Суть событий - 2009-11-27
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко.
Как обычно в это время. Вы уже привыкли, что программа начинается чуть-чуть позже, чем это было последние несколько лет. Ну потому что эти вот телевизионные новости встали у нас в начало часа. Очень хорошо, некоторая дополнительная польза для размышления. А мне, в общем, времени на них не жалко. Особенно не жалко сегодня, потому что у нас с вами будет два часа для разговоров. Сергей Александрович Бунтман много раз прикрывал тут освободившуюся амбразуру, когда я когда-то отсутствовал. Теперь вот пришла моя очередь. Я с удовольствием проведу лишний час в эфире. Но не один. Проблема в том, что Ганапольского тоже не будет, он решил тоже взять отгул. Так вот, я не буду один сидеть в эфире. Я позвал на второй час своего старого друга и коллегу Максима Бланта, замечательного экономического журналиста, он теперь обозреватель сайта Newsru.com, но он много где еще пишет, пишет очень хорошо, а главное – замечательно понимает. Вот есть несколько человек в русской журналистике, у которых как-то очень правильно в голове уложены разные факты. Я всегда восхищался, скажем, Борисом Жуковым, которого вы отлично знаете, он время от времени тут у нас бывает на «Эхе» - вот у него как-то замечательно правильно расположены в голове факты про всякое натуральное – про всякую медицину, про всякую науку и так далее. А у Бланта так же про экономику. Он очень хорошо понимает экономику. Так что всякие экономические вопросы оставьте, пожалуйста, до второго часа – с 22 часов мы с вами начнем разговаривать здесь не одним, а вот вместе с Максимом Блантом о последних событиях в российской и мировой экономике. Ну а пока – программа «Суть событий». Как обычно, у нас с вами есть всякие технические ухищрения для того, чтобы разнообразить наше общение. Есть, например, система смс - +7 985 970 4545. Можно звонить, и вот непосредственно передо мною появятся ваши сообщения. Какая-то Ирина из Самары, не какая-то, а наша слушательница, Ирина из Самары, пишет здесь сразу, немедленно, не успел я объявить: «Ну, дождались! Наконец-то мы создадим милицейские отряды самообороны от милиции и потом на их основе таки сделаем ее все же нормальной». Это Ирина, видимо, намекает на действительно поразительное заявление, прозвучавшее совсем недавно от нашего министра внутренних дел господина Нургалиева. Мы, конечно, поговорим еще с вами в нашей программе об этом удивительном политическом событии. Вот бывает же, когда один человек при помощи нескольких фраз произвел такой политический фурор на всю страну. Да, телефон – 363 36 59, это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Он в ближайшее время тоже заработает. Но еще раз скажу – вопросы экономического и околоэкономического толка оставьте, пожалуйста, на следующий час, туда отправится все, что связано с АвтоВАЗом, например. Я вот вижу в тех вопросах, которые пришли мне по интернету, множество вопросов на эту тему, туда отправятся вопросы о всяких повышениях и понижениях пенсий, которые в последнее время происходят, и многих это беспокоит, обо всяких скандалах, связанных со страховыми компаниями, это тоже событие минувшей недели. Вот мы там-то и поговорим, в этом самом втором часе, с Блантом. Да, еще есть видеотрансляция. Уже 125 человек нас смотрит. Если вы зайдете на сайт www.echo.msk.ru, там кликнете в хорошо заметное окошко, то вскоре сможете включить себе видеотрансляцию и не только слышать, но и видеть то, что происходит у нас в студии, во втором часе тоже будете видеть моего дорогого гостя. Я поверну камеру на него. Ну что, давайте вспомним о каких-то важнейших событиях недели и о тех, которые нам еще предстоят. Я здесь воспользуюсь теми вопросами, которые мне пришли. Они в этот раз очень разнообразные и охватывают очень точно всю очередь событий, которая произошла на последней неделе.
Бывают иногда забавные вопросы. Ну, например, наш слушатель, который подписывается homa1, называет себя инженером из Москвы, совершенно неожиданно меня спрашивает: «Как бы Вы оценили заявленную Д.А.Медведевым (в интервью итальянским СМИ) одну из целей его предстоящего визита в Ватикан: возможность установления дипломатических отношений. Ведь и посол Ватикана в Москве давно есть, и посол России в Ватикане. Что это, незнание состояния внешней политики России?» Ну, строго говоря, вы не правы. Посла нет. Есть представитель. Я вот специально, удивившись этому обстоятельству и такой постановке вопроса, действительно как-то мне показалось это странным, полез на сайт российского посольство в Италии и обнаружил, что Мешков Алексей Юрьевич с февраля 2004 года, то есть довольно давно, является чрезвычайным и полномочным послом Российской Федерации в Итальянской республике, а наоборот, Садчиков Николай Иванович является представителем Российской Федерации в Ватикане. Так что формально, строго говоря, нету никаких послов и нету никаких отношений на уровне послов. Хотя действительно, традиционно такая синекура существует. Ее называют в российских политических кругах «посол в Ватикане», хотя на самом деле, не посол, а представитель. Я помню трагикомическую историю, когда у президента Ельцина было два очень близких и дорогих ему сотрудника в его администрации, они оба занимались вопросами, связанными с прессой. Одного звали Костиков, а другого Красиков, и один из них был большим специалистом в истории взаимоотношений между Россией и Ватиканом, он многие десятки лет этим занимался, писал диссертации и так далее. Ну и когда оба они отправились в отставку, то одного из низ назначили послом в Ватикане, но, к сожалению, не того, кто в реальности этим Ватиканом занимался, а просто ошиблись. Не стану сейчас говорить, кто был тот, а кто был другой, но, в общем, короче говоря, из Костикова и Красикова выбрали неправильного, и он несколько проработал-таки представителем РФ в Ватикане, потому что ну не признавать же эту удивительную ошибку. С тех пор я запомнил навсегда эту историю с Ватиканом, вот теперь могу и вам ее рассказать.
