Суть событий - 2009-07-24
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и семь минут с половиной в Москве. Это программа «Суть событий». Как обычно, по пятницам обсуждаем с вами события недели. Сразу скажу, чтобы не возбуждало это излишних подозрений и каких-нибудь сомнений и прочих недоумений, два следующих раза меня здесь не будет, кто-нибудь меня будет заменять, а я наконец отправлюсь в отпуск. Но не волнуйтесь, все в порядке, все идет по плану, просто я тоже иногда хочу куда-нибудь прокатиться. Вот. А на этой неделе я еще здесь, с вами. И мы с вами обсуждаем, что произошло за неделю важного. Обсуждаем, как обычно, при помощи смс – 7 985 970 4545. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Через некоторое время я его включу, и можно будет им воспользоваться. Не советую пользоваться всякими автодозвонами, накручивать сотни и тысячи раз вручную наш номер. Ничего хорошего у вас из этого не получится. Просто звоните, когда придет время. И, вот увидите, дозвониться проще простого. Есть еще сайт – www.echo.msk.ru, с его помощью можно отправить нам сообщение, такое же точно, как смс. С его помощью можно слушать радио. С его помощью можно задавать вопросы незадолго до передачи. Кто про это не забыл, тот это уже сделал.
Вот, например, Николай Абросимов, как он подписывается, безработный из Суздаля, просит прокомментировать меня отказ «неправого дела», как он пишет – ну, на самом деле, вы понимаете, что имеется в виду партия «Правое дело», - участвовать в выборах в Москве. Путин запретил, спрашивает он, или совесть проснулась – решили помочь Немцову с Каспаровым? Да нет, не думаю, что кто-то тут решил кому-то помочь. Мне кажется, что это просто свидетельство несостоятельности этой организации как политической партии. По всей видимости, она не может справиться со своими внутренними проблемами, о чем, кстати, Борис Титов писал в интернете довольно откровенно, один из лидеров этой партии, там происходят такие серьезные внутриаппаратные войны. Вроде и аппарата-то еще, собственно, нет, вроде и не за что воевать, а воюют уже по полной программе, что называется. А главное, мне кажется, что эта партия не настоящая, реальных политических целей, то есть целей прихода к власти или, во всяком случае, участия во власти, она перед собой не ставит. Является каким-то искусственным инструментом неких третьих сил. Мы с вами понимаем, каких третьих сил – администрации президента, прежде всего, которая чего-то там такое химичит, в том числе и на этом самом правом как бы либеральном фланге. Ну, вот химичили-химичили, чего-то такое недохимичили там. Ну, в этой лаборатории как-то разбилась пробирка и содержимое ее пролилось на пол. Ну, вот эксперимент пока не удался. Может, со второго раза что-нибудь получится. Серьезно не советую ко всему этому относиться.
Мамцев Александр, инженер из Москвы, спрашивает у меня: «Как вы расцениваете высказывание господина посла Байерли (это американский посол, который сегодня был в прямом эфире «Эха Москвы») о том, что он с удовольствием будет работать с господином Сурковым в рамках комиссии Клинтон-Лавров? Мне кажется…» Нет-нет, это не комиссия Клинтон-Лавров. Он говорит, что он будет работать с господином Сурковым как с представителем с российской стороны комиссии, которая будет заниматься гражданским обществом, развитием прав человека и так далее, там, где с американской стороны Майкл Макфол. «Кажется, или это лицемерия, или полная некомпетентность господина Байерли, - пишет Александр Мамцев, - который должен знать о ситуации с гражданским обществом в стране, в которой он является послом». Вы знаете, нет, это никакое не лицемерие. Это профессиональная обязанность дипломата. Он должен сохранять нейтральное выражение лица во всех этих ситуациях. Ему предъявили такого вот представителя с российской стороны. Значит, он должен работать с этим. Он понимает, что он не имеет права высказывать здесь своих пожеланий или своего раздражения или своего восторга или чего бы то ни было своего. Работает с тем, с кем предложили. Другое дело – я думаю, он, этот самый посол, так же, как и, собственно, американская сторона, которая будет участвовать уже в целом в работе этой комиссии, понимает, чего на самом деле она стоит и каковы здесь реальные намерения российских партнеров, с позволения сказать. Раз они вот таким образом подходят к ее формированию, значит, они задачи получения какого-то реального позитивного результата перед собой не ставят, а играют в какую-то другую игру. Ну вот американцы сейчас займутся выяснением, какая именно эта другая игра и во что бы им сыграть в свою очередь на этом фоне. Вот, собственно, таким образом работа этой комиссия при помощи назначения господина Суркова, ну, не скажу, остановлена, погублена, разрушена, торпедирована или что-то такое, но просто переведена на другие рельсы. Теперь эта комиссия будет заниматься чем-то другим. Не тем, что написано в ее названии. Вот, собственно, вам и вся история.
