Суть событий - 2009-05-15

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 7 почти минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Как обычно, по пятницам вечером обсуждаем с вами события недели. Вот майская волна отпусков как-то постепенно улеглась, все вернулись на свои места. Евгений Киселев вернулся на свое место, и наши традиционные гости «Кредита доверия» на своих местах. Так что все в порядке, все ведут только свои программы теперь. И я тоже веду «Суть событий», как обычно в это время. Веду самым что ни на есть обычным способом – путем поддержания с вами постоянной связи. Во-первых, смс – 7 985 970 4545. Я напомню, что сообщения, которые попадают на экран сюда передо мною, они попадают двумя путями сюда – либо с помощью этого номера телефона и мобильной связи, с любого мобильного телефона можно отправить смску, либо при помощи сайта – если вы придете на www.echo.msk.ru, сайт радиостанции «Эхо Москвы», увидите там вынесенную прямо на первую страницу возможность отправить нам сообщение с помощью кнопки «Послать сообщение на любимую радиостанцию». Так что пожалуйста, этим можете воспользоваться. Это все просто, удобно и очень эффективно. Ну, на сайте есть возможность задавать вопросы до начала программы – обычно за сутки включается соответствующая дополнительная страничка. Так что вот, несколько страниц таких вопросов передо мною тоже лежит. Ну и телефон – 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, телефон, абсолютно напрямую выводящий вас в эфир без всяких дополнительных фильтров. Стоит только дозвониться, а дозвониться довольно просто. Мне вот несколько раз удавалось. Ну, например, я знаю, что наши хорошие друзья радиостанции абсолютно спокойно тоже иногда набирают и оказываются в эфире. В прошлой моей программе «Побег» вдруг, откуда ни возьмись, Сергей Цигаль образовался у нас здесь, прямо в эфире, и это было очень забавно и здорово. И сюда вот мне в «Суть событий» тоже часто дозванивались непосредственные участники тех событий, о которых я говорил. Так что пробуйте. Это все, на самом деле, довольно просто.

Из тех вопросов, которые пришли мне через интернете на сайт www.echo.msk.ru, я выделил бы очень подробное даже не вопрос, а такую констатацию, которую прислал наш слушатель, который подписался Сергеем Д. и в качестве своей профессии назвал IT-технологии, написал, что он москвич. Он написал о том, что действительно с 1 июля в России произойдет небольшая локальная революция, а именно – полностью изменит свой статус игорный бизнес. По существу, игорная индустрия окажется вне закона, за исключением нескольких очень небольших пятачков на территории России. Ну, во всяком случае в Москве никаких казино не должно остаться. Есть довольно много предположений о том, как дело будет развиваться дальше. В частности, я слышал компетентное мнение о том, что есть некоторое количество игр, которые имеют статус спорта. Ну, например, такие карточные игры, как бридж и покер. По ним ведутся официальные чемпионаты, в том числе и чемпионат мира проводится, есть спортивные федерации, есть система школ, где можно научиться этой игре, есть система спортивных разрядов и так далее. И вот, дескать, значительная часть казино превратится вот в такие игровые клубы, где формально будет вестись игра только в бридж и покер на спортивной основе, а на самом деле там сохранятся все игорные правила – азартные игры, крупные ставки, денежные всякие операции, махинации и прочее и прочее. Ну, вообще, на первый взгляд, кажется, что Россия здесь принимает ту схему, которая распространена в довольно большом количестве стран, где есть ограниченные зоны, в которых разрешен игорный бизнес, и известно, что если хочешь отправиться в казино, если хочешь рискнуть деньгами, если хочешь пощекотать себе нервы, садись в машину или на поезд, езжай в такой-то город и вот там можешь это найти. А за пределами этой зоны ничего такого не получишь. И даже если написано «казино», то чаще всего это только вывеска, а на самом деле внутри или бильярд, или, в лучшем случае, какие-то безобидные такие игровые автоматы, не на деньги, а просто на интерес, ради удовольствия. Но штука в том, что эта система из тех, которые требуют очень серьезного обеспечения хорошо и эффективно работающими правоохранительными органами. Так же точно, как вот такая локально разрешенная секс-индустрия, как это в нескольких странах сделано. Понятно, что если пытаться за