотим его включить. А кроме того, есть еще интернетовская видео-трансляция у нас на сайте – www.echo.msk.ru.

Заходите, сразу увидите вход в видеокомнату, где можно видеть все, что происходит в студии. Там, впрочем, ничего такого особенного не происходит – сижу я перед микрофоном и говорю вам эти самые слова. И была еще возможность, как обычно, перед началом программы задать мне вопрос. Вы знаете, что примерно за сутки перед началом появляется соответствующее окно, где мы ждем ваших вопросов, которые я перед эфиром распечатываю, и они мне очень помогают эту программу вести.

Ну что, вот два последних вопроса, в последнюю секунду заданные, которые показались мне, может быть, вполне подходящими для того, чтобы передачу с них начать. Аспирант по имени Eino из Бостона, как он сам про себя пишет, спрашивает: «Вы не раз озвучивали теорию социального контракта в России – покорность российского общества перед властью в обмен на некое материальное благосостояние. Вы согласны с ней?» Ну что значит «согласен»? Да, я считаю, что такой контракт существует. Разумеется, неписаный. Разумеется, не произнесенный вслух. Но, собственно, вот это именно взаимное согласие объясняет многое из того, что сегодня в России происходит. Да, согласен. «Ведь если сравнивать то благосостояние, - продолжает наш корреспондент, - которое есть сейчас в России, с тем, которое гипотетически могла бы обеспечить другая власть, менее авторитарная, менее коррупционная и так далее, не факт, что сейчас есть основания для такой покорности». Отличное замечание. Ответ на него чрезвычайно простой. Да, вы совершенно правы. Но только никто про это не знает. Но, только, для того, чтобы понимать, что в других обстоятельствах, при другом повороте событий, при власти, которая поставила бы на демократические методы управления страной, а не на такие тоталитарные иллюзии управления – я абсолютно убежден, что речь идет об иллюзии, я уверен, что никакой сколько-нибудь значащей страной невозможно управлять вот таким вот вертикально-тоталитарным способом. Так вот, эту разницу мог бы увидеть только тот, кто знает о существовании этой разницы. Знаете, кто никогда не пробовал апельсина, тот никогда не попросит его. Есть такая старая-старая шутка на эту тему.

Еще из этих вопросов, которые приходили мне по интернету, mold11, инженер из Москвы, так наш слушатель подписался: «Уважаемый Сергей Борисович, возможно ли реальное противостояние Путина и Медведева перед президентскими выборами или они все-таки договорятся?» Ну что вам на это ответить? Да, противостояние возможно. В результате него они договорятся. Так что оба этих сценария, которые вы почему-то считаете сценариями разными, на самом деле, являются одним сценарием, просто разными стадиями одного и того же процесса.

