Суть событий - 2009-09-04
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 7 минут в Москве. Добрый вечер. Пятница, программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Все как обычно, все на своих местах – и программа на своем месте, и радио на своем месте, и мы с вами на своих. Вы слушаете, а я приглашаю вас в эфир. Сейчас я только сделаю музыку немножечко потише, как-то вот так. Да, я приглашаю вас в эфир. Приглашаю разными способами, как обычно – с помощью смс 7 985 970 4545, телефон – 363 36 59 – через некоторое время начнет работать. Ну и сайт работает все время. С его помощью очень удобно слушать радио, особенно если вы где-то далеко, например, за пределами России и вообще где угодно в мире. Интернет – вещь такая. С помощью сайта очень удобно отправлять сообщения – по-моему, гораздо удобнее, чем с помощью мобильного телефона, но на всякий случай – 7 985 970 4545. Мы обсуждаем с вами события недели, обсуждаем разные сюжеты, более или менее масштабные и, даже, не побоюсь этого слова, исторические в разных смыслах слова. Тем более, что как-то история стала неожиданно частью страшно актуальной международной и внутренней российской политики. Мы все чаще и чаще в последнее время возвращаемся к разного рода историческим сюжетам как к актуальным. И спрос очень большой сделался на историков. Ну, время от времени возникают такие неожиданные вещи. Я вот помню, как в 96-м году вдруг не стало более таких эффективных и актуальных журналистов, как люди, работающие в газетах, которые когда-то почему-то закончили или пытались закончить медицинский институт, потому что огромный образовался спрос на кардиологов, которые понимают, что такое шунтирование, что такое круглое сердце, ишемическая болезнь и всякое такое, шунты всякие и прочее. А теперь вот историки. Большой очень спрос на историков. Ну, вы понимаете, почему. Потому что в последнее время очень много наши лидеры стали высказываться на этот счет.
Но я хотел бы поговорить, может быть, какую-то часть этой программы об истории совсем близкой. Пять лет исполнилось бесланской трагедии, одному из самых жестоких и самых впечатляющих террористических актов в истории человечества, несомненно. И я помню то ощущение, с которым мы, далеко находясь от Беслана, прожили эти дни. И не только мы, а весь мир. Я, например, буквально через несколько дней после этого тогда, в 2004 году в сентябре оказался в Англии, и совсем не в Лондоне даже, а попал я в город Оксфорд, знаменитый своим университетом, но на самом деле совсем небольшой провинциальный городишко, и если бы не обилие студентов на улице, был бы он тихий, сонный и спокойный. И вот я увидел огромную католическую, именно не англиканскую, а католическую службу прямо на улице. На центральной алее этого чудесного старинного города, очень красивой, заросшей старыми то ли липами, то ли чем-то таким вот лиственным, очень уютным. Стояли люди со свечами в руках в огромном количестве, потому что в церкви они не поместились и священник вышел на улицу, как-то совершенно поперек всех традиций и законов. Он понял, что в этой ситуации нужно устраивать эту мессу под открытым небом. И устроил. И она была посвящена памяти бесланских детей. И совершенно как-то невозможно было спокойно, без слез наблюдать за тем, как все больше и больше народу, потому что просто люди останавливаются – неважно, католики, протестанты, мусульмане, кто там шел по улице провинциального английского городка, останавливались для того, чтобы поучаствовать в этой службе. Оксфорд – очень многонациональный город, потому что студенты со всего мира учатся там – и иранцы, и китайцы, и русские, и кого только нет. Ну понятно, что русские останавливались в этой толпе, но и иранцы и китайцы тоже и кто там еще был, откуда только не. Вот такое у меня отдельное персональное эмоциональное воспоминание об этом.