этим уследить, то нужно быть очень уверенным в качестве работы своей полиции, ну или милиции. В том, что люди будут действовать очень точно, очень формально, придерживаясь всяких правил, что их трудно будет купить, их трудно будет свернуть с выполнения каких-то формальных уложений на этот счет. К сожалению, Россия этим сегодня похвастаться не может. И в этом смысле я согласен с Сергеем, который в своем письме пишет вот что: «Вместо того, чтобы установить жесткий контроль над игорным бизнесом, как это сделано в цивилизованных странах западной Европы и США и заставить работать этот бизнес цивилизованно, власти делают все, чтобы игорный бизнес ушел в подполье и работал на обогащение крышующих его сотрудников МВД (так же как крышуется проституция и наркобизнес) и коррумпированных чиновников. Я не сторонник игорного бизнеса, но я считаю, что вред обществу от казино несоизмерим с вредом коррумпированных и непрофессиональных чиновников всех уровней власти вплоть до самой верхушки вертикали власти. Закрытие казино и подъем нравственности населения при существующем режиме – вещи абсолютно несовместимы». Вот что пишет наш слушатель. Действительно, он очень правильно отмечает еще одну деталь таких систем – действительно, они тяготеют к тому, чтобы постепенно развиваться не просто в какую-то точечную коррупцию, но в такую развитую по вертикали структуру коррупции, когда нижние чины, те, кто работает в поле, на местах, те, кто прикрывает всякие подпольные игровые заведения, они делятся своей выручкой, вот той мздой, которую они собирают с организаторов этого подпольного игорного дела, со своим непосредственным начальством, те со своим, те со своим, и вот эти деньги поднимаются постепенно на самый верх и развращают власть сверху донизу. Вот это вот чрезвычайно важная ситуация. Я думаю, что действительно, та кампания, которая поднялась вокруг российских правоохранительных органов, кампания такой заполошной битвы за порядок, за какое-то упорядочивание оборота оружия, за больший контроль за людьми, которые имеют доступ к разного рода рискованным оперативным средствам, в том числе и к оружию, так вот, эта кампания не способна решить проблему. Похоже, что ситуация с российской правоохранительной системой сегодня зашла достаточно далеко, и мы не можем сегодня создать ситуацию, которая отвечала бы нуждам времени, мы не можем создать, хотя предпринималось уже несколько усилий, каких-то внешних поверхностных реформ, создать систему милиции на дорогах. Похоже, что мы располагаем целой структурой, которая, в общем, живет только поборами и только на поборах существует, только о поборах думает. Мы видим, что постепенное изменение и ужесточение правил, скажем, дорожного движения приводит к ситуации, в которой придорожные милиционеры, как некоторые специалисты на радио «Эхо Москвы» их называют, просто перестают следить за тем, что происходит на дорогах, а точечным, целевым образом начинают выискивать, а во многих случаях провоцировать серьезные нарушения на дорогах – те, которые позволяют им угрожать людям серьезным наказанием, в частности изъятием прав, судом, иногда административным арестом, только с тем, чтобы получать от них крупные взятки. То происходит достаточно бесконтрольно. Похоже, что с 1 июля у нас добавится еще один такой сюжет – сюжет, связанный с игровой индустрией. Вот что я хотел сказать на эту тему. И когда мы с вами станем разговаривать по телефону – 363 36 59, - может быть, стоит вернуться и к этой теме.

Вот на тему покера, например, наш слушатель Сергей при помощи смс пишет мне, что покерист Иван Демидов был выбран спортсменом месяца на канале «Спорт». Да, действительно, я и сам видел с некоторым изумлением, что на канале «Спорт» идут еженедельные, по-моему, программы, посвященные этой игре. Вообще, это действительно увлекательное, говорят, занятие. Я сам не играю и не очень хорошо в этом понимаю, точнее, не понимаю почти ничего в этой игре, но по всей видимости, действительно она имеет право на существование в качестве спорта, развита по всему миру. Я говорю о покере. И есть еще вторая игра, которая таким образом существует. Это бридж. Ну вот, посмотрим, как это будет уживаться с запретом на игорную деятельность в России и насколько одно будет дрейфовать в другое в ситуации более или менее криминальной, к которой, к сожалению, тяготеет ситуация фактического отсутствия эффективно работающей правоохранительной системы.