Из тех же вопросов, которые я получаю, вопрос по поводу собственно главного события нынешней недели. Некто Stone из Москвы у меня спрашивает: «Скажите, Сергей Борисович, вам Путин не надоел со своими речами?» Ну, во-первых, я подозреваю, что я Путину гораздо сильнее надоел со своими речами, чем он мне. А во-вторых, чтобы ответить на этот вопрос и вообще чтобы как-то изложить свое отношение к тому, что произошло на протяжении четырех с половиной часов перед телекамерами на глазах у всей страны в очередной раз, я хочу вспомнить один старой эпизод из своей собственной давней журналистской карьеры. Я когда-то работал главным редактором журнала «Итоги», который принадлежал крупной медиакорпорации во главе с Владимиром Гусинским. Это была большая компания, у которой был телеканал НТВ, ежедневная газета и журнал, и чего только там не было, и среди прочего была там большая компания, которая входила в эту корпорацию, которая производила телесериалы в очень больших количествах – в год сотни тысяч часов. И однажды на одном корпоративном мероприятии я видел, как один важный сотрудник этой самой корпорации «Медиа-Мост» высказывал свое мнение по поводу телесериалов руководителю той самой компании, которая эти телесериалы делала. И мнение это было, надо сказать, крайне нелицеприятное. Он говорил, что это ужасно пошло, что зачем же мы снимаем эти отвратительные слюнявые истории, зачем так много насилия и почему эти бесконечные менты, которые друг у друга гортань руками вырывают, что это такое, зачем это нужно, какое это ужасное и примитивное кино, как это все неприятно снято и так далее. А тот слушал, слушал, как-то так снисходительно на него поглядывал, а потом сказал: «Иди отсюда, нецелевая группа». Действительно, это была нецелевая группа. Не для этого человека снимались все эти телесериалы. На самом деле, мне кажется, это мог бы сказать Владимир Владимирович Путин или тот, кто для него готовит все эти эфиры, отбирает вопросы, тренирует Владимира Владимировича и как-то обучает это правильно на это отвечать и правильно выглядеть, снабжает его информацией для этих ответов. Вот это самое могло бы быть сказано и мне, и огромному количеству комментаторов других, которые высказываются по поводу этих знаменитых эфиров Путина, и тем, кто критикует это, и тем, кто восхищается, здесь, в этой студии, тем, кто пишет на эту тему большие статьи в газетах, тем, кто комментирует это по телевидению, и так далее. Вот нам всем можно было сказать: «Заткнитесь, нецелевая группа! Это все совершенно не для вас, и не на ваше мнение мы рассчитываем, не вашим мнением мы интересуемся. И не ваша реакция для нас важна». На самом деле, действительно, эти выступления давно перешли в разряд такого общенационального ритуала. Ну вот есть в некоторых странах такие регулярные события, о происхождении которых многие уже не помнят и смысл которых уже давно как-то изменился и превратился иногда в свою противоположность. Ну вот бывает иногда карнавал в Бразилии. Еще бывает день рождения королевы-матери в Голландии, он бывает 1 мая, между прочим. Я однажды как-то оказался в этот момент в этой стране – должен сказать, что это необыкновенно впечатляющее зрелище. В США президент лично наряжает national Christmas tree, то есть национальную рождественскую елку, которая растет неподалеку от Белого Дома. Ну, если припомнить, много можно найти таких действий, которые совершают разного рода государственные начальники регулярно на глазах у своего народа для того, чтобы поддержать какую-то важную традицию, диалог между собой и этим самым народом. Вот ровно в этот разряд вошло ежегодное многочасовое телевизионное вот это вот… не интервью, конечно, не знаю, я бы назвал его французским словом «экспозе» - президента Путина. Оно ориентировано на людей, которые заведомо не примут участия в наших с вами разговорах. Это люди, которые не слушают «Эхо Москвы» и другие разговорные радиостанции. Это люди, которые не читают политических разделов в газетах. Это люди, которые не смотрят телевизионных новостей и не страдают от отсутствия телевизионных новостей. Это люди, которые не принимают участия в деятельности разного рода политических партий и нисколько по этому поводу не огорчаются, что у них нет возможности принимать в них участие. Это люди, интересы которых устроены совсем по-другому и жизненные ценности которых совсем другие. Это те самые люди, на поддержку которых Владимир Путин и группа людей, которая, на самом деле, несет его на протяжении уже многих лет в качестве гаранта своей безопасности, своего благополучия, своего обогащения, своей власти, своего могущества в России, вот эта группа именно на этих людей рассчитывает на выборах и предполагает, что именно их голоса и будут получены. Это люди, ценности которых заключаются, прежде всего, в том, что государство должно дать им некий гарантированный уровень нищеты, государство должно регулярно сообщать им, подтверждать им свою заботу о них, сообщая о росте пенсии на какое-то количество процентов, и это, в сущности, единственное, чего они от этого государства ждут, потому что все остальное они готовы этому государству простить, они готовы простить ему чудовищный уровень