Я бы хотел поговорить с вами и, собственно, эту тему предложить вам для телефонных разговоров, которые мы, может быть, не долго затягивая, начнем сейчас. Я хотел бы предложить вам тему вот какую. Чему бесланская история научила нас? Нас – в широком смысле. Конечно, интересно было бы понять, чему она научила людей, которые обеспечивают нашу безопасность, людей, которые управляют страной, людей, которые заняты тем, чтобы межнациональные и внутринациональные конфликты и конфликты людей с властью не принимали таких форм. Чему они научили? Чему они научили людей, которые смотрят на это со стороны? Чему они научили родителей? Чему они научили людей, которые организуют безопасность в школах на самом практическом низовой уровне? Действительно, мы видим время от времени какие-то, на мой взгляд, довольно нелепые внешние меры, когда начинают проверять всех, кто входит в школу, всех, кто выходит из школы. Ну понятно, что генералы готовятся к минувшей войне, а безопасники готовятся к давно прошедшему, случившемуся, состоявшемуся и поэтому успешно прошедшему теракту. Задним числом. Ну понятно, что никто не пойдет больше в школу так, таким образом, таким способом и с таким намерением, как это было в Беслане. Будет что-нибудь другое. Будет что-нибудь новое. Но на всякий случай, во многом для отчетности, для самоуспокоения и, может, для успокоения начальства предпринимаются вот такие меры безопасности более или менее бессмысленные, направленные на предотвращение уже состоявшегося, давно завершившегося теракта, чтобы он не повторился. А он такой же и не повторится. Так не бывает, на самом деле. Давайте поговорим, извлечены ли какие-нибудь уроки, на ваш взгляд. Вот эта страшная бесланская школа – во втором смысле «школа» - пошла ли она… ну, нельзя, конечно, употребить слово «на пользу»… пошла ли она на дело какого-то понимания, что ли, этой всей истории, всей ситуации? Помогла ли она избавиться или предотвратить что-то, что должно было случиться впредь? Мне отдельно интересно, как вы оцениваете, например, почти забытую уже историю с расследованием этого дела. Помните, была парламентская комиссия, было очень много разговоров, было очень много ожиданий, было очень много надежд. Надежд не на то, что сейчас появится какой-то отважный дяденька, который нам чего-нибудь такое невероятное разоблачит, а появятся люди, которые глубоко, серьезно и по делу изучат обстоятельства этого теракта, которые действительно разложат по полочкам и по косточкам, как это было устроено, кто ошибся, кто позволил, кто допустил, кто был недостаточно здесь бдителен, кто был недостаточно точен, кто отдал глупый приказ, а кто отдал преступный приказ. И так далее. Кончилось это ничем. Вот я просто твердо это заявляю. Эта комиссия в прямом смысле этого слова обманула наши ожидания. Не потому что она не выступила с какими-то там сенсационными разоблачениями, а потому что она в буквальном смысле этого слова спустила на тормозах свой вердикт и все свое расследование. Мы, в общем, сегодня с вами не понимаем, не можем понять, не можем знать, не видим того, ради чего много месяцев происходили эти допросы, заседания и так далее. Это не было достаточно подробно опубликовано. Из этого не было сделано достаточно ясных, отчетливых и понятных выводов, которые были бы обнародованы, из этого не было сделано выводов практических, которые превратились бы в какие-то кадровые перестановки, в какие-то законодательные акты, в какие-то инструкции должностные и всякое такое прочее. Ничего этого не было сделано.
Опять-таки, меня часто обвиняют, что я ставлю какие-то американские и, скажем, европейские ситуации в пример. Предлагаю сравнить это с отчетами, многочисленными отчетами и, главное, главным генеральным отчетом комиссии, которая занималась 11-м сентября. Легко обнаруживаете в интернете полный текст. Правда, я абсолютно убежден, что никто из вас не возьмется его прочесть – это колоссальный, многотысячестраничный документ, который распечатать-то невозможно. Но, тем не менее, для всякого желающего он есть. Смотрите, ищите поиском, добывайте из него какие-то детали, которые кажутся вам особенно важными, изучайте какие-то тонкости и подробности событий 11 сентября и реакции на 11 сентября – вот что было предметом подробнейшего изучения той комиссии: как отреагировало на этот теракт американское государство в целом и отдельные институты американского государства – армия, следствие, секретные службы, городские службы Нью-Йоркач, социальные службы, правительство американское и так далее, как отреагировало общество, там есть отдельная глава о том, как развивались разного рода страхи, фобии, настроения в американском обществе, как и в какой степени это отразилось на отношении к соотечественникам, то есть к американцам, исламского происхождения, создало ли это какие-то дополнительные сложности, вызвало ли это гнев чей-то немотивированный или мотивированный, появились ли какие-то эксцессы и так далее, как удалось это предотвратить, что еще нужно сделать для того, чтобы не допустить здесь какого-то размежевания и розни внутри американского общества. Всем этим занималась комиссия по 11 сентября. Ничего подобного мы так и не получили. Прошло пять лет. Мы теперь, я думаю, можем поставить точку. Хотя не далее, как, по-моему, сегодня утром слышал слова о том, что – ничего-ничего, подождите, еще что-нибудь выяснится, еще что-нибудь вылезет. Знаете, когда проходит пять лет, мы можем этих реверансов больше не делать. Ничего не выяснится и не вылезет. Разве что случайно. Страна не может рассчитывать на случайности. Давайте поговорим об этом.