Из тех вопросов, которые я еще получаю, я бы отложил напоследок историю с Нургалиевым. Один вопрос вполне серьезный. Я уж перейду от всяких хохм к серьезным событиям. Вопрос, который действительно показался мне очень своевременным, и замечательно, что он был задан, замечательно, что кто-то об этом помнит. Наш слушатель, который пишет о том, что он врач, подписывается miat – я уж не знаю, что это означает, может, это какая-то часть его фамилии, miat этот мне пишет: «15 лет назад началась печально известная спецоперация в Чечне. Хотелось бы услышать Ваше мнение о причинах и последствиях этой кампании». Да, действительно, в декабре 1994 года, в самом начале декабря, началась эта спецоперация, началась она с бомбежек российской федеральной авиацией нескольких аэродромов, которые на территории Чечни были расположены, и тогда независимая чеченская республика Ичкерия моментально лишилась своих самолетов и военных, и гражданских, и взлетно-посадочных полос, а вслед за этим последовало и политическое давление, и военные действия, началось то, что называлось впоследствии 1-й Чеченской войной. Ну, мы помним, что была еще 2-я Чеченская война, которая много лет спустя была развязана в качестве политического инструмента, в качестве инструмента агитации на выборах, на первых выборах партии «Единая Россия», которая тогда чуть-чуть по-другому называлась, и на первых выборах президента Путина. Но это было много лет спустя. Мы сейчас говорим о 1-й Чеченской войне и о том, как она начиналась. Вы знаете, история эта – это еще одна замечательная иллюстрация тому, как коротка наша память. Ну, не наша, а многих из нас, многих из наших сограждан. Кто-то что-то помнит, кто-то помнит кое-что, кто-то не помнит совсем ничего, и таких, к сожалению. Большинство. И на место вот этой вот провалившейся памяти приходят всякие легенды, всякие политические апокрифы, всякие ярлыки, которые развешиваются на политиков. Ну вот, например, есть история про то, как президент Ельцин развязал кровавый конфликт и так далее. Я был в свое время среди тех журналистов, которые очень жестко критиковали президента Ельцина за войну в Чечне. Мы, впрочем, умели, глядя вблизи на эту ситуацию, мы, те журналисты, которые в то время об этом писали, умели разглядеть некоторые подробности и некоторые отдельные роли. Была тогда очень специальная роль министра обороны Павла Грачева в то время, нескольких высокопоставленных военных, нескольких генералов, нескольких других генералов, которые отказывались воевать в Чечне. Я хочу напомнить, например, что были и такие случаи, когда очень важные военные не стеснялись заявить о том, что они этих военных действий вести не будут, солдат в Чечню не поведут, класть их под огонь их там не станут, и это стоило им и погон, и военной карьеры. Некоторые из них, впрочем, впоследствии становились довольно известными политиками. Но вот один апокриф и одна легенда – легенда о том, как президент Ельцин свои указом как-то начал террор и репрессии в Чечне, жива до сих пор. Действительно, 1 декабря 94-го года – именно эта дата считается датой формального начала 1-й Чеченской войны – вышел указ президента Ельцина, который назывался «О некоторых мерах по укреплению правопорядка на Северном Кавказе». Ни одна живая душа не помнит сегодня, о чем был этот указ. Принято считать, что этим указом Ельцин начал войну в Чечне. А давайте я вам прочту этот указ. Он совсем коротенькие, он занимает – я его даже покажу в видеотрансляцию нашу – чуть больше половины страницы и звучит следующим образом:
«В целях:
восстановления и укрепления правопорядка в Чеченской Республике и отдельных северо-кавказских территориях Российской Федерации;
стабилизации обстановки в Северо-Кавказском регионе;
обеспечения лицам, не причастным к тяжким преступлениям против мирного населения и добровольно до 15 декабря 1994 года сложившим оружие, содействия Президента Российской Федерации в освобождении их от уголовной ответственности за участие в противоправных деяниях, связанных с вооруженными конфликтами на территории Северного Кавказа;
а также исходя из гуманных соображений,
постановляю:
1. Рекомендовать Генеральной прокуратуре Российской Федерации не привлекать к уголовной ответственности лиц, не причастных к тяжким преступлениям против мирного населения и добровольно до 15 декабря 1994 года сложивших оружие, в связи с изменением обстановки на основании статьи 6 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР.