Но я хотел, на самом деле, сосредоточиться на другом событии этой недели - на мой взгляд, действительно чрезвычайно важном и чрезвычайно масштабном. Если помните, президент России Дмитрий Медведев выступил, это было 21 июля, четыре дня тому назад, на совещании по вопросам преподавания в школах основ религиозной культуры и светской этики и введения в вооруженных силах Российской Федерации института воинских и флотских священнослужителей. Это я прочел вам официальный заголовок этой стенограммы, которую я взял с сайта президента России в интернете. Так что вот будем с вами иметь дело с официальным текстом. Президент объявил там, что высшая российская власть (ну, суть дела заключается в этом) приняла свое решение и решила поддержать тех, кто на протяжении уже многих лет добивается того, чтобы в школе так или иначе постепенно вводилось бы религиозное образование. Ну, довольно часто говорят о том, что это Закон Божий в школе. Нет, конечно, речь не идет о Законе Божьем, и тут давайте мы с вами будем аккуратно обращаться с этими терминами. Закон Божий, несомненно, должен был бы преподаваться священнослужителями. Здесь речь идет о том, что преподавать будут, вроде как должны, светские учителя, обычные учителя, окончившие специализированные учебные заведения, имеющие государственный диплом школьного учителя, имеющиеся подготовку и квалификацию для того, чтобы учить в школе. Вот им теперь предстоит освоить этот предмет. Надо сказать, что вот по тем сведениям, которые у нас тут имеются, основная версия до сих пор была другая. Министерство просвещения наше готовилось к тому, чтобы вводить все-таки гораздо более разумный, на мой взгляд, курс истории религий в качестве обязательной дисциплины – истории всех религий как еще один гуманитарный предмет. Так же, как есть просто история, обществоведение и так далее. Ну, вот была бы еще и такая история. Сколько уж она будет продолжаться, это другой вопрос – на протяжении двух, трех лет можно преподавать этот предмет или, может быть, на протяжении одного полугодия, но, тем не менее, готовился и учебник на этот счет, и всякие методические указания, и так далее. В одночасье все это было разрушено и предложен совершенно другой подход. Предложен собственно комплекс из, если посчитать, загибая пальцы, шести разных предметов, которые объявлены равноправными предметами, но, тем не менее, технологически абсолютно понятно, что это должно происходить одновременно – вот по расписанию стоит вот это вот странное наименование… ну, скажем, оно будет называться так же, как и на совещании – «Основы религиозной культуры и светской этики» - вот так будет предмет, по всей видимости, как думают те, кто сейчас придумывал эту комбинацию, называться в школьном расписании, и вот, когда наступает это время, класс расходится по шести разным комнатам, делится на шесть групп, и предполагается, что в одной группе будут преподавать православие или, во всяком случае, основы православной культуры, в другой ислам или основы исламской культуры, в третьей иудаизм, в четвертой буддизм, в пятой все вместе, как-то непонятно и в кучу, а в шестой – светскую этику. Значит, шесть преподавателей по шести учебникам… При этом, это те преподаватели, по всей видимости, которые работают сейчас в школе, ведь никто ж не готовит никаких преподавателей, нет никаких факультетов. Шесть преподавателей, которые сейчас преподают труд, домоводство, физкультуру, химию, я не знаю, биологию, русский язык и геометрию, они вот в свободное от своих основных занятий время – кому достанется иудаизм, кому достанется буддизм, кому православие – вот будут рассказывать, что успели понять по этому поводу, что успели наскоро прочитать.
Ну, вы скажете, что ведь никто ж не собирается начинать это завтра. А я вам на это отвечу, что президент говорит о 2012-м годе. И, на мой взгляд, это совершенно катастрофическая цифра. Это цифра, которая ставит некий жесткий срок, на протяжении которого вот вся эта огромная машина должна заработать. Но главное-то не это. Здесь я хочу вернуться к некой хорошо известной в мире аналогии, которую сейчас очень многие вспоминают и в России. Вот я буквально на днях слышал, как в эфире «Эха Москвы» Максим Шевченко в чрезвычайно, надо сказать, пренебрежительном, уничижительном тоне говорил по этому очень сложному поводу. Ну, что называется, бог ему судья, уж тут точно. Хочется ему на эту тему как-то поиздеваться – пусть издевается. А на самом деле, история очень серьезная. Я говорю о знаменитом французском прецеденте, который во всем мире получил название «дело о чадре». Ну, обычно говорят, что это история о том, как во Франции долго судили-рядили, разрешить ли девочкам из мусульманских семей приходить в школу не в том, что по-русски называется чадра или паранджа, что-то такое, от чего одни глаза видны, нет, речь идет просто о платке, которым повязана голова. На эту тему дискуссия очень оживленная, чтобы не сказать бурная, ожесточенная, во французском обществе продолжалась 15 лет. Началось это все в 1989 году, активно пошли разговоры об этом в прессе, и закончилось это все в 2004 году принятием закона, который запретил детям в школах появляться, грубо говоря, во