Давайте я выслушаю ваши мнения и отвечу на какие-то ваши вопросы, если они возникнут в связи с этим. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я освобожу сейчас линии от тех, кто на них много часов уже висит, для того, чтобы люди, которые звонят сейчас, могли бы попасть в эфир. Я тем временем читаю то, что пришло по смс: «А ведь Гергиева в Беслане за пять лет не было ни разу». Ну, не знаю. Может, был, а может, не было. Я напомню тем, кто не сообразил, в чем тут дело. Гергиев – осетин, человек, который относится к своему национальному происхождению как-то очень серьезно и глубоко. Мы помним, что он устроил в Цхинвали немедленно большой концерт в пользу пострадавших во время военных действий. Ну а почему, собственно, Гергиев обязательно должен в Беслане немедленно оказаться? Не знаю, может быть, он помог, и я почти уверен, что он помог своим соотечественникам отсюда. Совсем не обязательно для этого туда ездить.
«Сергей, интересно, а Трошину не стыдно, что после всех ожиданий и разговоров в прямом эфире «Эха» его комиссия родила мышь? Может, он опять дозвонится вам в передачу?» - пишет мне один из наших слушателей. Я думаю, что стыдно. Ну, в принципе, нормальному человеку не может быть не стыдно, когда дело, вот таким образом надутое и разрекламированное, кончается вот таким вот пшиком. Как бы человек ни харахорился, как бы он не бодрился бы на публике, думаю, что стыдно. Потому что, на самом деле, совершенно очевидно, что комиссия не дала того результата, которого от нее ждали. Еще раз скажу – не то что бросила кого-нибудь с раската или оторвала кому-нибудь голову или кого-нибудь сенсационно разоблачила. Нет, комиссия, не дала ясной картины, которая должна была возникнуть – ясная, объемная, многогранная картина, которая должна была возникнуть от того, что произошло в точности, почему это произошло, кто сделал возможным то, что произошло, и каким образом мы должны быть уверены, что ничего подобного не произойдет впредь. Вот четыре вопроса, на которые должна была ответить эта комиссия. Но не ответила ни на один. 363 36 69. Ну вот, например, звонит один из наших слушателей. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы. По-моему, проблема абсолютно предельно ясная. И людям здравомыслящим все абсолютно ясно.
С.ПАРХОМЕНКО: Если бы вы еще окно закрыли, Владимир, совсем было бы хорошо. А то свистит, шумит. Я смотрю, вы из машины нам звоните. Правда ведь?
СЛУШАТЕЛЬ: Извините. Виновата власть.
С.ПАРХОМЕНКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Как почему?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему? Легче всего сказать – виновата власть. Виноват Иван Иваныч. Причем?
СЛУШАТЕЛЬ: Наше МВД не может обеспечить правопорядок. Виноваты граждане, потому что при их попустительстве, при их бездействии завозят оружие, а люди на это дело смотрят сквозь пальцы, как будто это их не касается.
С.ПАРХОМЕНКО: Владимир, очень «вообще». Вам не кажется?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, понимаете… С одной стороны, я с вами совершенно согласен. С другой стороны, давайте с вами признаемся, что такого рода заявления ничего не добавляют к нашему с вами знанию.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. А вы хотели, чтобы вам назвали, что виноват милиционер Петров, сотрудник «Альфы» Сидоров?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, между прочим, я был бы не прочь, чтобы и это было бы произнесено. Потому что ведь каким-то же образом это случилось. Как-то эти люди доехали до этой школы, где-то они взяли это оружие, оружие все это осталось внутри, на этом оружии есть номера. Если они сбиты, затерты, так есть современные возможности все равно эти номера получить.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Министр внутренних дел, начальник УВД этого Беслана, начальник УВД, на территории которого находится эта школа. Пожалуйста.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Владимир. Ну, такое скорее эмоциональное заявление. Очень понятное. Поверьте, я не хочу вас здесь обидеть, но скажу, что очень расхожее. Мне кажется, что помимо вот такого вот лобового отношения к делу и лобовых вопросов, которые здесь возникают… хотя, ну да, собственно, с ответа на них должен начинаться любой отчет. Вот это глава первая отчета. Непосредственные участники и виновники сложившейся ситуации. Вот первый виток этой спирали. Ближний круг имеющих отношение к событию. Другое дело, что дальше эта спираль должна разворачиваться все шире и шире и все больше и больше должно возникать имен, должностей, позиций, государственных институтов, которые так или иначе имели к этому отношение. Мне кажется, что именно парламентская комиссия лучше всего стоит для того, чтобы можно было такого рода вещи исследовать. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот еще один наш слушатель, мне кажется, не московский. Да, я слушаю вас. Пожалуйста, выключите радио. Ой, человек, по-моему, вместе с радио заодно выключил и телефон. Попробуйте еще раз. Думаю, что дозвонитесь. 363 36 59 –телефон прямого эфира «Эха Москвы». И наш слушатель из Питера, судя по коду. Здравствуйте. Вы из Питера звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, да. Меня Роман зовут. Первый раз вам дозвонился.