2. Обратиться в Государственную Думу Федерального Собрания с предложением рассмотреть вопрос о принятии постановления об объявлении амнистии лицам, указанным в пункте 1 настоящего Указа. Государственно-правовому управлению Президента Российской Федерации в двухдневный срок после вступления настоящего Указа в силу подготовить все материалы, необходимые для такого рассмотрения.
3. В случаях вынесения обвинительных судебных приговоров в отношении лиц, указанных в пункте 1 настоящего Указа (я напомню – кто сдал оружие и отказался быть боевиком в Чечне), за противоправные деяния, связанные с вооруженными конфликтами на территории Северного Кавказа, Комиссии по вопросам помилования при Президенте Российской Федерации незамедлительно представлять Президенту Российской Федерации проекты указов Президента Российской Федерации о помиловании таких лиц.
4. Настоящий Указ вступает в силу с момента подписания».
Указ Ельцина – это был указ об амнистии, указ о помиловании. Это был указ о милосердии в Чечне, о том, чтобы дать шанс людям, которые ступили на путь бандитских противоправных действий, с этого пути быстро сойти, как-то в самом его начале. Дать людям возможность отказаться от войны. Это был последний шанс. Слабый шанс. Но Ельцин решил его дать. Сегодня никто этого не помнит. Сегодня считается, и нынешние лидеры Чечни об этом говорят, и Хасбулатов продолжает об этом говорить в те редкие моменты, когда ему позволяют высунуться из-под кровати, где он находится все это время с тех пор, как его выпустили из тюрьмы и простили на путч 93-го года. Так вот, эти люди продолжают говорить, что Ельцин развязал войну, что Ельцин начал террор, что Ельцин был безжалостен и бессовестен. Ельцин попытался, Ельцин сделал честную попытку решить делом миром и справедливостью. У него не получилось. И тогда началась 1-я Чеченская война, за которую он понес тяжелейший политический ущерб и обошелся с ней совсем по-другому, совсем не так, как его преемник Путин, который, наоборот, извлек из своей жестокости, из боевых действий могучую, я бы сказал, политическую пользу. Вот. Вот что я хотел бы напомнить. И действительно, у нас осталось буквально три дня до 1 декабря, когда наступает 15-летний юбилей этих печальных и очень значимых в российской истории событий.
Я, конечно, не могу пройти мимо еще одного события. У меня спрашивают об этом здесь в нашей системе смс. Это история совсем свежая. Наоборот, просят меня вернуться к событиям самого последнего времени, самых последних дней. Премьер-министр Путин во Франции дал пресс-конференцию и наговорил на ней поразительных всяких событий. Я вот в оставшиеся пять минут, если позволите, скажу про это, а уже во второй половине перейдем ко всяким другим темам. Речь идет, конечно, опять о Ходорковском. Там имели неосторожность спросить его о деле Ходорковского, и премьер-министр Путин, как мог, от этого вопроса отбоярился. Меня, на самом деле, поражает, что столько лет сидит Ходорковский, а аргументов как-то не прибавляется. Поразительным образом, вопросы эти все время звучат, и как-то не удается за все эти годы всей президентской, а впоследствии премьерминистерской рати, придумать какую-нибудь контрпропаганду, как-то изобрести какую-то систему аргументов, которая звучала бы более или менее пристойно. Ну вот, последнее время совсем как-то стало худо с аргументами, и премьер-министр Путин стал говорить о том, что случай Ходорковского – это, по существу, случай с Медофом, то есть довольно известным в последние месяцы и годы крупнейшим американским финансистом, который был уличен в том, что он создал огромную пирамиду, примерно такую пирамиду, какую когда-то создавал «МММ» в России, только гораздо больше и с участием гораздо более ответственных и богатых финансовых организаций – огромное количество банков крупных мировых участвовало в этой пирамиде, огромное количество всяких весьма состоятельных людей, всяких миллионеров и так далее. Ну вот, эта самая пирамида развалилась, Медоф оказался под судом, получил огромный срок, имущество его конфисковано, распродается сейчас с аукциона, сам он сидит, будет сидеть вечно. И так далее. Значит, вот сравнивает Путин Ходорковского с ним. Слабый очень аргумент. Понятно, что Медоф нарушал американское законодательство и законодательство множества других стран. Он совершал прямые экономические преступления. Не существует никаких доказательств того, что Ходорковский совершал прямые экономические преступления. Он действовал в рамках закона, как было многократно установлено. Он пользовался несовершенством российского законодательства, но не нарушал этого законодательства. И все то, что он проделывал с оптимизацией налогов компании ЮКОС, с применением всяких внутрикомпанейских трансферных цен и так далее, все это было совершенно законно, и обвинения чрезвычайно слабые прозвучали еще на первом процессе, ну и уж совсем смехотворные звучат сейчас, на втором