всякой религиозной символике. Запретил мальчикам из еврейских семей носить кипу и могендовид на шее, запретил христианам носить крестики в школу, запретил мусульманам носить платки в школу, и так далее. В чем тут дело? Ну, собственно, вот эти платки кому мешали? Давайте зададимся этим вопросом. Это что, как-то очень некрасиво? Ничего подобного. Временами очень симпатично бывает. Или, может, это вредно для здоровья? Или, может быть, дети очень издеваются над девочками в таких платках? Да ничего подобного. Ничего страшного. Они, в общем, совершенно не вредные. И непонятно, почему нужно оберегать эту самую девочку мусульманскую от этого платка. Он ничем ей не угрожает. Чего тут, собственно, спорить? О чем тут скандалить? И что здесь, собственно, запрещать? Почему? А ответ очень простой. Не об этом был спор. Спор был о моменте самоидентификации или идентификации – в зависимости от того, с какой точки зрения смотреть. Дело в том, что сама эта ситуация делает ребенка объектом некоего давления, объектом некоего насилия. То ли он сам, то ли его родители, то ли община, внутри которой он живет, решают, что ему надевать, чего ему не надевать, в чем появляться, в чем не появляться. И абсолютно непонятно, где здесь место самого ребенка, каким образом он должен и может ли он сопротивляться этому давлению или он обязан ему подчиниться, он этому рад или не рад, доволен или недоволен. Вот ребенок ставится в этой ситуации в некоторое рискованное положение морального выбора. И этот ребенок, и дети, которые находятся рядом, которые наблюдают этот выбор и которые невольно в этом участвуют. Вот от этого французское государство решило оградить своих детей, вот это оно решило прекратить. И вот здесь я возвращаюсь к выступлению Дмитрия Медведева и вижу, что он чрезвычайно странно высказывается на эту тему – он снова и снова как-то проглатывает вопрос о том, а кто, собственно, это решает, вот в какой из этих классов отправится ребенок в тот момент, когда прозвучит звонок на этот урок, вот кто пойдет в комнату номер 37, кто пойдет в комнату номер 48, а кто пойдет в комнату номер 51, в зависимости от того, где что преподают – в одной буддизм, в другой мусульманство, а в третьей христианство, а в четвертой светскую этику. Как дети разойдутся по этим комнатам? Президент говорит несколько раз – ученики и их родители должны будут самостоятельно выбрать. У меня возникает вопрос: так ученики или их родители? Это две разные истории. И я абсолютно не исключаю, что во многих случаях родители выберут одно, а ученик другое. Или, во всяком случае, потребует права совершить такой выбор самостоятельно. Я же подозреваю, что эти материи будут не во втором классе преподаваться. Это будут уже дети вполне соображающие. Это будут подростки. У нас, между прочим, с 14 лет уголовная ответственность наступает в стране в той или иной форме. Еще раз он повторяет: «Во-первых, будут основы православной культуры, основы культуры мусульманской, иудаизма, буддизма, то есть по этим вопросам и ученики и их родители смогут принять решение». Минуточку, Дмитрий Анатольевич, ученики или их родители? Это разные вещи. Кто будет решать за них? По какому принципу? Под каким давлением это будет происходить? Я много раз уже говорил, что все эти рассуждения жесточайшим образом ударяются о реальность, о практику. Я хорошо себе представляю эту ситуацию, когда класс встает и отправляется за учителем, который говорит: «А Сарочка и Махмудик останутся сидеть тут, потому что они у нас особенные. Им требуется особое приглашение». Мы же знаем с вами, как устроены школьные учителя в большинстве случаев. Это люди небольшой душевной тонкости. У них сил на это не хватает. У них не хватает на это достаточно часто терпения – год за годом сохранять бесконечную толерантность, разборчивость и так далее. Президент Медведев говорит: «Нам необходимо проявлять здесь и открытость, и деликатность, и доброжелательность, и всяческое терпение по всем вопросам». Кто это терпение будет здесь проявлять? Не он, президент Медведев, а вот эти самые учителя, которым предстоит выучить шесть незнакомых им дисциплин и наладить это преподавание. Я отнес бы эту историю к разряду тех вещей, за которые российское государство сегодня не смеет браться, вот просто не должно себе этого позволять, должно давать себе по рукам, потому что оно не способно с этим справиться. Вот есть вещи, которые слишком сложны для российского государства сегодня. Оно не может этого организовать. Оно не может организовать общественную дискуссию. Мы это видим по гораздо более простым вещам, которые связаны с дорожным движением, с ГАИ, с разного рода уголовной ответственностью по разным поводам. Мы, то есть российское общество, не можем сегодня организовать адекватной дискуссии по этому поводу и выработать механизм, который позволил бы уберечь нас самих и, прежде всего, самую беззащитную часть российского общества – российских детей – от такого рода давления. И главное ощущение, которое складывается у меня при чтении вот этого самого выступления Дмитрия Медведева по этому самому поводу, это ощущение, которое заключается в том, что он не хочет – и он, и, главным образом, люди, которые