здравоохранения, изъяны которого, разумеется, не перекрываются той пенсией, которую они получают, потому что понятно, что пенсия большинства российских пенсионеров не достаточно велика, чтобы можно было заплатить за то, чтобы тебя лечили не в государственных бесплатных клиниках, а в более или менее приличных частных. Этого, разумеется, не хватает на покрытие этой разницы, и они этого не требуют. То же самое происходит с образованием. Люди готовы мириться с убогим образованием, люди готовы мириться с унизительной армией, которая убивает их детей последовательно или, во всяком случае, унижает и морально калечит их детей одного за другим. Люди готовы мириться с абсолютной дремучестью их социальной жизни на местах, с тем, что полностью отсутствует социальная инфраструктура. Грубо говоря, что им нечем себя занять там, где они живут, и они вынуждены просто напиваться. Они относятся к этому спокойно, они спокойно относятся к продолжительности жизни абсолютно ничтожной. Они ждут от государства другого. Они ждут, например, того, что оно время от времени, как я уже сказал, будет сообщать им о том, что пенсии в очередной раз выросли, или о том, что оно будет подтверждать им, что да, действительно, то, что отнято у богатого олигарха, между вами же и поделено. Что происходит на самом деле с этим, никого не интересует. Важно, чтобы глава государства об этом говорил и демонстрировал таким образом свою близость этим людям. Я не случайно употребил здесь это словосочетание – глава государства. Глава этого государства, которое наполнено этими людьми, по-прежнему Владимир Путин, а никакой не формальный президент Медведев, он управляет чем-то другим, какой-то другой общностью людей, какой-то другой общностью каких-то других российских граждан. Они поделили, на самом деле, население Российской Федерации, поделили по уровню интернет-офлайн – реальность виртуальная и реальная. Президент в виртуальной реальности и президент тех людей, которые там бывают, которые там проводят хотя бы какое-то время, Медведев; президент всех остальных, гораздо более многочисленных россиян, не побоюсь этого слова, Владимир Путин. Вот очень забавно, что доступ в интернет явился здесь границей, таким каким-то тестом, в сущности, не очень значительным, не очень принципиальным для жизни большинства людей, но формально определяющим их принадлежность к той или иной социально-политической группе. Знаете, еще несколько лет тому назад существовало в социологии целой группы стран, находящихся как бы на пути к относительно цивилизованному быту, по меньшей мере, в больших городах, существовал такой фактор посудомоечной машины – считалось, что некоторым пороговым решением при переходе из одной социальной группы в другую, при определении каких-то новых приоритетов для семьи является покупка посудомоечной машины, именно не стиральной, а посудомоечной, потому что это есть некоторый признак, например, освобождения быта женщины. Вот есть семьи, в которых считается, что баба должна находиться на кухне и должна там стирать, мыть посуду, и выпускать ее оттуда не нужно. А есть другие семьи, которые говорят: нет, женщина – равноправный член семьи, она тоже человек, они имеет право на свой досуг, на свои удовольствия, она должна тратить больше времени на себя, поэтому давайте купим ей посудомоечную машину для того, чтобы как-то освободить ее от части этой ужасной кухонной рутины. Не жалко денег, хотя это достаточно дорогая вещь, и, может, не такая необходимая, как плита или холодильник, без которых в городе жить просто невозможно. Вот такой вот современной посудомоечной машиной сделался интернет. Вот появление человека в интернете, доступ к интернету и какие-то интересы, что-то, что человек начинает искать в интернете, заставляет его, он как бы отмечает собою, маркирует, как говорят, опять-таки, умные социологи, переход из одной социальной группы в другую и переход из-под власти одного президента под власть другого президента. Вот как забавно получилось. Само собой, между прочим. Так никто не задумывал. Я убежден в этом. Вот. Так вот, целевая группа, к которой обращается Путин, это люди, которые в интернете более или менее никогда не бывают. Ну и бог бы с ним, с этим самым интернетом. Важнее другое. Важнее то, что он считает очень важным сообщить им, что он не просто отнял у Ходорковского, а отдал, точнее, раздал им по кусочку. Разумеется, это неправда. Разумеется, никто никому ничего не раздавал. Разумеется, деньги эти были разворованы и присвоены. Мы с вами хорошо помним историю про «Байкал Финанс Груп», историю про то, как, кажется, в рюмочной под названием «Лондон» передавалась из рук в руки самая ценная часть юкосовского имущества, предавалась более или менее за бесценок, подставным лицам. Впоследствии она была передана и перепродана по цепочке для того, чтобы очистить эту собственность от ее криминального происхождения. Это стандартная, кстати, история с ворованным имуществом. Знаете, скупщик краденого покупает у вора, перепродает в какой-то следующий магазин, и человек, который покупает в этом следующем магазине, к нему не придерешься, он говорит: «А чего такого? Я купил нормальную вещь за прилавком, вот в кассу заплатил. А