процессе, когда речь идет о том, что он будто бы украл всю нефть, которую произвел ЮКОС. Тогда полностью разваливается, кстати, весь первый процесс, потому что выясняется, что если эта нефть была украдена, то с нее невозможно заплатить налоги, и, таким образом, никаких налоговых нарушений принципиально не могло быть. Ну ладно, бог с ним. В общем, очень слабо, очень кисло с аналогией с Медофом, не получается. Совсем не похоже. Но есть еще вторая аналогия, которую приводит Путин. И эта аналогия совсем рискованная. Это аналогия с Аль Капоне. Был такой, если вдруг кто забыл, знаменитый американский бандит, знаменитый американский гангстер, который сделал себе состояние на истории с американским «сухим законом», и вот его мафия главным образом специализировалась на том, что производила и налаживала подпольный рынок спиртных напитков, а потом наркотиков, а потом занималась проституцией и чем только не. Этот человек сел потому, что его удалось уличить в налоговых преступлениях, и он был арестован, осужден и посажен. И вот Путин теперь говорит: «А чего такое? Вот доказали в случае с Аль Капоне – налоговые преступления. И он сел по налоговым статьям. А чего вы как-то по его поводу не возмущаетесь, а возмущаетесь по поводу Ходорковского?» Это очень странная аналогия. И я когда ее слышу, я в первый же момент понял, что что-то меня в ней очень сильно смущает. Я стал прислушиваться к себе и понял, что. В данном случае Владимир Владимирович Путин делает очень важное признание. Это признание заключается в том, что Ходорковского посадили не за то, что значится в его обвинительном заключении. Вот Аль Капоне был бандит и убийца. На самом деле, хотели бы посадить его за это, в этом его обвиняли. Но не могли поймать. Он хитро все устроил, действовал через подставных лиц. И его следов ни на каком убийстве не осталось. Ну тогда посадили его за налоговые преступления. Но все знали, что на самом деле он бандит и убийца и сидит за это. А что в случае с Ходорковским? Ходорковского не обвиняют ни в каких убийствах. Там есть какие-то смехотворные обвинения, например, против Невзлина, они все состоят в том, что неустановленные лица в неустановленное время в неустановленном месте неустановленным образом совершили неустановленные действия, в результате чего образовались какие-то трупы, которые неустановленным образом куда-то делись и их никто не видел. Но даже и этого нет на Ходорковском. Значит, Ходорковского в реальности обвиняют в чем-то другом. Значит, какие-то другие к нему претензии. Может быть, политические? Может, те самые, о которых мы говорим все это время? И, может, Путин сейчас признает, что Ходорковский сидит за то, что он был его политическим соперником? А формально посадили его за налоговые преступления. И в этом его сходство с Аль Капоне. Ну что ж, в этом смысле сходство, несомненно, есть. Обвинение не соответствует тому реальному, в чем заключаются претензии к этому человеку, в данном случае претензии власти. Хорошо, что Владимир Владимирович решил в этом признаться публично. Странно только, что он выбрал для этого Францию. Я на этом месте прервусь. Мы с вами послушаем новости, а буквально через 4 минуты вернемся к актуальным событиям недели в программе «Суть событий» со мной, Сергеем Пархоменко.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. У нас с вами есть еще полчаса почти для разных разговоров, в том числе и по телефону. А во втором часе мы с вами позовем сюда в студию Максима Бланта, замечательного экономического журналиста, и будем разговаривать обо всяких текущих экономических обстоятельствах. Я тут читал, как обычно, пейджер, на который можно написать по номеру +7 985 970 4545. Скажу еще, кстати, что можно посмотреть видеотрансляцию, если зайти на сайт www.echo.msk.ru. Так вот, я читал этот самый пейджер, то, что на него наприходило за то время, пока я тут разговаривал перед новостями, и обнаружил, что тут несколько человек не верят, что Путин сказал все то, что я тут про него рассказывал, что Путин сказал во Франции, что будто бы случай Ходорковского – это случай Аль Капоне, и так далее. Ну пожалуйста, давайте я вам зачту. У меня есть с собой цитата. Владимир Владимирович Путин, премьер-министр России, человек с юридическим образованием и вроде с как-то неплохо развитой логикой, он, на беду свою, говорит следующее: «Как вы помните, в 30-х годах США Аль Капоне судили за уклонение от налогов формально, но фактически – за целую совокупность совершенных преступлений. Но доказали уклонение от налогов – и осудили в рамках действующего законодательства». Вот. Прямая аналогия, которую Владимир Владимирович Путин проводит между этими двумя случаями, признаваясь честно, что реальные претензии к Ходорковскому заключаются не в том, что написано в его обвинительном заключении. Ну что вы от меня хотите? Ну это сказано. Хотите, вот покажу в камеру, если вдруг кто не верит. Ну, вот так ровно оно и есть.