дают ему советы, не хотят осознавать всю сложность этой ситуации. Они жмурятся в сторону реальных проблем, которые здесь возникают. Президент говорит о том, что ну да, у нас вот Конституция гарантирует свободу совести, свободу вероисповедания или там свободу не исповедовать никакой религии, и мы должны этому следовать, говорит он. Но у нас есть гораздо более сложные вещи в законодательстве, гораздо более сложные для их реализации, помимо вот этих общих терминов. У нас есть, например, закон об образовании, в котором сказано, что государственная политика в области образования основывается на – там перечисляются разные важные принципы, и один из этих принципов – светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях. Церковники на это сегодня говорят – ну да, никто же не говорит, что прямо поп в рясе пойдет, ну и что, ну, будут гражданские люди этим заниматься, будут светские учителя преподавать, мы же не настаиваем. Да, но светский характер образования означает, между прочим, что учителю, которому и сегодня, как любому другому гражданину России, не запрещено исповедовать какую угодно религию, запрещено эти свои религиозные убеждения включать в свою профессиональную деятельность. Он не может преподавать тот или иной предмет – это его профессиональное преступление сегодня, с точки зрения закона об образовании – с учетом или с поправкой на свои собственные религиозные убеждения, которые он имеет полное право иметь, никто их у него не отнимает. Есть еще закон о свободе совести и религиозных объединениях. Он в 97-м году был принят, с тех пор много-много раз был поправлен. И вот, между прочим, в нем говорится, статья 3-я: «Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии». У меня возникает вопрос: а вот в тот момент, когда будут выяснять, кто пойдет в комнату 37, а кто в комнату 49, куда пойдет Сарочка, куда Махмудик, куда Ванечка, а куда… не приходит мне сейчас в голову, как должны звать последователя буддизма. Ну хорошо, в этот момент от них потребуют этого выбора. Вот это то самое, о чем я говорю. Вот они окажутся перед этим выбором. Они или их родители, президент как-то не определился, кто именно, но вот кто-то из них должен будет это сделать.
Дальше, ровно с этой позиции, только, на мой взгляд, в еще более тяжелой форме, трактуется история с церковью в армии. Там вообще делается жуткое совершенно, на мой взгляд, допущение. Президент говорит по этому поводу – сейчас я найду прямо из него цитату, когда он говорит, что вот должны появиться священники в частях. «Можно было бы подумать о том, - говорит он, - что если более 10% личного состава бригады дивизии, учебного заведения составляют представители народов, традиционно связанных с той или иной конфессией, священнослужитель данной конфессии может быть включен в штат соответствующего соединения». Вы знаете, что это означает? Это означает, что вопрос о религиозной принадлежности повешен на вопрос о национальной принадлежности. Я хочу заметить на минуточку, что, например, в Российской Империи это было невозможно, и в Российской Империи этот вопрос был решен очень радикальным образом – там не существовало никакой национальности. В анкетах, что называется, в царской России указывалось только вероисповедание. Там было написано – господин такой-то православного вероисповедания. Или: магометанин. Или: вероисповедания иудейского. И абсолютно не было никому интересно – может быть, это православный родился в Казани в татарской семье, но крестился через некоторое время, а может быть, он из каких-нибудь ганзейских немцев в Риге или, может быть, он грузин и точно такой же православный, живущий в Тбилиси. Или, может быть, он все-таки из Ярославля, совершенно уже русский, дальше некуда. Или, может быть, он из Малороссии или еще откуда-нибудь. Неважно. Это все не существовало. Православный – этим все сказано. Так это решалось в царской России, так это решалось в дореволюционной Российской Империи. Как это происходит сегодня… Давайте я сделаю небольшую паузу, и мы послушаем с вами новости, а через 3-3,5 минуты вернемся ровно на эту точку, к этому самому вопросу. По-моему, мы подходим к самому интересному.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут более или менее, это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. У нас с вами работают смс 970 4545, а перед этим код – 7 985. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Через некоторое время я его запущу. Так вот, мы говорили с вами о том, что проблема национальной принадлежности была очень радикально решена в дореволюционной, царской России. Как она решена в России сегодняшней? Да точно так же. С точки зрения Конституции, никаких национальностей не существует. Есть статья 26-я, где сказано – никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности. Вот я держу в руках свой собственный паспорт, а вы посмотрите в свои, если у вас уже нормальный паспорт, в наше время сделанный, если вы обменяли советский паспорт, а не сохранили его себе на память. Там нет никакой графы «Национальность». Но выясняется, что это одна из тех вещей – знаете, у нас их несколько в нашей жизни, в нашем быту, - которые как бы есть и как