Ну что еще… О ЕГЭ пишут наши слушатели. Вот я вижу несколько смсов сразу, пришедших мне на эту тему. В частности, Николай Петрович из Москвы: «Как можно было принять закон об обязательности ЕГЭ, не установив перед этим стандарты образования?» Действительно, на прошлой неделе было очень много разговоров о том, что вот произошел такой конфуз, когда выяснилось, что нет некоторых ключевых документов, которые могли бы установить эту систему. Но тоже ведь это произошло не от хорошей жизни. Я просто хочу вам напомнить, что по исследованиям очень компетентных, очень квалифицированных российских социологических фондов, которые занимались целевым образом тем, как устроена в России коррупция, оказалось, что именно сфера образования, прежде всего сфера высшего образования, прежде всего в той точке, где речь идет о приеме новых студентов на учебу, о приемных экзаменах, вот здесь вот коррупция достигает совершенно фантастических объемов в целом по стране. Это складывается иногда из достаточно небольших взяток, из такой «банализированной», как ее называют, ежедневной коррупции, когда люди, в общем, вполне считают, что это что-то такое естественное, из ряда вон не выходящее, просто такой вот порядок вещей. Надо нести. Хочешь, чтобы ребенок поступил? Занеси сюда. Тарифы вот такие, стоит это вот столько, принимают это вот здесь. И механизмы эти работают из года в год. К сожалению, вот такая система развилась в российской высшей школе и в системе здравоохранения, где тоже очень много было такой вот ежедневной маленькой коррупции. И, к сожалению, именно это заставляет нас относиться с большим подозрением к тем событиям, которые разгорелись буквально несколько дней тому назад. Я говорю о ситуации – многие наслышаны – в авторитетнейшем учебном заведении в сфере российского искусства – о ГИТИСе, о театральной академии. Для меня это буквосочетание очень много значит. Я начинал свою журналистскую профессию именно как театральный журналист – не театральный критик, а именно театральный журналист. Я работал в толстом журнале под названием «Театр». И я помню, с каким невероятным пиететом тогда, в 80-е годы, скажем, в начале 90-х годов относились к этой академии. И с тех пор я очень много раз сталкивался с ситуацией, когда оказывалось, что в театральной среде это место совершенно такое священное. Это некий реальный, настоящий храм, о котором говорят вот только с таким придыханием. Хотя да, работают там живые люди. И как в любом человеческом коллективе, там происходит масса каких-то конфликтов и иногда какие-то интриги и прочее. Вот на наших глазах на этой неделе произошла чрезвычайно напряженная резкая ситуация, когда внезапно вместо ректора, который проработал там очень много лет, вместо Марины Хмельницкой, был назначен человек, репутация которого в театральных кругах, не только в театральных, а вообще в сфере искусства, ну, я не стану употреблять каких-то крепких выражений, но скажу, что она немножко странная, эта репутация как человека, который не только искусством озабочен был на протяжении последних лет. И вряд ли этот человек является наиболее авторитетной фигурой, наиболее авторитетным в прямом смысле этого слова. Мы, к сожалению, немножко смазали слово «авторитетный». В последнее время все чаще такое определение – скажем, авторитетный бизнесмен или авторитетный руководитель или авторитетный лидер – применяется для того, чтобы заменить слово «бандит». Когда говорят, что такой-то авторитетный предприниматель, это значит, что это лидер какой-нибудь преступной группировки, который держит какой-нибудь автомобильный рынок или московский пригород или транспортный узел, что-нибудь такое. Так вот, в данном случае речь идет о настоящем авторитете, об авторитете в искусстве, в педагогике. Действительно, пост ректора крупнейшего российского театрального вуза – это нечто чрезвычайно важное, и я знаю, что люди, в высшей степени уважаемые в этой среде, за этот пост сражались. Прошло несколько дней, буквально сутки после чрезвычайно бурной реакции профессиональной общественности, и эта кандидатура, кандидатура Юрия Шерлинга, который был предложен вместо Марины Хмельницкой по инициативе российского Министерства культуры, кандидатура эта была отвергнута под некоторым предлогом… ну, Юрий Шерлинг сам вроде объявил, что он не может в обстановке такого давления – ну правильно, это не давление, это просто обструкция, которая была ему устроена – не может руководить. И появился новый кандидат – Карина Мелик-Пашаева, очень опытный преподаватель и человек, которого встретили в ГИТИСе аплодисментами. Вот это совсем маленький пример того, как некое общественное движение, общественное возмущение в прямом смысле этого слова может дать все-таки какой-то результат. Мне кажется, что чрезвычайно важно, когда в разных профессиональных сферах складываются вот такие ситуации, когда выясняется, что общественное мнение хотя бы в ситуации конфликта, хотя бы в ситуации прямой опасности все-таки существует. Мне кажется, что это такие как бы обучающие ситуации для представителей российской власти, которые совсем