Давайте вернемся к событиям недели. Очень много, конечно, вопросов по поводу всяких милицейских обстоятельств. Действительно, накапливается эта критическая масса. Ну, с какого-то момента журналисты и вообще наши сограждане стали как-то более внимательно следить за тем, что происходит с милицией и милиционерами и обнаружили огромное количество всякого – огромное количество правонарушений, которые они совершают и при исполнении своих обязанностей, и вне исполнения своих обязанностей. Ну, как-то еще раз обратили внимание на совершенно чудовищные порядки, которые ГАИ, оно же ГИБДД, установило на российских дорогах, где просто люди занимаются разбоем и вполне откровенно как-то в этом признаются – что они пошли на эту работу для того, чтобы открыто, никого не боясь, стоять на дорогах и собирать с проезжающих деньги. Знаете, я сам попал в замечательную ситуацию несколько дней тому назад. Я тут был за городом, ехал по Ярославскому шоссе и свернул на одну из боковых дорожек, ведущих в сторону одного и поселков, недалеко совсем от Москвы, сразу за городом Пушкиным. Там стоит пикет, стоят два или три гаишника возле машины, останавливают всех подряд, ну и начинают приставать. «Покажите техосмотр, покажите полис ОСАГО. А теперь еще дыхните сюда. А теперь скажите, куда вы едете. А почему вот у вас здесь в правах написано?» И цепляются и цепляются. Убедившись, что совсем прицепиться не к чему, отпускают. Проезжаешь дальше. Тем более, что я никогда не вылезаю из машины, открываю окно, разговариваю через окно, отказываюсь идти в милицейскую машину. Я совершенно им, что называется, не нанимался вылезать и ходить, куда они меня тащат. Уехал. Примерно через полтора часа я возвращаюсь обратно и вижу ровно на этом же месте – стоят опять и опять меня останавливают. Я останавливаюсь, открываю окно и говорю: «Ребята, уже. Я уже час назад ехал в ту сторону, у меня перепроверили все. Ничего не нашли, денег с меня не получили. Поэтому и у вас, по всей видимости, ничего не получится». На что мне этот человек говорит: «Так это не мы, это другие. Они стояли на той стороны улицы, когда вы ехали в ту сторону, на той обочине. Они тут одного поймали все-таки, повезли его оформлять. Место освободилось – что ж нам теперь не постоять?», - говорит человек. «Теперь мы тут дежурим», - говорит он. И так подмигивает. Он еще, скотина, имеет обыкновение шутить по этому поводу. Это вообще поразительная совершенно история. Так вот. Нургалиев наговорил в одной фразе, по-моему, на пять отставок, три осмеяния, восемь анекдотов и одно медицинское освидетельствование. Наговорил по поводу того, что граждане должны оказывать сопротивление милиции, потому что, говорит он, граждане Российской Федерации все равны… точнее, не так – люди все равны, а граждане Российской Федерации равны вдвойне, сказал он. Отличная вообще фраз – так, если вдуматься – в устах государственного деятеля. Ну, например, она предполагает, что те милиционеры, которые останавливают незаконно этого самого прохожего, нападают на него злодейски, подвергают его насилию и должны получить сдачи, это не граждане Российской Федерации. А кто же это, интересно, переодевшийся в униформу российских милиционеров? Ну вот. У меня, например, некто, кто подписывается «слушатель радио», спрашивает: «Интересно, а как я, обычный гражданин РФ, смогу, в случае чего, противостоять вооруженному милиционеру, который вдруг потеряет адекватность? Может, тогда мне тоже разрешить повесить пистоль на пояс, чтобы уравнять наши возможности? Ну, типа как на Диком Западе в позапрошлом веке. Не этого ли добивается министр Нургалиев?» Или вот, например, некто, кто подписывается tiran, меня спрашивает: «Как вам история с милиционером? И в целом по МВД? Опять пенсионером сбивают, а их просто увольняют?» Ну действительно, есть несколько случаев, когда люди, совершив преступление на дороге, оказываются совершенно безнаказанными. «Здравствуйте, Сергей! – некто nneric пишет мне. - Хотелось бы узнать Ваше мнение насчёт многочисленных случаев милицейского произвола в Российской Федерации. Как Вы думаете, что ещё должно произойти, чтобы власти занялись наконец-то реформированием МВД? Как долго народ собирается это всё терпеть?» Еще слушатель Дмитрий у меня спрашивает: «Как Вы относитесь к новой инициативе министра Нургалиева "Видишь мента - дай в морду"?» И так далее. Знаете, что я сделаю? Я у вас спрошу. Точнее, я спрошу не у всех у вас, а у людей, которые могут говорить на этот счет квалифицированно. Вот я не сомневаюсь, что среди тех, кто меня сейчас слушает, есть некоторое количество адвокатов, есть профессиональные юристы, работа которых заключается в том, чтобы защищать нас вот в таких случаях. Скажите, пожалуйста, что делать, если вы подвергаетесь нападению, агрессию, насилию на улице или где-то, у вас дома или где-то еще, со стороны человека в форме, с оружием, с милицейской дубинкой и так далее? Если вы видите, что милиционер пьян, а достаточно часто он бывает пьян. Если вы видите, что милиционер страстно хочет денег, а это нормальная ситуация для огромного количество сотрудников российских правоохранительных органов. Они выходят на улицу поохотиться, пособирать немножко урожай. Если вы видите, что у него просто плохое настроение, что он поссорился с женой, и что ему хочется на вас выместить свою злобу, и он считает, что вы не сможете оказать ему сопротивление, что в этой ситуации делать? Человек, между прочим, в форме. Человек, между прочим, вооружен законом, в соответствии с которым имеет право потребовать с вас документов, и по закону мы обязаны иметь удостоверение личности при себе. Человек, между прочим, имеет право просто на словах заявить, что вы выглядите подозрительно, задержать вас, по меньшей мере три часа держать вас в кутузке, удерживать вас в каких-то своих милицейских помещениях, а потом, в лучшем случае, обязан будет перед вами извиниться, а то и нет, скажет, что он в своем праве, отпускает вас, да и все. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я отключаю сейчас всех тех, кто здесь висел уже долгие часы. Звоните, пожалуйста, сейчас. Прямо сюда, в прямой эфир. И попробуйте проконсультировать меня на этот счет. Меня и разных других наших слушателей. Особенно ценна будет консультация, если вы профессионал. Если вы юрист, адвокат и можете говорить ответственно. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы ждем в этом эфире юристов, адвокатов, людей, которые могут сказать нам квалифицированную фразу. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Адвокат ли вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не адвокат.
С.ПАРХОМЕНКО: Ой, жаль. Извините, пожалуйста. Знаете, я все-таки сделаю пару попыток найти здесь в эфире адвоката. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот здесь поищем адвоката. Алло, здравствуйте. Вы не адвокат ли случайно?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я юрист.
С.ПАРХОМЕНКО: Просто юрист. А на чем вы специализируетесь в качестве юриста?
СЛУШАТЕЛЬ: В качестве юриста я специализируюсь на гражданском праве. Ну, у меня просто был такой опыт – общения с пьяными сотрудниками милиции.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите? Я не спросил.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий.
С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда? Из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы
С.ПАРХОМЕНКО: Василий, да. Так расскажите, пожалуйста, о вашем опыте. Как в таких случаях себя вести – если вас задерживает человек в форме, а от него разит за версту, что в этой ситуации делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я просто высказал все в лицо человеку. Я сказал, что мне непонятно, почему человек в форме пьяный и предъявляет мне какие-то непонятные требования. Ну, на этом, честно говоря, все и закончилось. Подошли его коллеги и просто увели его в сторону.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть вы хотите сказать, что если проявить твердость и уверенность в себе, то этого оказывается достаточно?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вполне.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. А давайте предположим. А что бы вы стали делать, если бы не нашлось этих коллег этого пьяного милиционера? Если бы он, тем не менее, взял бы вас за локоть и сказал «Пройдемте», что бы вы в такой ситуации делали?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, честно говоря, я не готов оказывать сопротивление вооруженному человеку, но, я извиняюсь, наверное, я бы убежал.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ясно. Спасибо. Ну, во всяком случае, вот уже некоторый совет – просто соблюдать некоторое свое собственное достоинство и вести себя с этим пьяным милиционером или обнаглевшим милиционером ровно таким же способом, каким бы вы вели себя с другим пьяным человеком, который к вам подошел. Просто укажите ему на то, что ему место сейчас под душем, а не здесь стоять и приставать к вам. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Павел.
С.ПАРХОМЕНКО: Павел, а вы не юрист случайно?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, по первому образованию юрист.
С.ПАРХОМЕНКО: Прекрасно. Ну так как вы оцениваете всю эту ситуацию и какие советы вы нам дадите на этот счет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот предыдущий оратор и коллега уже высказал свое мнение. Нужно отметить тот момент, что чаще всего в ситуации, о которой вы говорите, когда на улице подходят проверять документы, в большинстве случаев это патрульно-постовая служба. И мы должны понимать, что это люди, имеющие среднее образование. Это не офицерский состав. И предыдущий господин четко объяснил, что да, он объяснил свою правовую позицию и этим избежал какого-то момента. Естественно, срабатывает человеческий фактор. Сержантский состав – это ребята, не в обиду им сказано, в лучшем случае техникум. Бывают моменты, работа у них тяжелая. Но они, даже если задерживают человека, доставляют его в дежурную часть, где есть офицер, человек хотя бы более или менее вменяемый, имеющий высшее образование.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть вы считаете, что на улице лучше не собачиться, а лучше, если уж совсем никак не удается от этого отцепиться, дать себя довести до отделения и там потребовать разговора по меньшей мере с офицером, который уж хоть как минимум будет в каком-то нормальном виде, здравом уме и доброй памяти?