бы нет. Другая такая вещь – прописка. Много раз было сказано, что она противоречит конституционным правам граждан, много раз были решения Конституционного Суда по этому поводу. Прописки не существует. Тем не менее, мы все с вами знаем, что она есть. Где-то ее называют регистрацией, где-то, где чиновник понаглее, так по-прежнему называют пропиской. Та же абсолютно история здесь. Национальностей не существует. Их не существует ни в каких анкетах, давно отменены эти графы во всяких регистрационных документах. Национальный состав не учитывается при призыве. Тогда возникает вопрос: а как это будет технически на практике выглядеть в военной части? Как будет происходить вот этот процесс рассчитывания на первый, второй, четвертый, пятый и так далее – по национальностям и национальным квартирам? Каждый определит себя сам? Или командир прикажет? А почему, в таком случае, не начать с этого и не развести тогда эти национальные группы по отдельным частям? Первая рота – казахи, вторая рота – армяне, третья рота – украинцы, четвертая рота – азербайджанцы. Я называю граждан России, людей, которые таким образом могут вполне идентифицировать свою национальную принадлежность. У нас, по последней переписи населения, она в 2002-м году была, третье место среди национальностей заняли украинцы. Это по нынешним временам то, что называется не титульная нация. Это другая страна. Тем не менее, люди вправе называть такую свою национальность. Вот я в советское время, пока был паспорт с национальностями, у меня в паспорте было написано – украинец. У моего отца тоже. И фамилия у меня на «-ко» – Пархоменко. Потому что дедушка наш происходил из Сумской области. И таких, по последней переписи, почти три миллиона. Не думаю, что сильно изменилась эта цифра к нынешним временам. У нас в десятку – по-моему, седьмое, что ли, место – входят армяне, почти миллион. С ними что будет? А теперь давайте перейдем на национальные рельсы. Вот мы определили, что у нас есть украинцы, татары и так далее. Значит, с украинцами украинцы – это кто у нас? Православные. Ага, значит, если у нас 10% украинцев в этой части, нам нужен православный священник. Какой? На Украине есть – Украинская Православная Церковь Московского патриархата, Украинская Православная Церковь Киевского патриархата, Украинская Автокефальная Православная Церковь, две старообрядческих церкви и еще греко-католическая, ее еще униатской называют. Мы каких православных будем выбирать? И священник у нас откуда будет? Кто это решит? Командир полка? С армянами как поступим? Они не православные. Они христиане, но они особенные. Что с этим будем делать? Я намеренно беру какие-то экстремальные вещи – для того, чтобы показать, в какую кашу в этой ситуации влезает российское государство, не способное сегодня решать эти слишком тонкие задачи, не способное создать такой сложный и так тонко отлаженный механизм, который бы справлялся с этим.
Почему я говорю не способное? Потому что я смотрю на гораздо более простые ситуации. Вот сегодня у нас, по существу, в армии ведь тоже есть кое-какой выбор. Ну, или, скажем, на уровне призыва. У нас существует законным образом установленная альтернативная служба. То есть человек может сказать – «Я по некоторым соображениям (религиозным, традиционно-этическим и так далее) не могу брать в руки оружие и не хочу нарушать этого зарока. Я готов на альтернативную службу. Пожалуйста, определите меня на какое-нибудь полезное занятие в сфере здравоохранения или охраны природы и так далее». Есть список таких мест, таких профессий, куда отправляются, должны, точнее, отправляться эти самые альтернативщики. Вы отдаете себе отчет, какой бардак с этим происходит? А ведь выбор всего из двух – да или нет, белое и черное, служим и не служим, берем в руки автомат и не берем в руки автомат. Всего из двух выбираем. Здесь мы выбираем, по всей видимости, если мы будем считать, что аналогичная система школьной, значит, у нас есть четыре основных религии и пятое – отсутствие религии. Итого, есть пять вариантов, из которых предоставляется выбрать каждому военнослужащему. И куда с этим? Вот гораздо более простая ситуация оказалась совершенно не разрешимой. Я уж не говорю о том, что если приглядеться к практическому сегодняшнему состоянию российских вооруженных сил, можно обнаружить некоторые интересные национальные, а теперь уже национально-религиозные, особенности. У нас рядовой состав имеет одну окраску в национальном смысле, а офицерский – другую. Что будем делать? У нас окажется, что есть полковой капеллан для офицеров и полковой мулла для рядовых в огромном, значительном количестве наших частей? Я вот ведь о чем говорю. Как вы будете с этим справляться? В какой степени и в каком направлении изменится боеспособность этой армии, в которой происходят вот такие процессы? Таким образом, я берусь утверждать, что на этой неделе была совершена тяжелая стратегическая ошибка. Российское государство продемонстрировало свою готовность влезть в сферу, с которой оно не способно справиться. Потому что эта сфера перегруженная и переусложненная естественным образом в федеративном государстве, каким является Россия, и в государстве, унаследовавшем