постепенно перестают во многих случаях помнить о том, что вообще-то этот фактор есть в природе, и неплохо было бы его принимать в расчет – фактор человеческого мнения, фактор профессиональной солидарности, фактор человеческих репутаций. Вот вообще отношение к репутации очень странное сложилось в России в последнее время, поскольку люди вынуждены были или, как им во всяком случае казалось, вынуждены достаточно часто поддаваться какому-то давлению – ну, это связано было и с политической ситуацией, и с постепенным изведением разного рода демократических институтов, и с внедрением однопартийной системы, и с установлением вот этой вот однопартийной системы как дублера административной власти, люди стали вспоминать всякие порядки, которые были в советское время, когда существовало это партийное лицемерие. Сегодня это достаточно широко распространилось. Так вот, люди как-то в какой-то мере махнули рукой на свои собственные репутации. Стало казаться, что неважно, не вспомнят, никто не упрекнет. Ну было – и прошло, десять минут позора – да и все. Как-то все забыли. Как комарик укусил – ничего страшного. Можно жить дальше. Но нет. Выясняется, что все-таки бывают такие ситуации и бывают такие профессиональные сообщества, где репутация что-то означает. По-моему, вот этот случай с ГИТИСом, очень локальный, очень узкий, затрагивающий в статистическом смысле ничтожное количество людей – подумаешь, что такое московская театральная общественность? Что такое театральная педагогика в Москве? Ничего особенного. Нет. Мне кажется, что это важный урок, это какой важный прецедент, который, может быть, вспомнится и на каком-то более значительном поле, скажем, в политическом смысле. В этом смысле я благодарен людям, которые работают в ГИТИСе и которые в этой ситуации не побоялись ясно и твердо высказать свое мнение. Хотя форма этого высказывания лично мне показалась сомнительной. И вот почему. Опять это было обращение к начальству. «Уважаемые господа начальники! Президент Российской Федерации, премьер-министр Российской Федерации! Ой, спасите-помогите! Ой, не велите казнить. Пожалуйста, как-нибудь. Нельзя ли, что вы делаете, верните обратно» и так далее. В этой ситуации, в свою очередь, мы видим опять отражение хорошо известного нам обстоятельства, связанного с тем, что формального арбитра, некоего уважаемого института, в который автоматически в этой ситуации можно было бы обратиться, в России сегодня не существует. Я говорю, конечно, о суде. Вообще судебные органы в этих обстоятельствах оказались полностью выключенными из этой истории. Ну, она достаточно быстро началась и развилась и более или менее закончилась. Ну, на настоящий момент. Посмотрим, что будет дальше. Но вот отсутствие этого рефлекса тоже было очень показательным. Первое, что людям пришло в голову, это пожаловаться президенту, а не обратиться нормальным образом к профессиональному арбитру, к судье, который в этой ситуации должен высказаться о том, что происходит.

И еще одна на этой неделе, как бы в рифму с этим, история, которая развилась и которая показалась мне чрезвычайно важной. Вы, может быть, слышали. Основные события разворачивались вчера. Это история вокруг человека, имя которого большинству из нас было до сих пор неизвестно или не очень известно. Его зовут Юрий Кононенко. И это человек, который всю свою жизнь прожил в Москве, но родившись на Украине и сохранив связи со своей первой родиной, пронес через всю жизнь глубокое уважение и глубокую любовь к украинской культуре и к ее роли, которую она в нашей жизни играет. Он попытался в Москве создать в значительной мере на свои деньги и за счет своего собственного энтузиазма украинскую библиотеку. Все было в порядке, он даже получил поддержку от московских властей. До тех пор, пока не напряглись отношения между двумя государствами, до тех пор, пока не выбрали на Украине какого-то не такого президента, во всяком случае не того, которого дважды поздравил в то время президент РФ, начались все эти газовые скандалы, начались разборки за собственность, начались конфликты почти пограничного свойства – вспомним историю с косой Тузла, вспомним крымские всякие трения и напряжения последнего времени. В общем, предостаточно было между Россией и Украиной в последнее время таких жестких достаточно столкновений. Ну и последнее, конечно, это позиция, которую заняла Украина в российско-грузинской войне, когда украинский президент появился в Тбилиси и явно демонстративно оказал моральную и политическую поддержку грузинскому руководству. Так вот, все это кончилось тем, что украинская библиотека была закрыта, человек этот был уволен, уволен абсолютно беззаконно, оказался на улице, суд его не защитил, хотя было очевидно, что закон на его стороне. Это было совершенно вопиющее нарушение. Те, кто знают, это хорошо помнят. И тогда Юрий Кононенко уехал работать в Киев, просто поняв, что здесь в Москве ему работать не дадут. А на этой неделе с ним случились разные интересные и чрезвычайно драматичные события. Давайте я прервусь на этом месте на 3-4 минуты новостей. После новостей мы с вами закончим разговор об этой истории и напрямую перейдем к телефону. Нам есть что обсудить на этой неделе.