СЛУШАТЕЛЬ: Как правило, да. Конечно, тяжело противостоять, тем более когда наряды подходят не по одному человеку, а по двое-трое. Будем рассматривать объективно ситуацию – в большинстве случаев патрульно-постовая служба подходит к иностранцам, которых, конечно, очень часто останавливают – я имею в виду лиц Кавказского региона, и к выпившим. Да, есть злоупотребления, они имеют место, когда неблагонадежные сотрудники подходят к пьяным…
С.ПАРХОМЕНКО: Просто их обирают, на самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, периодически такие моменты есть. Из песни слов не выкинешь. Но, опять-таки, мы с вами видим, что здесь пограничный момент. Чаще всего это лица, которые действительно вызывают подозрение, и пьяные.
С.ПАРХОМЕНКО: Скажите мне, пожалуйста, что вы думаете про документы? Действительно, не выходить из дома, не имея при себе какого-нибудь удостоверения?
СЛУШАТЕЛЬ: Хороший вопрос. Ну, конечно, желательно иметь при себе какой-то документ. Хотя я лично как гражданин Российской Федерации, не считаю, что это основание задерживать. Опять-таки, в любом случае, простой вопрос задается и сотруднику ГИБДД, и постовому милиционеру: причина остановки. То есть я, не дай бог, подпадаю под какую-то ориентировку. Под какую? Он должен понимать, что он не просто так меня остановил, а для чего-то.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, вы знаете, это метод, который мне многократно доказал свою эффективность в общении с ГАИ, например. Когда останавливаешься, открываешь окно и первым задаешь вопрос, не дожидаясь: «Почему вы меня остановили? Что случилось?» Потому что когда начинается это представление, разглядывание бумаг, долгое сопение. Тем временем он выдумывает, что бы такое у тебя спросить. Спросите у него первым: «Вам, собственно, что от меня нужно?» Спросите вежливо, но твердо. Это очень помогает. Спасибо вам большое за эту консультацию.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотел еще пару слов отметить. На мой взгляд, сейчас в прессе поднялась, может, даже чрезмерная волна по поводу оценки сотрудников милиции. Некий господин Дымовский высказывается. Теперь вот с трибуны все звучит. Но не будем забывать…
С.ПАРХОМЕНКО: Да господин Дымовский, если прислушаться, за что высказывался-то? Он был очень огорчен тем, что ему не заплатили, грубо говоря, не оценили его добросовестного участия в деятельности вот этой системы. Его претензии к начальству, если прислушаться, заключались в том, что он старался изо всех сил быть вот этим милиционером, а его, видите ли, теперь за человека не держат. Вот ведь на что он обиделся-то, Дымовский. Тут у меня просто спрашивает довольно много слушателей, как я отношусь к Дымовскому, почему мы не говорим о Дымовском, куда делся Дымовский и так далее. Да потому что с Дымовским понятно все стало за это время. Дымовский обиделся, грубо говоря, на то, что с ним не рассчитались, в моральном, по меньше мере, плане за то, что он честно сделал в рамках вот этой, абсолютно полубандитской милицейской системы. Вот и все. Спасибо большое. Я хочу послушать еще нескольких наших слушателей. У нас есть еще 8 минут на эти безответственные разговоры. А потом с Блантом перейдем к экономике. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Валерий.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы кто по профессии?
СЛУШАТЕЛЬ: Адвокат.