С.ПАРХОМЕНКО: А я вижу. У вас телефон с номером, на котором написано, что вы дозваниваетесь нам первый раз. Хотя набирали номер 13 раз, как вижу. Ну, бывает. Слушаю, Роман.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот что я хочу сказать. Что никакие серьезные выводы из Беслана, конечно, не могут быть сделаны.
С.ПАРХОМЕНКО: Принципиально не могут быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Потому что мы живем в тоталитарном государстве, и выводы делаются официально только те, которые сейчас угодны власти.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, что есть достаточно влиятельные люди, которые заинтересованы в том, чтобы скрыть ту реальность, которая в Беслане произошла?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И, понимаете, дело вот в чем. Я хотел бы как бы экстраполировать это немножко. Видимо, это происходит от того – я, может, такую неудобную фразу скажу, но Россия – страна рабов. 70% - рейтинг того человека, который задушил все демократические институты, которые были завоеваны после лет перестройки. Народу это нравится. Народу нравится тоталитаризм. Вот в Москве в метро появилась надпись из гимна, восхваляющая Сталина. Смотрите, в Москве населения 10 миллионов человек, и ни одного человека не найдется, который просто взял бы молоток и сбил бы эту надпись.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это, может быть, слишком сильное решение, но, честно говоря, знаете, чего я ждал? Я вам скажу. Я ждал очень простой вещи. Мне кажется, она должна была бы появиться в хорошем городе. Какое-то количество людей могло бы на свой страх и риск объявить бойкот метрополитену. Вот это могло бы быть. Поскольку на себя взяли метрополитеновские начальники ответственность за это, я вполне представляю себе, что какое-то количество людей сказали бы: «Мы в метро не пойдем. Будем ездить автобусом». Это ужасно неудобно…
СЛУШАТЕЛЬ: Я вас понял. В корне с вами не соглашусь.
С.ПАРХОМЕНКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это длинный процесс. Это кто-то должен организовать. Это должно быть зафиксировано прессой. Это должно где-то звучать. Это надо раскручивать. А человек… Вот у меня дедушка репрессированный. Если бы я жил в Москве, я, только узнав, взял бы молоток, приехал бы и сбил на основании справки о его реабилитации. Потому что Сталин – мой личный враг, враг моей семьи.
С.ПАРХОМЕНКО: Это самосуд. Вы были бы задержаны и, наверное, были бы правильно задержаны. Это был бы хулиганский поступок.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Хорошо. Мне присудили бы штраф какой-то. Ничего страшного. Мы, русская нация, к сожалению, утратили пассионарность. Мы выдохлись. И поэтому вот такие вещи, как Беслан, все это может повторяться сколько угодно раз, мы будем молчать. Мы – страна трусов.
С.ПАРХОМЕНКО: Я согласен с вами в принципе. Я, может, не употреблял бы таких сильных выражений, но я сказал бы, что люди действительно относятся к этому легко и безразлично. Люди считают, что есть вещи поважнее в их жизни. И мне кажется, что они ошибаются. Вот люди, которые потеряли детей, близких в Беслане, получили этот страшный урок – они знают, что ничего важнее, чем надежность государства, которое их охраняет, и чем разумность в отношениях с соседями, на самом деле, нет. Я думаю, что среди них достаточно таких, всю свою жизнь был сосредоточен на чем-то другом.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот как-то, вы знаете, вы смягчаете, скругляете все углы, и в итоге все это расплывается. Я бы, знаете, может то же самое, что вы говорите, немножко заострил и обнажил.