что? Какие ко мне претензии? Я добросовестный приобретатель». Ровно это было проделано с имуществом ЮКОСа, причем не просто с их компьютерами, столами, стульями и офисами, а, собственно, с их производственными мощностями – с их финансами, с их всем хозяйством этой огромной компании, в которой работали десятки и сотни тысяч людей. Ровно так же ничего не стоит заявление про то, что западные банки стали инициаторами банкротства ЮКОСа. Да, они стали инициаторами банкротства того, что осталось от ЮКОСа после того, как он был разграблен, после того, как имущество у него было отобрано, после того, как эта компания на протяжении нескольких лет была полностью парализована и не могла произвести ни одного платежа, после того, как этой компании были выставлены неправосудные налоговые претензии, которые во много раз превышали все то, что этой компаний когда-либо было заработано. Ну да, после этого эти банки – о чем, собственно, и сказал представитель этого банковского консорциума на этой неделе – потребовали банкротства. Просто для того, чтобы прекратить эту агонию. Ну, это все равно, что говорить, что врач, в руках которого во время реанимационных процедур погиб смертельно больной, этот врач его и убил. Ну, в некотором роде да, он присутствовал при его смерти, он был последним, кто видел его живым, он был последним, кто предпринимал какие-то усилия к тому, чтобы это тело продолжало дышать, но болезнь к этому моменту зашла уже бесконечно далеко. Ровно это же самое происходило и с ЮКОСом. Ну и история с пятью убийствами, конечно. Мы хорошо помним дело Пичугина, на которое намекал здесь Владимир Путин. Это было дело совершенно скандальное по уровню, я бы сказал, своего уродства во время судебного процесса. Это было дело, во время которого основными стали показаниями людей, находящихся на пожизненном заключении. Можете себе представить, как можно получить любые показания и любые свидетельства у человека, который осужден на пожизненное заключение и абсолютно бесправен, полностью находится в руках своих тюремщиков, может ими быть уничтожен в любую секунду любым способом, о нем даже никто не вспомнит. Так были добыты показания против Пичугина. Да и то, эти показания в конечном итоге свелись к обвинению, в котором все не установлено – неустановленные лица в неустановленное время не установленным способом по неустановленному поводу неустановленно кого-то там убили и в неустановленное место спрятали, кажется, труп. Это забавная в свое время была ситуация. Ну, если можно говорить о забавности в таком деле, когда речь идет об убийстве, а нет ни одного тела, собственно, ни одной жертвы не найдено. Это и тогда выглядело все крайне… не просто натянуто, а абсолютно несостоятельно в юридическом смысле. А уж дальнейшие ссылки на это, попытки построить на этом какую-то дальнейшую систему доказательств – это уж совсем жалкая ситуация. Вот у меня тут спрашивают: «Воров не надо сажать?» - спрашивает у меня какой-то Андрей, телефон которого 7 904 001 8607. Я ему позвоню после передачи, потому что дальше он выступает с антисемитскими заявлениями. Еще раз: +7 904 001 86 07. Мы с вами поговорим, Андрей, по окончании этой передачи. Надеюсь, вы поговорите также с несколькими сотнями наших радиослушателей, которые позвонят вам где-нибудь в районе 3-4 утра. Это особенно бывает полезно для разговоров с антисемитами. Я в последнее время пользуюсь с удовольствием таким методом. Так вот, я отвечаю, тем не менее, Андрей. Воров сажать можно и нужно, но сажать их нужно за воровство, а не за политические претензии, каковые были основой тех обвинений, которые были выдвинуты в реальности против ЮКОСа и Ходорковского. Я прервусь на этом месте. После новостей – через 3-4 минуты – мы с вами продолжим программу «Суть событий», продолжим обсуждение новостей недели и, в частности, выступление президента Путина, как обычно, в этом году.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами обсуждать события недели, точнее, главное событие недели, именно по этому поводу большинство смс-сообщений, которые я читал на протяжении последних нескольких минут. В общем, я вижу, что люди достаточно адекватно оценивают (во всяком случае, те, кто пишет нам) это, с позволения сказать, событие. Вполне ритуальное, как мы с вами говорили. Другое дело, что в нем, конечно, участвует значительное количество людей. И вот эта самая целевая группа, о которой я говорил, к которой обращается премьер-министр Путин в данном случае, она достаточно велика. Да, это, собственно, люди, не затронутые реформой, люди, не затронутые какими-то новыми обстоятельствами экономики, которые и привели и позволили России развиваться в последнее время, теми самыми, между прочим, обстоятельствами, в которых сегодня с такой яростью обвиняют Ельцина и его правительство, но это именно тот фундамент экономический, который, собственно, и создал возможность развития России, то самое, что удвояют, утрояют и что там еще с ним происходит в последнее время на дармовые нефтяные деньги, которые то в больших количествах появятся, то в меньших. Ну вот. Я хотел бы напомнить, что +7 985 970 4545 – это номер для отправки смс, абсолютно бесплатные, хочу я обратить внимание – ну, вы платите те обычные деньги, которые вы платите за смс своему мобильному оператору, не более. Мы с вас ничего дополнительно за это не берем. 