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут ровно. Это программа «Суть событий». Вторая половина этой программы. Меня зовут Сергей Пархоменко. Мы с вами обсуждаем события недели. Буквально через несколько минут у нас заработает телефон – 363 36 59, многоканальный телефон прямого эфира «Эха Москвы». А пока можно воспользоваться системой смс – 7 985 970 4545 – вот номер, с любого мобильного телефона. Или, пожалуйста, приходите на сайт www.echo.msk.ru, и вот таким образом, через интернет, отправляйте нам сообщения. Это очень удобно и практично. Я говорил перед нашим перерывом об истории Юрия Кононенко, активиста украинской культуры и человека, очень известного в общине московских украинцев, который создал украинскую библиотеку здесь в Москве, которую многие любили, которой многие с удовольствием пользовались. Эта библиотека была разгромлена тогда, когда начались разного рода политические неурядицы во взаимоотношениях между Россией и Украиной. Кононенко был просто выгнан на улицу, потом был вынужден уехать в Киев, и вот буквально два дня тому назад его сняли с поезда. Он ехал в Москву к своей семье, поскольку это человек, который всю жизнь прожил в Москве, вы понимаете, что семья его здесь, здесь его жена, здесь его дочь, здесь у него масса друзей, в общем, как-то вся жизнь его более или менее здесь. Но ему было объявлено, без объявления причины, без объяснения каких бы то ни было мотивов, что въезд в Российскую Федерацию ему бессрочно закрыт, он никогда сюда больше не попадет, после чего его посадили в поезд и отправили обратно в Киев. Вообще, есть слово, которым такого рода вещи обозначаются, и это слово – произвол. Вот абсолютно прямое значение его мы должны здесь применить, ничего больше здесь нет. Потому что, разумеется, не было на этот счет никакого судебного решения, никакого предъявления обвинения, никаких формальных претензий, которые человеку были предъявлены. Я хочу напомнить, что у нас с Украиной безвизовый режим въезда. Кроме того, огромное количество принималось – особенно в пору разнообразных выборов – всяких решений о том, как облегчить передвижение наших граждан через границу, как сделать эти семьи, которых чрезвычайно много, которые живут на две страны, нормально живущими и в реальности не разделенными. Вот то, что происходит сейчас, это, собственно, случай такого вот насильственного разделения, разрыва семьи. Есть человек, который остался в Киеве, есть его жена, дети и так далее – в Москве. Мне кажется, что здесь есть прямой смысл, чтобы обратиться к этой ситуации, у российского уполномоченного по правам человека, и я вот сейчас прямо из эфира «Эха Москвы» адресую свой вопрос господину Лукину, что мне кажется, что он не может оставаться к этой ситуации безучастным, он, по меньшей мере, должен заинтересоваться тем, как в этой ситуации чувствуют себя российские граждане. Дело в том, что у самого господина Кононенко гражданство украинское, хотя он жил в Москве и жил с абсолютно легально и нормально оформленными документами, с разрешением на работу, с видом на жительство и так далее, поскольку он понимал, что он на виду и ни в коем случае нельзя позволить себе даже минимального какого-то нарушения или документальной неточности или чего-нибудь еще такого. Но в этой ситуации, несомненно, теснейшим образом задействованы, затянуты в нее российские граждане – семья господина Кононенко. Вот, может быть, их ситуацией поинтересуется Владимир Петрович Лукин. Мне кажется, что это непосредственно по его части, по его епархии вся эта история. Очень забавно, что никаких формальных не было получено на этот счет разъяснений или комментариев, несмотря на весь интерес российской прессы. Вчера, скажем, если посмотреть по интернету, несколько десятков прошло сообщений в крупнейших российских газетах, и даже агентство РИА Новости, агентство вполне государственного характера, высказалось довольно подробно на эту тему, и там, именно в этой депеше РИА Новости, имеется совершенно поразительный фрагмент. Там говорится, что официальных комментариев ФСБ РИА Новости по данному факту получить не удалось, но в то же время высокопоставленный источник в правоохранительных органах – это я все цитирую – сообщил, что Кононенко могли не пустить в Россию по двум причинам: или у него неправильно были оформлены въездные документы, или по решению суда он был признан нежелательным для въезда на территорию РФ, - ответил собеседник агентства. Замечательно. То есть официальное лицо, российский чиновник, человек, который в этой ситуации, хоть и не называя своего имени, но, тем не менее, именно в своем служебном качестве, а не как случайный прохожий, комментирует ситуацию, говорит, что – ну, просто так этого произойти не могло. Наверное, было какое-нибудь судебное решение. Послушайте – было судебное решение или не было судебного решения? Вот лично мне твердо известно, что никакого судебного решения не было. Вот лично я абсолютно точно знаю, что на эту тему не предъявлялось