С.ПАРХОМЕНКО: О, отлично! Замечательно. Ну скажите нам, пожалуйста, что делать в этой ситуации.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что чаще все сталкиваешься с ДПшниками, поэтому когда с ними начинаешь грамотно разговаривать, в общем-то, они быстренько отвязываются. У меня была такая ситуация нестандартная, когда я ехал с двумя маленькими детьми, и меня хотели проверить на то, что я в нетрезвом состоянии. И он мне начал говорить, что поедем, туда-сюда. После этого я возмутился и сказал ему: «Вы знаете, я трезвый, вы это понимаете. Денег я вам все равно не дам. Мы поедем. Когда мы приедем, я напишу во все инстанции, что я был трезвый, но вы у меня вымогали». И я даже не предоставлял удостоверения, он сказал: «Я вижу, что вы трезвый». Второй вопрос – задержки в отделении милиции тоже были. Сразу – 02. Сразу говорите – меня задержали во столько-то времени. В книгу доставленных меня не записали.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, очень хороший, кстати, способ. Мобильный телефон есть.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть когда с ними грамотно начинаешь разговаривать…
С.ПАРХОМЕНКО: Я только очень советую – вот я сказал, что мобильный телефон есть, и вспомнил об очень важной вещи: большинство мобильных телефонов, которые у нас в кармане, при попытке набрать «02» не соединяет. Они принимают это за какую-то внутреннюю команду. Выясните, пожалуйста, заранее каждый, как с вашего мобильного телефона звонить в милицию. Там какой-то другой совсем номер в зависимости от конкретного оператора. Очень всем советую это сделать.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел просто сказать, как действовать, последний вариант. Когда около ВДНХ в августе нашумели ребята, их гаишники начали вымогать деньги. Соответственно, они засняли, и благодаря СМИ, 8 декабря в Останкино начнется судебное заседание, где я буду как раз защищать человека, который не побоялся, заснял. Теперь гаишник будет на скамье подсудимых, от 3 до 10 лет ему грозит.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо большое, Валерий, за ценные и, на самом деле, очень простые размышления. Действительно, есть вот такой простой опыт. И почему бы ему не следовать. Знаете, я отвечу всем тем, кто сейчас пишет мне на смс сюда, что что-то мы уж как-то больно сильно наезжаем, что милиционер тоже человек, что это государственная организация, что это часть государственного аппарата, что мы не должны заведомо всех грести под одну гребенку, что существует презумпция невиновности и так далее. Вы знаете, у нас не так много возможностей поговорить с нашим государством напрямую. И если уж вот в этих обстоятельствах, в обстоятельствах тотального молчания и тотального согласия с этим молчанием поднимается такая вот волна, а вы чувствуете, что это волна, которая не здесь, не в этой студии рождается, это волна колоссального, реального недовольства людей тем, что образовался целый класс людей, которые в открытую сделали своей профессией, своим бизнесом обирание других людей от имени государства. С этим мириться нельзя. По всей видимости, это должно чем-нибудь кончится. Это должно не только привести к отставке какого-нибудь министра или какого-нибудь начальника чего-нибудь или чего-то такого. Должна произойти радикальная перестройка этой системы. Я здесь совершенно не боюсь слова «перестройка», не боюсь быть похожим на Горбачева, которого очень уважаю. Так вот, здесь должны быть приняты какие-то серьезные структурные решения вопреки воле тех, кто давно уже о них говорит, но в реальности этих решений принимать не хочет. Я хочу обратить ваше внимание на то, что ведь, на самом деле, много лет все согласны. Много лет все объясняют друг другу, что с милицейской структурой, с российским МВД нужно что-то делать и как-то разбираться, стараясь даже не заглядывать в то, что творится далеко от Москвы или от больших городов. Вы представляете, если все то, что мы описываем, происходит в европейской части, в Москве, в Питере, в Екатеринбурге, что происходит на юге, на Северном Кавказе, где огромное количество оружия, где все это замешано на всякие клановые, семейные, тейповые и всякие прочие отношения, какой там творится ужас и беззаконие на фоне этой самой милицейской деятельности! Туда просто никто не смотрит. Как-то стараются сделать вид, что этого всего не существует. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Еще один слушатель здесь у нас, в прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. У меня муж юрист. Самая, наверное, распространенная ситуация – это на дороге, когда тебя останавливает ГАИ. Вот мне кажется, что нужно делать? Во-первых, самому не нарушать закон.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, быть уверенным твердо в том, что ты действительно ничего не нарушил. Это очень помогает. Это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Знать свои права. И не платить взятки гаишникам и всем остальным милиционерам. Не быть готовым платить эти взятки.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, понимаете, гаишник и всякий другой милиционер – профессионал в этом деле. А вы любитель. Поэтому, например, он умеет выбрать тот момент, когда очень неудобно отстаивать с ним справедливость. Ну, например, действительно, как один из наших слушатель только что говорил – например, когда в машине маленькие дети. Вот обожают остановить машину в этот момент. Потому что они понимают, что с детьми человек никуда не поедет. И ради бога, только отвяжитесь, только отпустите. Или если в машине мечется собака, которую тошнит. Или еще что-нибудь вроде этого. Или кто-нибудь куда-нибудь опаздывает. Или по дороге в аэропорт обожают остановить. Что делать?
СЛУШАТЕЛЬ: То же самое. Это все-таки исключение из правил. А как правило тебя останавливают в обычной ситуации. И обычно большинство людей готовы заплатить на месте. Если таких людей будет не 90%, готовых заплатить, а меньше, то не будут эти гаишники стоять. Они будут регулировать движение
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Дело, конечно, не только гаишниками исчерпывается. Вопрос же не только в этом. Это те самые люди, которые должны нас защитить.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Так вот, не провоцировать их. В том числе.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Татьяна. Время наше здесь истекло. В этом часе. А следующий час будет буквально через несколько минут. И мы его проведем с Максимом Блантом. Это была программа «Суть событий». И она, я надеюсь, возобновиться, как ни в чем не бывало, в будущую пятницу в 9 часов вечера. И я, Сергей Пархоменко, снова приду сюда в студию для того, чтобы обсуждать с вами события недели. Будьте здоровы, не удаляйтесь от радиоприемников. Буквально через несколько минут мы с вами снова встретимся – здесь, в этом же самом прямом эфире. Счастливо.