все те исторические межрелигиозные, межконфессиональные, межнациональные сложности и запутанные узлы, вот такие, какие унаследовала Россия. Соваться в это не нужно. И то, что происходило до сих пор, то, что было сделано в «ужасные», «лихие» 90-е, а именно – твердое заявление в Конституции 93-го года о том, что никто не имеет права поинтересоваться вашей национальностью и никто не имеет права поинтересоваться вашей религиозной принадлежностью. Это ваше личное дело. Как только мы отходим от этого принципа, а в этой ситуации мы должны констатировать, что от этого принципа мы отходим, мы с ним завязываем, будет в армии момент, когда стоит на плацу рота и звучит команда «Мусульмане, шаг вперед!», «Иудеи, шаг назад!», «Буддисты, шаг влево!», «Православные, шаг вправо!» Вот в этот момент закончится монолитность и единство российской армии, вот этой конкретной части, с которой это будет происходить. На мой взгляд, это совершенно катастрофическая инициатива. И мне остается надеяться, что за тот, в сущности, очень небольшой срок, который был озвучен, объявлен президентом на этой неделе, то есть в срок до 12-го года, достаточно будет разумных людей где-то вблизи российской власти, которые сумеют каким-то сложным политическим усилием это остановить. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И я вот сейчас призываю вас воспользоваться этой возможностью – попасть сюда к нам в прямой эфир, что чрезвычайно просто. Вот, например, вам иллюстрация. Человек звонит первый раз в жизни. Да, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Оля, я из Москвы. Я насчет этого хочу высказать свои мнение. Я считаю, что такие уроки надо проводить и надо проводить в старших классах. Подростки уже могут осознать всю важность…
С.ПАРХОМЕНКО: То есть они должны решать сами? Они должны сами выбирать сами, в какой класс идти. Тут вот мне пишут, что я чего-то такое не понял, что на самом деле в одном и том же классе будет месяц одной религии, месяц другой, месяц третьей. Нет. Читайте внимательно то, что сказал Дмитрий Медведев. Он сказал другое. Он сказал, что это будет происходит параллельно. Итак, дети будут решать сами.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Решать сами.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть мы намеренно идем на конфликт в семье.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Ребенок придет и скажет: «А знаете, а я по приколу выбрал буддистом быть. Мне интереснее. У нас буддизм химичка преподает – она молоденькая, симпатичная. А православие ваше преподает трудовик, старый пердун, не пойду я к нему!»
СЛУШАТЕЛЬ: Ну все равно, это же должны решать в семье…
С.ПАРХОМЕНКО: Э, минуточку. Вы только что сказали, что это дети должны решать сами.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, по большей части будет учитываться их мнение…
С.ПАРХОМЕНКО: А кем будет учитываться?
СЛУШАТЕЛЬ: Тут должны быть обоснованные факты.
С.ПАРХОМЕНКО: Не, минуточку. Вот кто тот человек, который учитывает, которые принимает решение, в какой список записать этого Петю Иванова, в список буддистов или в список православных?
СЛУШАТЕЛЬ: Православных.
С.ПАРХОМЕНКО: Это вы почему решили? Потому что у него фамилия такая?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, потому что должны быть все решения осознанные. И если по такому приколу, тогда, конечно, нет…
С.ПАРХОМЕНКО: А кто решил, по приколу или не по приколу? Учительница?
СЛУШАТЕЛЬ: Родители.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть родители пришли в школу и сказали: «Слушайте, наш Петька тут по приколу в буддисты записался. Так вы это, не слушайте его, вы его записывайте в православные!» - говорят они классному руководителю. Классный руководитель говорит: «Ну ладно, хорошо, запишем. Чего там…» Записывает. Потом приходит Петька и говорит: «Минуточку. Я на прошлой неделе сказал, что я хочу буддистские уроки слушать. Куда вы меня записали?! Не пойду. Имею право».
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну куда записали, туда он и пойдет.
С.ПАРХОМЕНКО: Ага, я понял. Оля, вы отдаете себе отчет, что у вас нету ответов на все эти вопросы и что вы не понимаете, как это будет функционировать? Я вас утешу – я тоже не понимаю. Я тоже не понимаю, как из этого всего выбраться. Только то, что я вам сейчас описал, вещь совершенно жизненная. Вам сколько лет, Оль?
СЛУШАТЕЛЬ: 14.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот, вы как думаете, среди ваших одноклассников есть люди, которые по приколу в буддисты запишутся?
СЛУШАТЕЛЬ: Среди наших нету, потому что у нас уже более осознанные и все понимают, и по приколу у нас записываться никто не будет.
С.ПАРХОМЕНКО: Ой, не думаю. Мне кажется, вы как-то не вполне отдаете себе отчет, какие веселые ребята сидят с вами за соседними партами. Ладно, Оль, спасибо. Счастливо. Слушайте «Эхо Москвы» и звоните еще. 3633659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Вам не 14 лет, Екатерина?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы простите, ради бога, Екатерина, что я интересуюсь вашим возрастом…
СЛУШАТЕЛЬ: У меня две дочери учатся в старших классах школы. Одна перешла в девятый, другая в десятый.