363 36 59 – это телефон прямого эфира, который будет включен через некоторое время. И на сайте имеется видеотрансляция – подключайтесь. Вот 254 человека нас уже смотрят – не только слышат, но и видят. Вообще, кстати, при помощи интернета очень удобно в последнее время слушать радио, у нас на сайте есть для этого все необходимые возможности. Ну что же, давайте поговорим. Да, я остановился, собственно, перед новостями на истории с Пичугиным и с уголовными обвинениями, которые выдвигает абсолютно впрямую и абсолютно ни на чем не основываясь, премьер-министр Путин против руководства ЮКОСа. У меня тут спрашивают, на что он намекает. Да они ни на что не намекает. Он битым словом говорит, он битым словом обвиняет владельцев и руководителей ЮКОСа в убийствах и уголовных преступлениях. Между тем, эти обвинения против них никогда не были выдвинуты. Была попытка против Невзлина выдвинуть что-то подобное, но она как-то достаточно быстро захлебнулась. Ему был заочно вынесен приговор, который, в общем, что называется, никем более или менее не уважается. Насколько я знаю, Невзлин даже передвигается по миру, и абсолютно не происходит никаких последствий от этого приговора, потому что цена его все совершенно понятна. Но, во всяком случае, российские суды против Ходорковского, да и никакие другие, не выдвигали никаких обвинений такого рода. Были вот обвинения против сотрудника службы безопасности. Ну, в общем, вполне смехотворные были предложены – не предъявлены, а предложены – по этому поводу доказательства. Ну действительно, в целом такое поведение для всякого политика в мире было бы не просто предосудительно, а оно должно было бы быть наказуемо, потому что профессия политика заключается не в том, что ему можно говорить абсолютно все, что угодно, нести с моря и с леса, а в том, что политик, наоборот, несет гораздо большую ответственность за каждое свое слово и отвечает гораздо более сурово – прежде всего, своей карьерой, прежде всего, своими полномочиями, своим постом за то, что он говорит. И вы можете это видеть на огромном количестве примеров. В России это не так. В России немедленно появляется возможность совершенно как-то открыто буровить более или менее что угодно. Просто понимая, что никто не тронет. Просто понимая, что суд в стране устроен таким образом, что он контролируется, и нет абсолютно никакой возможности человеку, который находится внутри российской судебной системы, высказаться против высокопоставленного чиновника исполнительной власти. Таким изящным способом, как видите, я перешел к другому событию недели, а именно – к состоявшемуся избиению двух последних «диссидентов» внутри Конституционного суда – судья Ярославцева и судьи Кононова, которые, по всей видимости, из суда… ну, один из них уже вытеснен, он сам заявил о своей отставке, другой будет вытеснен в ближайшее время окончательно, в этом нет никаких сомнений – собственно, за то, что они произнесли вот это самое, они сказали, что суд не может выступить против… ну, один из них сказал, а другой его в этом поддержал, Ярославцев сказал в интервью одной испанской газете, а именно «El Pais», замечательной, всемирно известной журналистке по имени Пилар Бонет, которая уже очень много лет работает в России, она его интервьюировала, и вот в интервью ей он сказал, что… где же эта цитата, она у меня здесь была, я даже ее припас к этой программе: «органы безопасности могут делать, что хотят, а судам остается только утверждать их решения», - сказал Ярославцев в интервью «El Pais». Он же говорил о том, что судьи находятся в зависимости от исполнительной власти и президентской администрации. За это, собственно, и поплатился, по существу, своим постом. А Кононов, который поддержал его, уже поплатился – вынужден был подать в отставку с 1 января 2010 года. Вот за то, что они сказали то, что доказал только что премьер-министр Путин. В принципе, если бы в стране была система независимого суда, конечно, эта система должна бы была немедленно начать преследование этого государственного чиновника за то, что он позволил себе бессудно обвинить другого, с высоты своего поста, с высоты своей власти, обвинить другого аж в пяти убийствах. Разумеется, никакого преследования не будет. Именно потому, что судьи Кононов и Ярославцев совершенно правы, и именно потому, что ситуация с судьями в точности такая, как они описали. И за то, что они сказали правду, у них отняты их высокие посты. Вот вам и суть этого события. Устраивает вас такая? 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я включаю всю нашу телефонную систему. Не висит никакого чемпиона звонильщика на ней, который пять миллионов раз уже позвонил. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, один из наших слушателей. Кажется, не московский. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Меня зовут Александр, Санкт-Петербург. Вот мне все интересно насчет – Путин плохой, ЮКОС хорошо. Вопрос такой: а почему нет вопросов таких у радио «Эхо Москвы» насчет… вы как считаете, у нас даже бомжи осуждены справедливо? Почему только…