С.ПАРХОМЕНКО: Куда уж острее, чем делает наше радио? Спасибо, Роман. Мы продолжим с вами разговор через четыре минуты, которые займут новости. И это тоже будут разговоры по телефону в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. Новости.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. У нас с вами работает смс – 7 985 970 4545. И телефон – 363 36 59, которым мы воспользуемся в ближайшее время. А я вот последние четыре минуты провел за чтением ваших смсовских сообщений. Артем мне пишет: «Финальный отчет комиссии по 9 сентября содержит 585 страниц, а вовсе не «многотысячный документ». Наводит на мысли, что мы спорим о вкусе устриц…» - ну, в смысле, спорим о вкусе устриц с теми, кто их не ел. Артем, около 600 страниц в опубликованной книге, то есть это, я бы сказал, отчет о финальном отчете. Вот что-то такое. Это текст, написанный по результатам работы этой комиссии. А сам этот финальный отчет и материалы работы этой комиссии, которые доступны за исключением некоторого количества, которые засекречены, разумеется, поскольку имеют прямое отношение к работе американских спецслужб, материалы этой комиссии – это многие тысячи и десятки тысяч страниц, и при желании их можно увидеть, и при желании вы можете осуществлять поиск по ним, и при желании вы можете добывать из них те элементы, которые вам нужны и важны. Все это, что называется, в вашем распоряжении. А вовсе не те 600 страниц, которые разошлись, между прочим, колоссальным тиражом в качестве книги. Это был вот уж… как-то грешно употреблять слово «бестселлер» в этой ситуации, но вот действительно, это была книга, которая продавалась на протяжении многих-многих месяцев в Америке в буквальном смысле, как один огромный горячий пирожок. 363 36 59 – это телефон прямого эфира. Пока вы дозваниваетесь, я еще… что-то я тут себе отметил среди пришедших сообщений. Ну-ка, что здесь было… А, вот, Александр из Москвы пишет мне – да, очень точная, на самом деле, мысль: «В Беслане уничтожали террористов, а не освобождали заложников». Да, вы знаете, это не первая ситуация и не первый случай, когда такой вывод мы должны сделать. В первый раз это стало как-то очень очевидно в момент теракта в театральном центре на Дубровке, когда заговорили об избавлении от заложников, когда оказалось, что гораздо важнее для людей, которые отвечают за исход этой операции, не спасти люди, которые оказались там в заложниках, а как-нибудь избавиться от этой ситуации, от террористов, может, ценой жизней. И никто не опроверг этого мнения – что и на Дубровке, и в Беслане жизнь заложников не была той главной ценностью, исходя из которой действовали люди, которые пытались справиться с этой ситуацией. Ну, правда, до сих пор никто не опроверг версии, что штурм школы в Беслане был спровоцирован теми, кто находился внутри, что это была такая трагическая импровизация, что это было чье-то рефлекторное действие, когда кто-то начал первым стрелять, просто не выдержав напряжения, а за этим не было какого-то умысла. Вот в этом и должны была бы разобраться комиссия. Она этого не сделала. Ни следствие формальное не сделало этого и не обнародовало своих результатов, ни парламентская комиссия тоже не выполнила этого своего долга. Я абсолютно убежден, что это долг людей, носящих в карманах депутатские удостоверения. Но, к сожалению, мы с вами много раз убеждались, что парламент в России выполняет какую-то другую функцию. Даже вот пришлось создавать какую-то отдельную организацию, некоторую такую, я бы сказал, эрзац-думу, которая специально нужна как-то для публичных разговоров, а не для штампования предложенных Кремлем и правительством законопроектов. Я говорю об Общественной Палате, которая поразительным образом как-то исполняет ту общественную часть работы, которая, несомненно, должна принадлежать депутатам Государственной Думы. 363 36 59. Мы продолжаем с вами обсуждать события недели. И, в частности, пятилетнюю годовщину бесланской трагедии. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Оксана, я из Москвы. Просто новости приносят сразу нам свидетельство того, сделаны ли выводы после Беслана. Потому что только что сказали, что мужчина стрелял в Москве, и в переговоры с ним вступил не специальный переговорщик, а вот тот военный, полковник, я не помню его звание, который там на тот момент находился. То есть у нас по-прежнему неподготовленные…
С.ПАРХОМЕНКО: Нельзя сказать, что эта система отстроена, хотя работы для нее немало. Мы достаточно часто видим и людей с оружием, и людей в истерическом порядке захватывающих какие-то большие и маленькие объекты с теми или иными требованиями. Нет, до этого руки у нашего МВД, несомненно, не дошли.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Просто когда смотришь аналогичные…
С.ПАРХОМЕНКО: Есть вещи, видать, у них поважнее.