никаких обвинений и не выдвигалось никаких формальных претензий к господину Кононенко. В чем дело? А в том, что люди, которые отправляют властные функции, постепенно, что называется, забываются. Некоторое время тому назад мы с вами говорили о ситуации с журналисткой Натальей Морарь. Ну, казалось, что это какой-то одиозный случай. Оппозиционный журнал, журналистка с молдаванским гражданством, которая въезжает, выезжает, к ней есть претензии, ФСБ что-то такое на ее тему говорит, все это выглядит одновременно комично и как-то по-своему отвратительно, потому что какую, интересно, угрозу она может представлять для российского государства? Абсолютно ясно, что это вещи совершенно надуманные. Но надо сказать, что российское общество отнеслось ко всей этой истории в очередной раз совершенно хладнокровно. Да, у них там какие-то проблемы, чего-то какая-то журналистка не может договориться с какими-то кэгэбэшниками, что-то там она им насолила, они ее обижают. Ну разберутся как-нибудь, у них вечно какие-нибудь проблемы. И вот сегодня мы можем констатировать, что это, в общем, практика, что любой человек, который показался почему-то неудобным, неприятным, где-то там засветился, какую-то библиотеку открыл, какие-то книжки, какой-то Тарас Шевченко, чего-то он такое хочет читать на каком-то непонятном языке, другим предлагает читать на непонятном языке. Да ну его к черту! Давайте его не пустим. Давайте его посадим во встречный поезд, и пусть убирается. Нет человека – нет проблем. Мне кажется, что и в этой ситуации российское общество, конечно, может сделать вид, что это никого не касается, что это частная проблема какого-то конкретного хохла, который поссорился с каким-то конкретным кэгэбэшным офицером. Значит, эта ситуация подойдет еще на шаг ближе, окажется еще банальнее. Помните, мы говорили о банализированной коррупции, о том, что в какой-то момент люди привыкают, что невозможно поступить в вуз, чего-нибудь кому-нибудь не заплатив, невозможно пролежать неделю в больнице, не расплачиваясь с врачами, с санитарами, с медсестрами – здесь за простыню, а вот здесь за укол, а вот здесь за то, чтобы вовремя разбудили, а вот здесь просто за то, чтобы хорошо относились, а вот здесь просто за то, чтобы не плюнули в компот, который несут за обедом. И так далее. Вот это и есть такое привыкание к по существу совершенно криминальной ситуации. Так же и тут. Мы привыкаем к криминальной ситуации, которая, между прочим, в данном случае носит вполне политический характер. Поэтому я обращаю ваше внимание на историю с Юрием Кононенко и с поразительным совершенно обстоятельством, которое случилось в его жизни.

Ну давайте по телефону. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот сейчас самое время начать набирать номер. Нет ничего проще, чем нам дозвониться. Вот пожалуйста, я, например, снимаю очередную трубку. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Леонид. Из Москвы. Вы знаете, я коснусь первого и последнего сюжета. Первый – что касается игорных заведений. Поймите правильно, ведь простому человеку абсолютно наплевать, сколько проиграет дяденька в смокинге от Gucci и сколько проиграет его тетенька рублевская, политая духами Hanae Mori. Ну согласитесь. Правда же?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, если только этот дяденька или эта тетенька не является вашим сыном или вашей дочерью. Или, например, вашим папой, что тоже может однажды случиться с каким-нибудь российским школьником.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, проблемы рублевских граждан нас абсолютно не волнуют. И единственное, что я хочу спросить – а 1 июля исчезнут эти наглые грудастые девушки с омерзительной жестикуляцией?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы кого имеете в виду? Где вы видите этих девушек? Вот мне как-то не попадаются на улицах Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Почти на пяти каналах московского телевидения.

С.ПАРХОМЕНКО: А, вы имеете в виду эти вот какие-то загадочные… Не знаю. Я думаю, что нет. Я думаю, что это вещи, формально совершенно не связанные.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что любое казино в тысячу раз честнее, чем вот это ночное разводилово.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, здесь я с вами согласен. Действительно, игра и страсть человека к игре принимает очень разные формы. И иногда оказывается, что заточить эту игру в какую-то специально для этого отведенное здание и придать этому какую-то очевидную форму проще и, может, действительно честнее и безопаснее, чем дать этому всему развиваться какими-то неведомыми путями. Ведь на самом деле понятно, что не только свято место пусто не бывает, но и грязно место пусто не бывает в данном случае. Я нисколько не сомневаюсь, что чем меньше будет возможности у людей вот таким образом удовлетворять свою страсть к игре, тем больше будет всяких игр с мобильными телефонами, тем больше будет этой грязи в интернете, несомненно, тем больше ее будет в ночном телевидении. Потому что реагировать на это законодательным образом непросто.