С.ПАРХОМЕНКО: Александр, послушайте, очень смешно спрашивать, почему таких вопросов нет у «Эха Москвы». Ну вот вы находитесь в прямом эфире «Эха Москвы» - задайте тот вопрос, которого здесь нет на «Эхе Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Почему только разговор о Ходорковском? У нас что, в России осуждены все справедливо?

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, а премьер-министр Путин во время своего этого четырехчасового общения с народом что-нибудь сказал о каком-нибудь другом осужденном?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Он почему-то выбрал Ходорковского. Почему, как вы думаете? Это не я выбрал, это он выбрал.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему радио «Эхо Москвы» выбирает именно Ходорковского?

С.ПАРХОМЕНКО: Радио «Эхо Москвы» ничего не выбирает. Радио «Эхо Москвы» выбирает то, что сказал наиболее могущественный на сегодня политик в Российской Федерации – Путин Владимир Владимирович. Он заговорил о Ходорковском. Более того, если помните, он сам выбрал этот вопрос. Он сам подробно объяснял, почему он этот вопрос озвучил в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы упираемся в путина. Я говорю – почему «Эхо Москвы» не беспокоится об Иване Ивановиче из Барнауле или Сергее Петровиче из Магадана?

С.ПАРХОМЕНКО: Послушайте, Александр, но ведь оно ровно о нем и беспокоится. «Эхо Москвы» ровно потому и говорит об отсутствии независимого суда в России, что беспокоится об Иване Ивановиче из Барнаула, а на самом деле, о вас. И когда арестованы будете вы и когда вы, Александр, позвонивший мне с телефона 8 911 925 921 и так далее, последние цифры произносить не буду, вот когда вы окажетесь в предварительном заключении и вам не на кого будет жаловаться, в этот момент вы обнаружите, что именно «Эхо Москвы» заботится о вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему «Эхо Москвы», «Новая газета»…

С.ПАРХОМЕНКО: Я уже ответил. Александр, простите, я не могу пятый раз. Я уже ответил, что «Эхо Москвы» ровно об этом и заботится. И разговоры о судебной системе в России, о том, как судебная система России продемонстрировала себя, проявила себя и все свои прелести на деле Ходорковского, мы ведем ровно потому, что нас беспокоите вы, Александр из Санкт-Петербурга, ваше тюремное будущее, обстоятельства вашей посадки и вашего освобождения, которые, несомненно, предстоят, и именно в этот момент окажется, и вы сами в этом убедитесь, что мы беспокоились именно о вас и именно мы почему-то оказались теми, на кого вам следует рассчитывать. Хотя, на самом деле, не нужно рассчитывать на прессу, не нужно никогда строить свою защиту на журналистах. Журналисты не могут подменять собою политических деятелей, не могут подменять собою правозащитников. Журналисты сообщают о происходящем. А вот то, что вы, Александр из Санкт-Петербурга, позвонивший мне с этого самого телефона, который я уже благополучно забыл, то, что вы не позаботились о том, чтобы создать или поучаствовать в создании политической партии или поддержать своим голосованием политическую партию, которая защитила бы вас в тот момент, когда вас наконец арестуют и посадят в предварительное заключение, вот именно в этом ваша большая проблема. Не моя, а ваша. Это у вас эти неприятности, я хочу это подчеркнуть. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот один из наших слушателей здесь, в прямом эфире. Алло. Появились какие-то звонильщики-чемпионы – 773 раза за сегодняшний день. Это некоторый перебор. Отключаю. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну вот, например. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей Борисович, это Аиден, я из Москвы звоню. Я про премьер-министра и то, что он натворил со страной. Перед президентскими выборами в США Джон Байерли сказал: «Этот экономический кризис – подарок для России за то, что он оккупировал Грузию». И после этого…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я не слыхал такого заявления. А вы откуда его взяли? Вы где его прочли?

СЛУШАТЕЛЬ: Я по «Эхо Москвы» слышал.

С.ПАРХОМЕНКО: Так-так-так. А контекст какой был по этому поводу? Вы знаете, что до этого было сказано, после этого? Или просто одна только эта фраза?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, большое интервью было, просто я это слово взял.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, вы выдергиваете это слово из контекста. Вам интереснее. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: И после этого Герман Греф сказал, что экономический кризис обошелся России в полтора триллиона долларов.