СЛУШАТЕЛЬ: …американские фильмы, то там даже не дают вступать в переговоры.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, фильмы фильмами. Давайте с вами отдавать себе отчет, что в фильмах картина довольно художественная нам предлагается, но факт остается фактом, что в мире, не только в США, но давно это уже как бы изобретено – есть такая профессия профессионального переговорщика. Люди, которые занимаются попытками как-то справиться бескровным путем с людьми, которые вступили на путь насилия в тех или иных формах. И это, конечно, очень важная часть работы и антикриминальной, и антитеррористической. И даже, скажем, когда говорят об Израиле, лозунг которого, что Израиль не ведет переговоров с террористами и никогда не вступает с ними в контакт, а действует только силовым образом, в эту силовую схему тоже входят переговоры, входят какие-то попытки справиться с этим бескровно сначала, и только тогда, когда это оказывается невозможным, применяется сила.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас, наверное, до сих пор как-то об этом не задумываются.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мне задают время от времени какие-то поразительные вопросы. Например, спрашивают здесь с помощью смс: «А если англичане такие хорошие, то чего же они Закаева не выдают?» У меня вопрос – а почему, собственно, они должны его выдавать? Разве кто-нибудь доказал, что за Закаевым есть какие-нибудь преступления? Разве кто-нибудь удосужился собрать какие-то убедительные, разумные и надежные на этот счет сведения и доказательства? Или так, просто по щелку большим и средним пальцем кто-то должен нам кого-то выдавать? Вот сейчас происходит ситуация совершенно трагикомическая с Чичваркиным. Сидит человек в Лондоне и дает, между прочим, очень содержательные, очень глубокие и очень интересные интервью, которые я чрезвычайно, всей душой советую вам прочесть. Вышло два больших текста. Их тоже легко в интернете найти. Одно на интернетовском сайте snob.ru висит, большое интервью с Чичваркиным. Другое – на интернетовском сайте, он называется bfm.ru, тоже прекрасно интервью. Вот это второе, пожалуй, даже и еще поинтереснее. Где Чичваркиным описывает ситуацию, как он сделался жертвой поддержанного государственными службами рэкета, как у него отнимали компанию, точнее, пытались отнять, но он успел продать ее. Теперь у него отнимают деньги, которые он получил за эту компанию. Говорит он очень убедительно, надо сказать. А в ответ мы слышим какие-то полуфантастические сведения о том, за что его следует судить как уголовного преступника. И поразительным образом, это все-таки удивительная история – когда на государственном уровне, на уровне, например, контролируемых государством каналов мы слышим просто лживые сообщения о том, что выдан ордер на арест Чичваркина. На самом деле, ничего подобного не произошло. Это приводит к каким-то комическим ситуациям, когда это тут же опровергается, когда тут же корреспондент РИА Новостей, например, получает абсолютно точные сведения о том, что никакого ордера выдано не было. И смешным образом 2-й канал продолжает сообщать об этом как о новости, об этом самом выданном ордере, а это абсолютно формальный и стандартный документ, который представляет собой извещение о том, что Чичваркина «ждут» в судебном заседании. Ну, это что-то вроде повестки, на самом деле, в суд, которая, разумеется, не является никаким ордером на арест или чем-нибудь, что было бы в этой ситуации похоже. Вот смешно, когда вместо серьезной исследовательской, следовательской и аналитической работы, которая могла бы послужить аргументом в таком серьезном деле, как экстрадиция человека, которого следователи или прокуроры считают преступником, когда вместо этого начинается информационная война. Это, на самом деле, вполне поразительная ситуация, которая демонстрирует абсолютный непрофессионализм этих людей и, я бы сказал, безнаказанный непрофессионализм, вот что удивительно. Это повторяется раз за разом. Раз за разом люди, опозоренные такими ситуациями, продолжают делать свое пустое и непрофессиональное дело. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?
С.ПАРХОМЕНКО: Это «Эхо Москвы». А у вас за спиной какие-то посторонние звуки. Нельзя ли от них избавиться? Как вас зовут, простите, и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я из Тверской области. Добрый вечер. Я хочу вспомнить одну песню Высоцкого, где говорится, что «настоящих буйных мало – вот и нету вожаков». И наши «буйные» в районе 15 миллионов русских уехали за бугор. И возникла ситуация молчащего населения. И, собственно, все то, что происходит, связано как раз с тем, что вымывается та часть народа, которая могла бы что-то говорить.
С.ПАРХОМЕНКО: Олег, простите, а сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 68.
С.ПАРХОМЕНКО: Так. А что вы делаете в жизни?
СЛУШАТЕЛЬ: Я фермер.
С.ПАРХОМЕНКО: Отлично. В каком смысле фермер? Что вы выращиваете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я фермер, который десять лет пытается получить землю, сейчас бьюсь в суде с государственными инстанциями, которые занимаются исключительно тем, что все время врут.
С.ПАРХОМЕНКО: И земли вам не дают.
СЛУШАТЕЛЬ: Пока нет. Но сейчас будет четвертое заседание суда. Надежда у меня есть.
С.ПАРХОМЕНКО: А почему вы не уехали? Земли в мире много разной.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, какая история…
С.ПАРХОМЕНКО: Поехали бы в Болгарию, например. Там тепло, отлично все растет. Поехали бы в Румынию. Поехали бы куда-нибудь на Балканы.