С.ПАРХОМЕНКО: Во-во, самое оно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. У нас проводилось анкетирование в школе по поводу вопроса, который вы подняли. Мы с мужем высказались резко отрицательно, потому что, ну, во-первых, перегруженность занятиями, делать еще дополнительные…
С.ПАРХОМЕНКО: Отложим это сейчас в сторону. Знаете, это вещь такая важная – мировоззрение, ну что важнее? Давайте геометрию отменим. Уже астрономии отменили, теперь геометрию отменим как ненужную. Для того, чтобы освободить место для этого. Ну, это, на мой взгляд, несущественное возражение. А еще какое?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я все-таки считаю, что религиозное воспитание должно исходить из семьи.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот это, собственно, по существу. Давайте это обсуждать. Ну, по всей видимости, вы уже проскочили, если у вас 9-10 класс, то до 12-го года вы уже оттуда как-то вывихнетесь. Но давайте предположим, что вот это наступило сегодня. Для начала – как вы считаете, кто это должен решать – вы или ваши дочери сами? Вы готовы им предоставить это право совершить этот выбор?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я все-таки считаю, что я должна решать.
С.ПАРХОМЕНКО: А они как к этому отнесутся?
СЛУШАТЕЛЬ: Мои дети?
С.ПАРХОМЕНКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, нормально. Другое дело – когда они вырастут, они сами определят для себя, к чему им относиться, куда пойти. То ли они вообще к церкви никак…
С.ПАРХОМЕНКО: То есть просто вы считаете, что 9-10 класс – они еще в этом смысле не выросли? Вот вы говорите – когда вырастут, они определятся. А пока, значит, еще не определяются, еще маленькие, считаете вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, да.
С.ПАРХОМЕНКО: А сколько им лет? 14 и 15?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, 14 и 13.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, там, где 14, это уже серьезно.
СЛУШАТЕЛЬ: У них мозги совсем другим сейчас забиты – учебой, а не религиозной принадлежностью.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так это они могут себе позволить сегодня – не быть этим забитыми. Завтра или, во всяком случае, когда это все вступит в силу, этот вопрос встанет перед ними впрямую – им нужно будет сделать этот выбор. Идти туда или идти сюда. Возможно, остаться в меньшинстве. Возможно, остаться в одиночестве. А вот эта ситуация… Ну вот представьте себе, ну мало ли, может оказаться, а вдруг – что вы происходите, на самом деле, из Тувы, ваша семья, и вы решаете вместе с вашими детьми, что, пожалуй, буддизм. И вот она остается, ваша дочь, одна, которая поднимает руку в классе и говорит: «А я буддизм выбираю».
СЛУШАТЕЛЬ: Так я это и имею в виду – что не нужно водить это в школе.
С.ПАРХОМЕНКО: Я к тому, что есть другая ведь ситуация. Это означает, что скорее всего, несмотря на то, что вы решите, что буддизм, она, оставшись в этой ситуации в классе, не на глазах у вас, поднимет руку и скажет: «Я православная». Просто для того, чтобы не остаться в одиночестве. Детям это очень свойственно. Правда?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.
С.ПАРХОМЕНКО: Вопреки тому, что ей сказали вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну в общем, это вопрос тяжелый.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Екатерина. Извините, что я на вас ставлю эти все тяжелые моральные эксперименты – вы сами подвернулись. Я просто хочу проиллюстрировать этим, что ситуация-то очень жизненная, очень живая, очень простая.
СЛУШАТЕЛЬ: Согласна.
С.ПАРХОМЕНКО: И вот на этом голом месте возникают вот такие моральные, я бы сказал, драмы. Хорошо, если ваша семья дружная, веселая, с хорошим взаимопониманием, с хорошим климатом внутри, и вы как-то с этим справитесь, вы как-то, я верю, это разрулите, но ваши соседи по лестничной клетке могут оказаться не такими везучими, как вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, все правильно, да.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Екатерина. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сейчас попробую не московский звонок найти. Ну вот, например, это что? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Михаил, Екатеринбург.
С.ПАРХОМЕНКО: О, не Москва. Отлично. Да, Михаил, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел поговорить о преподавании религии в школе. Мне кажется, что на детей пытаются взвалить слишком тяжелый груз. Потому что формально будет преподаваться религиоведение, но я очень сильно сомневаюсь, что ребенок в состоянии такую тонкость осознать – разницу между религией и религиоведением.
С.ПАРХОМЕНКО: А как вы думаете… Простите, у вас есть дети, Михаил?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, трое.