С.ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Так кто-то за это должен ответить или нет? И премьер-министр при этом сидит у руля. Может, у него офицерская честь и он откажется?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, спасибо. Вы знаете, что я вам хочу сказать? мне кажется, это не совсем точная постановка вопроса – кто ответит за экономический кризис? Никто в мире не ответит за экономический кризис. Экономический кризис сложился, он образовался, он вырос из системы мировой экономики. Много уже на протяжении последнего года и даже больше говорилось о том, как именно это произошло, как в результате всяких внутренних экономических процессов, всяких резонансных обстоятельств, когда одно событие относительно незначительное вызывает цепочку гораздо более значительных, и дальше развивается какой-то очень мощный эффект. Так вот, много было говорено о том, как это все образуется и развивается. Ответить можно не за кризис, а за реакцию на кризис. Вот дальше начинается самое интересное. Выясняется, что в каждой стране правительство этой страны, президент этой страны, влиятельные политики этой страны, парламентарии этой страны реагируют на кризис. Каждый по-своему, преследуя всякий раз свои цели, предлагая свои решения и получая тот или иной результат. Вот за это можно и нужно отвечать – за реакцию, за то, насколько люди оказались к этому готовы, насколько оказались подготовлены, насколько они были эффективны при принятии решении и так далее. Ну, судя по тому, что Россия оказалась одной из стран, наиболее тяжело пострадавших от экономического кризиса, при том, что она, казалось бы, была одной из самых защищенных, она перед этим получала на протяжении долгого времени большое количество дармовых денег в связи с очень благоприятной конъюнктурой цен на нефть и газ. Так вот, несмотря на это, Россия оказалась очень тяжело пострадавшей. И из этого мы можем сделать вывод об эффективности этих чиновников, об эффективности этих политиков. И вывод, который мы делаем, очень простой и понятный: они оказались избалованы, я бы сказал, парализованы тем, что они привыкли существовать, ехать на потоке большого количества достающихся им дешево, фактически даром, денег. Как только этот поток иссяк, оказалось, что управлять страной они не могут. Оказалось, что они могут только принимать разного рода ограничительные и дискриминационные решения. Самая забавная, не самая масштабная, но очень заметная и яркая была вся эта чехарда с Волжским автозаводом, когда было принято несколько абсолютно абсурдных решений последовательно, в результате которых это предприятие не только не было выведено из тяжелого состояния, но, в общем, похоже, окончательно погибло теперь. Ну, можно продолжать его, как коматозного больного, держать на этом искусственном дыхании очень долго – собственно, столько, сколько хочется, его содержать, но само дышать оно уже не будет, оно уже утратило эту возможность. Вот это все произошло на наших глазах. Действительно, не самая масштабная, но очень заметная история. Ну, другая – это вот история с поддержкой компании Дерипаски и всего, что связано с алюминием и с «Норильским никелем», как это все, собственно, выглядело, когда государство поставило себя на помощь одной компании, абсолютно не отдавая себе отчет в том, насколько эффективен этот менеджмент и насколько эффективны, собственно, эти вложения и вернутся ли они когда-нибудь. Вот за это можно призывать к ответу. Но к ответу можно призвать одним-единственным способом – на выборах. А какой еще ответ вы хотите? Какой еще бывает ответ? Ну, судов, как мы с вами понимаем, не существует в России таких, которые способны были бы обратить свое внимание на деятельность высокопоставленных чиновников исполнительной власти. Остаются, собственно, выборы. Ну вот когда вы проголосуете (и вас таких еще многие миллионы) с осуждением к этим людям, вот тогда это и будет к ответу. А до тех пор никакого ответа, собственно, не будет. Так все и будут продолжать довольные строить дачу на Сардинии, как-то воспитывать там дочерей и всякое такое прочее. Все будет хорошо. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Московский звонок. Одни сплошные московские звонки теперь. Ну что ж за напасть такая? 363 36 59. Ну позвоните уже кто-нибудь наконец из провинции. Откуда-нибудь из подальше позвоните, хорошо? Пока вот, например, наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброй ночи.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему ж ночи? Это вечер. Или из Петропавловска-Камчатского, где всегда полночь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я из Санкт-Петербурга. Даже не ожидала, что попаду в эфир.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо, что хоть не Москва. Слушаю вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Как пострадавшие тоже от судов. Мы обратились в суд по поводу наших нарушенных прав жилищных конституционных…

С.ПАРХОМЕНКО: Только, пожалуйста, не рассказывайте этого здесь – мы все равно не разберемся с вашим делом.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно, да. Нас так отлупили. Суд нарушил наши конституционные права. Это просто такой беспредел, просто сил нет!

С.ПАРХОМЕНКО: А что ж вы не заплатили судье-то? Надо было заплатить.

СЛУШАТЕЛЬ: Да милый мой, мы пенсионеры. Да нас еще, правых, и наказали. Нам присудили копейки, пенсионерам, по тысяче с чем-то рублей, так еще теперь наше правление будет со всего дома высчитывать деньги. Обманывают людей…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Вы простите. Я боюсь, что для того, чтобы разобраться в том, что вы рассказываете, пришлось бы войти в слишком большие подробности этой истории. Может быть, у вас есть какой-нибудь вопрос? Я с удовольствием на него отвечу.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с вами солидарны, потому что действительно судебная власть у нас отсутствует.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Ну, в некотором роде это аксиома. Даже тут нечего обсуждать. Ну да, такая вот судебная власть, которая была бы действительно независимой от исполнительной и от законодательной, отсутствует. Есть другая. Есть та, которая является частью этой административной системы. Некоторые считают, что это эффективно. Некоторые считают, что это неэффективно. А по-моему, это не работает вообще. Во всяком случае, это заточено под что-то другое, это под какие-то другие задачи можно как-то создавать, вот такого рода судебную систему. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну вот, например. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Камиль из Татарстана. Я хотел бы узнать, сам Путин понимает, отдает себе отчет о том, насколько тяжело стране и людям? Или он хочет нас убедить в том, что все нормально и легко?