СЛУШАТЕЛЬ: Когда я начал просить землю, мне сказали: «Слушай, ты городской, ты покажи, что ты можешь работать. Мы тебе землю дадим, когда ты докажешь, что ты можешь быть фермером». Я вложил деньги, доказал, казалось мне. Но только мне казалось.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, почему люди одни принимают решения как-то бросить эти усилия и уехать, а другие остаются здесь и продолжают вот эту самую войну с государством? От чего это зависит? Только от характера человеческого?
СЛУШАТЕЛЬ: 30 000 долларов я должен был вложить, по сведениям канадского посольства, в канадский банк для того, чтобы как пенсионер уехать в Канаду. Я вложил их здесь. Я думал, родине это надо. А получается, что нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Олег. Ну просто, знаете, когда заводят разговоры о том, что все уехали, о том, что произошла утечка мозгов и так далее, всегда хочется у человека, который говорит это, спросить – собственно, а вы? Всегда интересно, почему человек, который так остро это воспринимает… Я с вами согласен – действительно, это чрезвычайно важный фактор, фактор такого вымывания…
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, вы знаете, я изначально, когда началась перестройка, поверил Горбачеву, и я видел, как номенклатура давит все то, что он пытается делать. Я был в те годы председателем совета трудового коллектива НИИ с численностью две тысячи человек в Москве и с десятками тысяч человек по России. Шел просто перехват собственности в чистом виде. Причем это задолго до того, как возникла Россия, отдельная от Советского Союза. Это был 85-й год. И ничего с этим сделать было невозможно, потому что все финансовые рычаги были у упраздненных министерств. Ну, например, возьмите такую ситуацию. Я как председатель совета трудового коллектива НИИ вызываюсь в первый отдел для того, чтобы расписаться в ознакомлении с секретным приказом, что нам запрещено создавать кооперативы по тематике НИИ. Ну и где теперь наша электроника?
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Олег. Очень, на самом деле, знакомая история. И много раз мне приходилось слышать от людей, на глазах у которых это происходило. Ну, что вам сказать? С одной стороны, без этого, наверное, было невозможно, потому что собственность должна была обрести своего хозяина. Но другое дело – что с этой собственностью случилось дальше и почему дальше не произошло свободного ее перетекания из рук в руки. Вот тут оказалось, что общение с государством – самый эффективный все-таки способ владения этой собственностью.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, Сергей Борисович, я с этим начальником в его машине с водителем возвращался из Нальчика после корпоративного совещания по поводу нашего научно-производственного объединения. Первый вопрос его водителю был: «Ты в спецраспределителе был? Забрал уже пищу оттуда?»
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Олег. Спасибо вам. Спасибо за звонок. Спасибо за то, что вы продолжаете эти усилия. Мне кажется, что то, что все больше и больше людей говорят, в том числе и здесь, в эфире «Эха Москвы», о том, что проблема в значительной мере в безразличии тех, кто спокойно отдает свою свободу, тех, кто спокойно смотрит на ограничение своих собственных прав, считая, что его это не касается. Вот смотрите, я ведь совсем не толкаю никого к этой теме. Она возникает снова и снова в звонках наших слушателей, когда они говорят: люди относятся к этому равнодушно, люди не протестуют. Ну, вот как говорит Олег, «настоящих буйных мало». Да нет, не буйных мы ищем. Мы ищем и, мне кажется, как-то должны надеяться на людей, которые в какой-то момент скажут: «Это мои права, я их никому не отдам. Я имею право принимать в этом участие. Я имею право быть частью этой власти. Я имею право высказать свое мнение». Вот смотрите, что происходит сейчас в Москве. Давайте вернемся к каким-то актуальным вещам. Последовательно с московских выборов слетают независимые кандидаты. Сняли по существу уже Яшина. Я думаю, что не допустят к выборам и Владимира Милова, которого вы хорошо знаете по многочисленным выступлениям здесь, на «Эхе».