С.ПАРХОМЕНКО: А вы знаете учителей, у которых они учатся в школе? вы как-то видели их? Вы с ними знакомы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, а вот учителя смогут разобраться с этой тонкостью? Ведь наверняка среди учителей есть люди, глубоко и искренне верующие, имеют полное право. Смогут ли они разобраться с этим? Вот представьте себе, что досталось преподавать ислам человеку глубоко православному. Много ли вы знаете учителей, которые могут разделить эти две вещи, которые справятся с этим конфликтом внутри себя?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что те, кто далеки от религии, будут подходить к этому формально, а те, кто верующие, будут на это смотреть именно с точки зрения религии, а не с точки зрения преподавания истории религии и теории.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот мне здесь просто пишут, я вижу несколько довольно раздраженных посланий здесь у себя на смс, когда мне говорят – вот, зачем вы обижаете учителей, почему вы как-то рассуждаете об их какой-то слабости, несовершенстве и так далее, кто вам позволил и прочее. Вы знаете, я совершенно ни на кого не наезжаю, что называется. Я совершенно никого не хочу обидеть или усомниться в чьих-то профессиональных достоинствах. Я просто считаю, вы уж извините, что учителя – живые люди, у которых есть свое собственное отношение к этому. Люди, которые сделали религию своей профессией, они священники, они в рясах или, соответственно, в разных других одеяниях в зависимости от своей конфессии. Остальные относятся к этому не как к профессии, а как к чему-то глубоко личному, и им предстоит это каким-то образом переступить для того, чтобы сделаться вот такими странными на любительском уровне преподавателями этого в школе. Да, я должен сказать, я не верю, что среди нас – я включаю просто самого себя и пытаюсь представить самого себя на этом месте, - что среди нас достаточно людей, которые могут в массовом порядке по всем школам России совершать этот подвиг. Мне это кажется слишком смелым допущением. Вот все, что я хочу сказать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я думаю, это еще не самый плохой вариант. Я думаю, что хуже вариант – то, что будет преподаваться именно религия. Религия – ведь это не область знания.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот я про это и говорю – что чаще всего это так и будет преподаваться. Чаще всего люди не смогут этого отделить. Чаще всего православные будут преподавать свою религию, мусульмане будут преподавать свою религию соответствующим образом, даже если им придется в этой ситуации говорить о чужой религии, они будут говорить о ней как о чужой, как о чуждой, как о не той, не моей, и никакого нейтралитета, разумеется, сохранить здесь не удастся. Спасибо вам. Хорошо, Михаил. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас с вами есть еще пара минут для того, чтобы снять по меньшей мере одну трубку. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Я звоню из Москвы, сам я из Чувашии.
С.ПАРХОМЕНКО: Ради бога, извините, очень плохо слышно. Я, к сожалению, не могу допустить такого звучания в эфире. Попробуйте, может быть, с другого телефона. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот какой-то странноватый код. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. А откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Как-то сегодня Екатеринбург активен.
С.ПАРХОМЕНКО: Во как, понятно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Константин. Я абсолютно с вами согласен и, наверное, даже с некоторыми предыдущими слушателями в этом вопросе. Вы знаете, мне кажется, что если так дальше пойдет, то в перспективе мы можем абсолютно превратиться… произойдет, что у нас станут школы и православные, и буддистские, и католические. Я не вижу ничего в этом плохого.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это ради бога. Пожалуйста. Между прочим, вот это не запрещено нашей Конституцией. У нас за пределами государственной программы можно и преподавать, и получать эти уроки, и организовывать это образование.
СЛУШАТЕЛЬ: В том-то и дело. Так почему бы на этом не остановиться? Зачем шагать дальше? Я вот с этим абсолютно не согласен. Потому что, как мне кажется, «правящая» у нас религия православная, мы не будем сейчас говорить об этом во всеуслышание, будет, естественно, кое-что подминать и под свои интересы. Это однозначно.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вы знаете, Константин, у меня есть ответ на этот вопрос, зачем это делается. Потому что это часть политики. Потому что церковь – именно не религия, а церковь как организация – это, в конечном итоге, политическая организация, которая, как любая другая серьезная, настоящая политическая организация, стремится к политическому доминированию над соперниками. Вот и все. Это тоже политическая борьба, и больше ничего.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно с вами согласен. И более того – я очень сильно возмущен, что она признает четыре официальные религии и больше, как говорится, ничего. И что же мы тогда говорим во всеуслышание о правах, о свободе?
С.ПАРХОМЕНКО: При том, что у каждой из них есть внутренние конкуренты. Вот я говорил, скажем, об украинском православии, которое совершенно не монолитно. Кто хочет в это влезть? Кому охота? Кто возьмет сейчас на себя обязанность в этом разбираться? Каких из украинских православных привозить сюда, в Москву или в российскую армию в случае, если вдруг оказалось, что в этом полку украинцев больше 20 или скольких там процентов, которые постановил президент страны? Кто будет этим заниматься? Вы представляете себе этот механизм? Вот просто этих полковников, которые будут сидеть вокруг бутылки, огурцов и кислой капусты и решать этот вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно с вами согласен. Это просто нонсенс полный.
С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Константин, спасибо. Собственно, наше время кончилось. Это была программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Мы с вами поговорили перед небольшим, двухнедельным, перерывом, на протяжении которого меня здесь перед микрофоном не будет. А потом вернемся и продолжим, как ни в чем не бывало. Я думаю, что нам с вами будет не раз еще повод вернуться к сегодняшней главной теме – к религии в школе и в армии. По-моему, Россия вступает в этом смысле в довольно тяжелый и тревожный период. Нечем мне вас тут обрадовать. А в остальном – лето, отпуск. Я тоже в отпуск. Я – Сергей Пархоменко. Счастливо. Пока!