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, у меня нет никаких оснований полагать, что Владимир Владимирович Путин слабоумный. По-моему, он совершенно отлично отдает себе отчет в том, что происходит, во всем, что он делает. Он человек очень расчетливый и очень циничный, очень хладнокровный, как говорят люди, которые с ним общались на протяжении многих последних лет. Да, он не хочет вас убедить. Он хочет произвести впечатление. Я бы сказал, что вот это две разные вещи, о которых надо помнить. Вот бывают люди, которые действуют убеждением, а бывают люди, которые производят впечатление. Вот он производит впечатление на вас и делает это довольно успешно.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда он пугает нас, если он не понимает, насколько тяжело стране. Тогда нам еще страшнее. Чего он нам рассказывает про все хорошее?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Нет, он понимает, на самом деле. Во всяком случае, то, что связано с неэффективностью его собственной системы, я думаю, ему это понятно. Я думаю, что он вполне видит, что команды, которые он отдает, не исполняются. Ну, возможно, у него есть какие-то иллюзии на этот счет, поскольку всегда есть какой-то ближний круг чиновников, которые говорят: «Да, ваше превосходительство», «Будет исполнено, ваше превосходительство», «Сию минуточку, ваше превосходительство», «Уже сделали, ваше превосходительство», «Не извольте беспокоиться, ваше превосходительство» и так далее. Но в целом складывается такое ощущение, что человек должен понимать этому всему цену. Ну, точно так же, как когда он едет по городу в машине и видит пустые улицы на много километров вокруг, он же понимает, что это где-то перекрыли, а не то что просто в Москве нет никакого автомобильного движения. Я думаю, что у него нет таких иллюзий. Он отдает себе в этом отчет. Другое дело, что в этой ситуации он относится к этому спокойно. Его нисколько не беспокоят эти сотни тысяч машин, которые где-то стоят, среди них и всякие «скорые помощи» стоят, и всякие прочим. Он же знает, что они стоят где-то, но ему это нигде ни в каком месте не жмет. Ему никаким образом ничто не скребет у него на душе от этого. Точно так же и с более серьезными вещами – точно так же и с управлением государством и экономикой. Он понимает, что это не работает, но относится к этому спокойно, хладнокровно. Потому что работает главное – это создает гарантии, как ему кажется, достаточно долгого, а возможно, неограниченного пребывания его самого и людей, которые его окружают и ему дороги, у власти. Вот в этом смысле ситуация кажется ему эффективной. И когда он говорит «машина работает» или «эта система функционирует», он или говорит часто, скажем, Владислав Сурков, который формулирует довольно часто многие вещи, которые потом мы слышим из уст Путина почему-то, ну, вот как-то так выходит. Так вот, они же что-то имеют в виду. Я думаю, они имеют в виду вот это. Машина работает, мы сидим. Называется – «Хорошо сидим». Вот то, что их в этой ситуации радует, по большому счету. Ну и, в сущности, это так и есть. Действительно, сегодня их власти мало что угрожает, поскольку создана ситуация, в которой передача власти полностью отделилась от разного рода избирательных процедур и совсем не в этот момент решается, не в тот момент, когда происходят выборы. Вот в этом смысле им, несомненно, удалось. Система оказалась эффективной. Им удалось развести эти две системы. Они теперь ни в каком месте не сцеплены. Выборы происходят сами по себе, передача власти происходит сама по себе. Потому что выборами этими можно манипулировать более или менее как угодно. Ну, собственно, вот и все. Собственно, программа наша с вами на этом подошла к концу. Я пойду позвоню человеку по телефону 8 904 001 86 07. Меня здесь просто просят повторить телефон. Вот я повторяю. Я совершенно не против. Так что звоните в свое удовольствие. Думаю, что мы все вместе скажем ему «шалом шабат», и как-то ему будет приятно от нас с вами все это услышать. Всего хорошего. Мы с вами встретимся на будущей неделе в пятницу в девять часов вечера, как ни в чем не бывало, в программе «Суть событий». меня по-прежнему будут звать Сергей Пархоменко, как и сейчас. А вам желаю счастливых выходных. Да, те, кто в Москве, помните, что ярмарка «Non/fiction» идет! Нужно обязательно идти завтра и/или послезавтра на эту самую ярмарку. Лучше всего завтра, потому что там буду я на одном стенде, вы не поверите - печь хлеб вокруг там одной хлебной книжки, которую я издал. Приходите – попробуем. Я вас угощу. Всего хорошего, до свидания.