СЛУШАТЕЛЬ: Ночное телевидение – это вообще омерзительно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я понимаю, о чем вы говорите. Я несколько раз попадал на эти довольно странные программы. Они, в общем, построены чрезвычайно простым образом: стоит действительно девица и делает вид, что речь идет о какой-то викторине, как будто бы перед ней какое-то слово, которое, кажется, надо угадать. На самом деле, угадать его чрезвычайно просто…

СЛУШАТЕЛЬ: От одного движения их рук…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, но хохма заключается в том, что и смс, которое можно им отправить, и телефонный звонок, с которым можно к ним попасть, стоит очень значительных денег. И чем больше народу броситься туда звонить и писать, тем больше они соберут на простом облапошивании граждан денег. Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще хотел коснуться последнего сюжета по поводу господина Кононенко. Конечно, это очень печально, что у нас нет и не будет или, может быть, нескоро будет украинская библиотека. Но я вам скажу как человек, работавший некоторое время в туризме. Ни одна страна, ни одно посольство, ни одно консульство не давало никогда никаких объяснений…

С.ПАРХОМЕНКО: По поводу невыданной визы – да. Я с вами совершенно согласен, но это немножко другой случай. У нас безвизовый режим.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Но если взять в общем, это практика всех стран.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я отлично это знаю, конечно. Спасибо вам за это уточнение. Хорошо, что вы об этом говорили. Действительно, эта практика существует. И действительно – всегда, когда вы обращаетесь за визой, существует риск, что вы получите отказ, и это, в общем, добрая воля посольства – сказать вам или не сказать, в чем дело. Ну, бывают иногда совершенно анекдотические ситуации. Я знаю, что, например, одно европейское посольство умудрилось некоторое время тому назад не выдать визу профессору Ясину по одному простому обстоятельству – сказав, что а вот мы стараемся людям в возрасте визы не давать, мало ли, вы плохо себя почувствуете, потом сплошные хлопоты с вашим лечением, перевозом и так далее. Ну, это абсолютно идиотская ситуация, свидетельствующая о том, что люди совершенно безграмотные и необразованные бывают в любой консульской службе. Но действительно бывает, что посольства отказывают без каких бы то ни было объяснений. Это другая ситуация. Это, во-первых, ситуация, когда никакой визы для пересечения российско-украинской границы не существует. И это некое специальное, насильственное решение, которое принимается отдельно, вне конкретного намерения этого человека пересечь границу. У пограничников была специальная книга, специальная тетрадь, в которую он был записан. Это значит, что заранее кем-то, каким-то российским чиновником было принято решение внести этого самого Юрия Кононенко в какой-то специальный черный список и распространить этот список по пунктам пересечения границы. Кроме того, известно, что у этого Кононенко были оформлены надлежащим образом все документы, просто потому, что он много десятилетий живет в Москве, потому что здесь его семья, потому что он здесь работал, потому что он в какой-то мере публичная фигура, и он очень внимательно за этим за всем следил. То есть речь шла не о том, что какой-то человек попросил разрешения и решили на всякий случай его не впустить, а в том, что было принято серьезное, обдуманное, взвешенное решение – не допустить человека на территорию России. Но, что интересно, никакого объяснения под этим нет. Если бы это решение было оперто на какой-то закон, если бы оно было с формальной точки зрения поддержано какой-то реальной ситуацией, каким-то формальным обвинением и так далее, можно было бы его объяснить, но именно в сочетании с одной стороны серьезности, многоходовости этого решения, а с другой стороны полного отсутствия людей, которые готовы принять на себя за него ответственность… Ведь мы так и не знаем, на каком уровне было принято решение. Мы так и не знаем имени человек, который был бы готов взять на себя эту ответственность и отвечать и мотивировать это решение. И каким-то образом обосновать его, объяснить, чем этот человек опасен нам и вам, мне и вам, опасен Российской Федерации, опасен нашей экономике, территориальной целостности, морали или еще чем опасен Юрий Григорьевич Кононенко, который был занят украинской библиотекой в Москве. Вот в этом сочетании, на самом деле, криминал, если хотите. Вот здесь виден абсолютно недопустимый произвол этого решения. И именно на этом я настаиваю. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, с помощью которого вы можете чрезвычайно просто попасть к нам сюда в эфир. Вот, например, так. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Это из Владивостока вас беспокоят. Дмитрий. Мне понравилось выражение Виктора Иванова на недавних слушаниях. Я, конечно, не согласен с подходом, что опять враги виноваты, американцы, но отчасти правильно, что бороться нужно не с метастазами, как в онкологии, а с опухолью. Я все к чему? Я все к 93-му году веду. Понимаете, на мой взгляд, многие проблемы оттуда именно начались.

С.ПАРХОМЕНКО: Откуда оттуда? А какое событие 93-го года вы считаете началом проблем?

СЛУШАТЕЛЬ: Октябрь.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы думаете, что события октября 93-го года начались в октябре 93-го года? Они сами, в свою очередь, разве не были следствием других политических событий, начавшихся существенно раньше?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, разумеется, все не так просто.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал, что, разумеется, все просто не так. Не не так просто, а просто не так.

СЛУШАТЕЛЬ: Недавно очень интересную мысль высказал Александр Минкин. Недавно отмечали годовщину смерти Ельцина. И он сказал – я считаю, что приводить к президентству бывшего секретаря обкома это уже, мол, заложена была мина.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, видал я Александра Минкина в другом положении и исповедающего другие взгляды в то время, когда он находился немного ближе к президенту Ельцину, наблюдал его вблизи. Ну что ж теперь сделать? Да, бывает по-разному.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну может быть.