Вот у меня спрашивают, виноват ли Яшин в том, что с ним произошло. Я вам напомню, что комиссия избирательная придралась к некоторой формальной неточности в листах с подписями, которые были собраны за его выдвижение. Выяснилось, что на соответствующей строчке должно быть малюсенькими буковками написано: «здесь ФИО» - для того, чтобы человек вписал ФИО, а там вот этих маленьких буковок нет, хотя фамилия вписана правильно, на нужную строчку. И так на всех подписных листах. У меня спрашивают: он виноват в этом? Отвечаю. Да, наверное, виноват. Я думаю, что в этой ситуации нужно быть очень аккуратным, нужно быть чрезвычайно дотошным и не подставляться таким образом. Наверное, он, как в боксе, приоткрылся и немедленно получил нокаутирующий удар в это вот незащищенное место. В этом смысле он виноват. С Миловым ситуация более вопиющая. Там, по всей видимости, просто обман. Там голословно объявлено, что какие-то подписи являются недействительными. А после этого люди лишены возможности посмотреть и выяснить, а что, собственно, там недействительного, в чем, собственно, там нарушение. И это делается внаглую, открыто. Ну, во всяком случае, судя по тому, что пишет в интернете Милов. Я думаю, что он появится в ближайшее время у нас здесь на «Эхе» и будет иметь возможность тоже об этом говорить. Но давайте зададимся вопросом. Люди, которые по таким мотивам или, скажем, по мотивам отсутствия ксерокопии обложки паспорта, на которой, разумеется, ничего не написано, кроме того, что это паспорт, люди, которые вот по таким мотивам снимают кандидатов с выборов, они таким образом выражают ли хотя бы в какой-то степени позицию избирателей? Ведь они должны служить этому. Они должны защитить своими действиями, своей дотошностью, своей аккуратностью, своим побуквенным следованием закону они должны защитить право избирателя высказать свое мнение, быть адекватным образом представленным в избирательном органе. Они этим помогают или мешают? Вот это вот вопрос о букве и духе закона. Собственно, это зачем делается? Вот такого рода снятия кандидатов направлены на то, чтобы у людей была возможность (давайте просто задумаемся) высказать свое мнение на выборах, или для того, чтобы отнять у людей возможность высказать свое мнение на выборах? Несомненно, речь идет о втором сейчас. Потому что понятно, что никаким образом вот такого рода нарушение – отсутствие ксерокопии обложки чего бы то ни было, например, паспорта – не может угрожать праву людей выбирать. А снятие кандидата – да, угрожает, несомненно. Почему я про это говорю? Потому что это оборотная сторона того самого, о чем говорили сегодня слушатели. А люди относятся к этому спокойно. Вот у какого-то количества людей – может, у нескольких сотен москвичей, мы не знаем, может, у нескольких десятков, а может, у нескольких тысяч или десятков тысяч, мы не знаем, сколько бы проголосовало за Яшина, за Милова, за других независимых кандидатов, может, совсем немного, а может, побольше – так вот, у этих людей, сколько-то их, несомненно, есть, отняли возможность высказать свое мнение, проголосовать за кандидата, за которого они хотели бы проголосовать или, во всяком случае, над которым они задумывались, не выбрать ли его из этого списка. Кто-нибудь из них, из этих людей, лишенных права, в данном случае права выбора, осознает это как утрату, как убыток, как нечто, что утеряно, вот было и больше нет? Я думаю, что таких достаточно немного. Я думаю, что люди, которые даже слышат об этом и обращают внимание на такого рода новости, они совершенно не прикладывают этого к себе, они не понимают, что это унесли у них, это кусок их права, это кусок их свободы, которую вот так по маленькому кусочку, отщипывая от корочки, постепенно уносят у них год за годом. 363 36 59. Может быть, еще один звонок. Ну, например, вот этот. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Игорь, я из Самары.
С.ПАРХОМЕНКО: Так. И с чем звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу Беслана.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну так скажите же скорей. Осталось две минуты. Скажите, каково ваше мнение по поводу этой истории?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот мое глубокое личное убеждение, что эта акция в Беслане была акцией устрашения всех.
С.ПАРХОМЕНКО: Кто кого устрашал?
СЛУШАТЕЛЬ: Власть устрашала и террористов, и общество.
С.ПАРХОМЕНКО: Демонстрировала свою непреклонность и жестоковыйность, хотите вы сказать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мягко говоря, именно это. Вот и все.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, как вот эта самая власть, которая сегодня прозвучала несколько раз в словах наших слушателей, отметила пятилетие Беслана. А никак, в общем. Абсолютно спокойно, абсолютно хладнокровно, бессловесно, бездумно. Мне кажется, что люди, которые сначала позволили этой трагедии состояться, а потом позволили не довести до конца и не обнародовать расследование этой трагедии, не чувствуют себя виновными. Вот мы говорили о парламентской комиссии. Я думаю, что они как-то не могут не понимать, что они обманули ожидания людей, которые смотрели на них с надеждой. А вот те, кто стоят над ними и за ними, пока, во всяком случае, у меня нет никаких оснований считать, что они спят неспокойно. Но, в конце концов, это мы им позволяем. Мы относимся спокойно и хладнокровно к той свободе и к тому праву, которое у нас отняли. Вот о чем получился сегодняшний разговор. Это была программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Мы встретимся с вами в будущую пятницу за этими же разговорами – за разговорами о том, что произошло на неделе и что по этому поводу стоит помнить. Всего хорошего. Будьте здоровы. Напоминаю вам, что книжная ярмарка – москвичам напоминаю – продолжается. И в эти выходные ваше место, конечно, там. Счастливо.