С.ПАРХОМЕНКО: Меняются обстоятельства, и как-то взгляды меняются вместе с ними. Это случается. Но мы сейчас с вами не Александра Минкина разбираем. Я не совсем понимаю, почему вы выводите ситуацию с торговлей наркотиками и вообще с наркотической проблемой в России из 93-го года.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто фразу привел. Я вообще говорю о 93-м годе…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. То есть вы хотите сказать, что все, что происходит сегодня, это все ведет свое происхождение оттуда. В какой-то мере вы, несомненно, правы. Действительно, 93-й год, я просто хотел бы вам напомнить, что был ни в коем случае не началом какого-либо процесса, а еще одним этапом в некоем длинном процессе, в процессе, суть которого заключалась в разрушении российской законности, в том, что последовательно на протяжении нескольких лет перед этим разрушался российский конституционный строй. И к осени 93-го года он был приведен в полную негодность. Он был приведен в полную неработоспособность. И для того, чтобы на его место поставить некий другой, работающий, пришлось применить чрезвычайно жесткие меры. Тем более, что в отсутствие этого конституционного строя, хочу вам напомнить – я не знаю, были ли вы осенью 93-го года тоже во Владивостоке, то есть наблюдали ли вы издалека за этими событиями, - я за ними наблюдал с кратчайшего расстояния, по большей части я наблюдал за ними изнутри. Изнутри Белого Дома, изнутри этого самого периметра, который окружал Белый Дом. Я разговаривал и с одними участниками событий, и с другими, по обе стороны этого забора, этого политического водораздела. И могу вам сказать, что сложилась катастрофическая в 93-м году ситуация, в которой Москва, по существу, оказалась заложником огромной группы бандитов, которые хладнокровно засели в здании парламента и захватили там контроль. И штука заключается в том, что люди, которых мы сегодня считаем руководителями этого мятежа, которые впоследствии были прощены, я хочу вам напомнить, что они были амнистированы – не признаны невиновными, а именно прощены, - я говорю и о Хасбулатове, и о Руцком, и о целом ряде других руководителей, о покойном генерале Варенникове, например, о генерале Макашове. Там, в общем, было некоторое количество довольно знаменитых персонажей. Так вот, я своими глазами это видел и могу свидетельствовать, что они не контролировали ситуацию на протяжении достаточно долгого времени, они в какой-то момент упустили там инициативу и вынуждены были действовать под дудку бандитов, которые сидели в Белом Доме и последовательно захватывали город. Нужно было с ними что-то делать. Но и это, в свою очередь, было результатом довольно длинной истории – истории, которая продолжалась несколько лет и которая развивалась в гораздо более высоких сферах – в сферах конституционной законности, которая постепенно сходила на нет. Ну вот, спровоцировал меня Дмитрий, наш слушатель из Владивостока, на этот исторический экскурс. Но видите, раз наши слушатели снова и снова возвращаются к этому, да, пожалуйста, я готов соответствовать. Если нужно, я буду снова и снова напоминать вам об истинных обстоятельствах той ситуации. 363 36 59 – пожалуй, еще на один звонок у нас есть немного времени, и вот я его впускаю в эфир. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Суздаля. Я бы хотел добавить к предыдущему звонившему. Просто то, что в 93-м году получилось, это было, конечно, не очень красиво, но началось это все гораздо раньше…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, именно.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда в 91-м году победили и хотя бы одного человека нужно было показательно наказать – допустим, какой-нибудь врач в психбольнице, который выписывал эти диагнозы правозащитникам. Сейчас бы такого не было…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это очень тяжелая тема. Спасибо, Николай, что вы к ней обращаетесь. У нас, к сожалению, совсем нет времени говорить об этом подробно. Но в общем, это, действительно история о том, что Россия совершает и сегодня чрезвычайно сложные, рискованные эксперименты – переход от одного состояния, от состояния преступной бесчеловечности, к состоянию цивилизованному. Я надеюсь, что все-таки общий путь России в конечном итоге в этом направлении, несмотря на все сбои, несмотря на все пробуксовки и остановки на этом пути. Так вот, этот переход совершается без некоторого подведения итогов реального и без, как бы это сказать поделикатнее, в попытке вообще не возложить ни на кого ответственность за то, что происходило в тот период, который мы сегодня постепенно отрицаем и от которого мы сегодня избавляемся. Мы приняли такую схему, в которой никто не виноват, в которой никому ничего ни за что не будет. Вот это некий общий подход, который мы, то есть российское общество, исповедуем по некоторому молчаливому соглашению, или большинство его исповедует в отношении своего прошлого. Похоже, что эта штука снова и снова дает нам знать о себе и снова и снова показывает, что это не самое простое и, может быть, не самое правильное решение. И в какой-то момент какая-то «отбивка» должна была быть. Кто-то должен оказаться несущим ответственность за то, что происходило в России. Ну, собственно, вот. На этом программа «Суть событий» на этой неделе и закончилась. Мы встретимся с вами в будущую пятницу, как обычно, в девять часов вечера – для того, чтобы обсудить события недели. Меня зовут Сергей Пархоменко. Всего хорошего, до свидания, счастливых вам – теплых и солнечных – выходных.