Суть событий - 2009-05-08

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер еще раз. 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий» теперь уже. Я – Сергей Пархоменко, ее ведущий. Вот в предыдущий час я заменял Евгения Киселева – была программа «Без власти», по-моему. Очень любопытный разговор о судьбе мировой прессы. Ну, во многом на примере прессы западной. Но и нас это все, несомненно, тоже касается. А программа «Суть событий», как обычно, устроена ровно так же, как и на прошлой неделе. У нас с вами есть смс – 7 985 970 4545. Пожалуйста, присылайте ваши сообщения. Все они собираются передо мною здесь на экране, и я с удовольствием ими воспользуюсь. Телефон – 363 36 59. Это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Обязательно воспользуемся им тоже в этом часе. Открою вам небольшой технологический секрет – предыдущий час я вел из большой студии, и там просто немножко по-другому это устроено. Если честно, я не очень сориентировался, как там пользоваться телефоном, и поэтому не включил его вопреки своим намерениям. Как-то я это не очень умею там делать. Ну ничего, в следующий раз уж попрошу, чтобы мне растолковали подробнее, как там все это функционирует. А здесь зато знаю. Здесь как-то все просто – две кнопки, да и вперед. Ну что же, давайте я, как обычно, упомяну несколько событий, которые мне кажутся важными и интересными для обсуждения в этой программе и на этой неделе.

Ну, прежде всего, я заговорил бы и предложил бы вам поговорить, несомненно, о несомненно уже предстоящем нам законе, который будет трактовать как уголовное преступление разного рода вольности в исторических трактовках событий 20-го века, связанных прежде всего со Второй Мировой войной. Конечно, язык не повернется и не должен поворачиваться защитить кого-то, кто пытается здесь встать на сторону нацизма, фашизма и так далее, и абсолютно речь не об этом. Наши сомнения, а они есть, эти сомнения, связанные с этим законопроектом, прежде всего, связаны с тем, что за всяким законопроектом должен идти адекватный ему механизм его исполнения. Вот некоторое время назад была большая дискуссия по поводу т.н. комендантского часа для детей. Ну, наверное, это вещь полезная. Наверное, существует опыт целого ряда стран, где такие нормы законодательные действуют и где действительно разные общественные и государственные институты, в том числе даже и полиция, следят за тем, чтобы дети не болтались среди ночи одни на улице, а если это все-таки происходит, появляется возможность поинтересоваться, отчего это произошло, благополучен ли этот ребенок, благополучна ли его семейная ситуация и так далее. Но эти законы адекватно работают там, где есть эффективно и честно работающая полиция. У нас есть большие сомнения, что сегодняшняя российская милиция, вот та, которая произвела на свет майора Евсюкова и еще огромное количество других майоров евсюковых, которые пока еще никого не застрелили, но которые относятся к окружающему их населению примерно так же, как относится к нему майор Евсюков, который как-то неосторожно «засветился», застрелив трех человек в супермаркете. Так вот, есть сильные сомнения, что эта милиция способна справиться с исполнением такого закона, а не превратить его просто в средство вымогания денег из родителей, когда как-то вам будут звонить и говорить, что мы тут пацана вашего поймали, они сидит в обезьяннике и будет сидеть до утра, и чтобы он вышел, положите, пожалуйста, под мусорный ящик вот столько, а если нет, он будет сидеть до утра, и вы его получите в лучшем случае со вшами, а в худшем случае с какой-нибудь заразой. Почему я вспоминаю здесь об этом законе? Потому что у меня есть сильные сомнения, не произойдет ли что-то подобное в случае с т.н. пропагандой… не знаю, как это назвать… такими неправильными или вольными или рискованными трактовками событий Второй Мировой войны. Я нашел опрос, не очень свежий, к сожалению – поразительным образом, похоже, наших социологов не очень волнуют эти проблемы, - нашел опрос Фонда общественного мнения середины 2007 года, то есть это почти три года тому назад уже было сделано, но почему-то у меня нет уверенности в том, что с тех пор ситуация радикальным образом изменилась. Это был опрос по поводу того, как люди вспоминают события, связанные со Второй Мировой войной, с Великой Отечественной Войной. Тогда довольно это было серьезно организовано – в 100 населенных пунктах, в 44 субъектах РФ в 2007 году было опрошено значительное количество людей. И вот, например, им задали вопрос о том, что происходило в нашей стране, какие важные события, с 39-го по 41-й год, то есть в годы, непосредственно предшествующие началу Великой Отечественной Войны. Ну, примерно 3% людей сказали, что в это время произошла Хиросима, там были всякие поразительные ответы. Но всего 10%, то есть сравнимо с теми, кто сказал, что произошла Хиросима в 39-м году, вспомнили о том, что был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Соответственно, люди, которые этого не помнят, не могут помнить о том, что результатом подписания этого пакта было поглощение Западной Украины и Западной Белоруссии, присоединение стран Балтии, ну и все от этого произошедшие события – предположим, катынский расстрел. Просто для того, чтобы упомянуть что-то одно, упомянем это. Когда сотни тысяч польских офицеров были расстреляны в советском плену. Мне интересно, упоминание об этих фактах попадает или нет под уголовную ответственность в связи с тем законом, который в ближайшее время будет принят в России. Упоминание того факта, что Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну, если считать, что Вторая Мировая война началась в сентябре 39-го года, в качестве союзника фашистской Германии. Это исторический факт. Это не вызывает никаких сомнений. Вот тяжелая правда звучит так. В начале Второй Мировой войны Советский Союз и фашистская Германия были союзниками, выступали как бы по одну сторону, раздирали, разрывали вместе, вдвоем одни и те же страны, в частности Польшу, делили Прибалтику – это мне, это тебе, это вам, это нам. Упоминание об этом подлежит уголовному наказанию или нет? Вот попытка превратить 10% наших соотечественников в 12 или в 15 или в 20% тех, кто в курсе этих событий, кто в курсе, что это происходило, это будет наказываться тюрьмой или нет? Или я поставил бы вопрос по-другому: велик ли риск, что завтра кто-то попытается просто банально на этом заработать и сказать «мне известно, что вы преподавали в школе или писали в газете или вывесили у себя в блоге в интернете сведения о том, что в 39-м году был подписан пакт Молотова-Риббентропа – либо вы со мной как-нибудь договариваетесь, либо вы отправляетесь под суд». Вот это очень жизненная ситуация. Правда? Очень легко себе вообразить что-то подобное. Мне кажется, что сегодня люди, которые принимают и предлагают этот закон, может быть, из самых лучших побуждений, может, из побуждений высоконравственных, они почему-то не позволяют себе подумать о том, как это будет исполняться и какие формы абсолютно конкретно такие полевые это все завтра примет. Вот что я сказал бы по этому поводу. И именно по этому, кстати, у меня вот есть несколько вопросов, которые пришли ко мне по интернету, и я вижу вопросы, которые приходят с помощью смс. Я напомню, что 7 985 и потом 970 4545. Так вот, среди этих вопросов я вижу просьбу прокомментировать заявление Дмитрия Анатольевича Медведева в его блоге по поводу так сказать памяти, по поводу 9 мая и «исторической истины», как он сам озаглавил эту свою запись, как я отношусь к этому его заявлению. Вы знаете, я к нему отношусь, я бы сказал, критически. Критически прежде всего потому, что оно мне кажется с точки зрения президентской профессии, вот если считать, что есть такая профессия – быть президентом страны, оно мне кажется сделанным без большого мастерства. Мне кажется, что мы как граждане РФ, то есть люди, нанявшие Дмитрия Анатольевича Медведева на работу президентом, вправе рассчитывать на более четкие заявления, на более ясные выражение его мыслей. Мне кажется, что когда он произносит или во всяком случае подписывает своим именем – я уж не знаю, сам он сочинил этот текст, который он произнес перед камерами в своем видеоблоге, или это был текст чей-то чужой, подозреваю, что президентские спичрайтеры и здесь потрудились и это не была такая уж стопроцентная импровизация, - так вот, когда он в этом тексте позволяет себе оставаться чрезвычайно расплывчатым, когда он оставляет колоссальный простор для разнообразных трактовок, в том числе и недобросовестных трактовок – я, опять-таки, нисколько не сомневаюсь, что найдется человек, государственный чиновник, исполнитель, который захочет извлечь из этого некую дополнительную власть над людьми, извлечь из этого некоторую возможность расширить свое влияние на окружающую жизнь, так вот, в этой ситуации мы должны признать Дмитрия Анатольевича не вполне профессиональным президентом. Мне кажется, что вот такая фраза – «количество трактовок, причем очень спорных, этого периода не становится меньше. Конечно, в каждой науке могут быть свои трактовки, но наверное это объясняется тем, что становится все меньше и меньше тех людей, кто участвовал в войне и видел ее собственными глазами, и вот этот вакуум, этот пробел либо по неведению, либо зачастую умышленно заполняется новым видением, новыми трактовками войны» - это что, собственно, означает? Это про кого? Это о чем? Нельзя ли на конкретном примере? Нельзя ли с конкретной фамилией? Нельзя ли понять, что в этой ситуации является допустимым, а что недопустимым, с точки зрения Дмитрия Анатольевича Медведева, с тем, чтобы хотя бы можно было с этим поспорить? Я, например, совершенно не уверен, что эта его трактовка покажется мне такой уж очевидной, что я немедленно с ней соглашусь. Ну, например, я бы хотел знать, сообщение о существовании пакта Молотова-Риббентропа является вот этим самым новым видением и новыми трактовками войны или нет? Я, с точки зрения Дмитрия Анатольевича Медведева, рассказывая об этом, напоминая об этом, являюсь человеком, который что-то такое злонамеренно заполняет? Я хотел бы, чтобы мне кто-нибудь объяснил. Давайте остановимся на этих общих вещах. Мне кажется, что это уже достаточный сюжет для обсуждения. 363 36 59 – это наш телефон прямого эфира. Вот сейчас самое время начать набирать этот номер. Я тем временем отключу тех, кто на нем уже много часов висит. Это совершенно лишнее. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть еще возможность до новостей немножко поговорить на эту тему, с тем, чтобы после новостей перейти к темам иным. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это вас беспокоит Кирилл из Петербурга. Вот по поводу Второй Мировой войны хотел бы сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам закона не читал, но судя по вашим словам, уголовная ответственность наступает в том случае, если будут оспорены факты. Да? Ну вот, допустим, по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Ведь это же факт.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во-первых, есть достаточное количество историков (не самых серьезных, может быть, а людей, которые благополучно спекулируют на этом), которые пытаются доказать, что это фальсификация, что на самом деле ничего подобного не было. Для историка профессионального это звучит довольно смешно, но, тем не менее, я собственными глазами видел заявления на эту тему, всякие воззвания, письма в адрес президента и так далее. Это первое. И второе. Я хочу вам напомнить, что любое уголовное обвинение сопрягается у нас немедленно с чрезвычайно интересным процессуальным кодексом, и да, действительно – я думаю, что в конечном итоге можно доказать, что поскольку речь идет о факте, то это не подлежит реальному головному наказанию. Но пока вы будете это доказывать, сидя, например, в предварительном заключении или под подпиской о невыезде, так, как это доказывают сегодня, например, обвиняемые в разного рода экономических преступлениях… мы же ведь с вами понимаем, что сам факт следствия, сам факт выяснения причастности человека к тому или иному событию, сам факт выяснения, имело ли место какое-то событие, которое теоретически можно считать преступлением, уже это можно организовать в качестве жесточайшего наказания, которое полностью выбьет человека из колеи. Вот поэтому я говорю о применении – о той системе, которая будет реализовывать этот закон.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну дело в том, что поиск истины не обязательно будет публичен. И человек, уже найдя доказательства своей версии, будет их опубликовывать. А имея на руках документальные доказательства…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, есть такой анекдот на эту тему: «А вот это ты расскажешь товарищу следователю». Вот это ты, как-то не слезая с нар, будешь доказывать, что пакт Молотова-Риббентропа реально существовал. Вы знаете, это, конечно, шутка, но в каждой шутке, и в этой в особенности, есть немалая доля реальности. Уничтожить тараканов невозможно, но можно сделать их жизнь невыносимой – моя любимая фраза. Можно сделать невыносимой жизнь человека, которого вы захотите преследовать таким образом.

СЛУШАТЕЛЬ: Прессовать можно любого.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен с вами. Не поможет ли этот закон отсеять тех людей, которые будут спекулировать на вот этих исторических фактах?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что у нас и так довольно развитое уголовное законодательство. У нас большой УК, состоящий из многих глав и множества статей. И серьезный, профессиональный следователь, профессиональный прокурор, я думаю, вполне способен справиться со всем многообразием обстоятельств, которые встречаются в его жизни, пользуясь вот этим инструментом. Это вопрос о профессионализме обвинения. Так же точно регулярно возникает вопрос о том, что давайте мы отдельно введем уголовное наказание за клевету в интернете. А почему, собственно, за клевету в интернете? А просто уголовного наказания за клевету нам не хватает? Оно же у нас уже есть. Давайте отдельно введем уголовное наказание за драку на хоккейном поле. А почему именно на хоккейном? А разве просто наказание за драку невозможно применить к этой ситуации? Мне кажется, что не нужно пытаться на каждый жизненный повод найти вот такую вот специальную законодательную затычку. Профессионал, человек, юридически образованный и юридически изощренный, сможет справиться с более общими законодательными нормами в руках со всем многообразием того, что его окружает. И, по-моему, это просто вопрос требований к этому профессионалу.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Государственная машина все-таки посильнее любого историка.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам, Кирилл. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы обсуждаем сюжет, связанный с очень близким, по-моему, уже неотвратимым движущимся к принятию уголовным законом об уголовной ответственности за исторические трактовки. И лично мне, не скрою, это кажется весьма опасным, потому что, мне кажется, этот закон попадет в руки тех, кто способен этим злоупотребить, а с другой стороны, кто не способен распорядиться профессионально, а значит, честно такого рода законодательными инструментами, которые попадают в его руки. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас еще есть три минуты для разговора. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Во-первых, хотел спасибо вам большое сказать за вашу передачу. Очень мужественная позиция у вас, и вы ее с таким интересом и так подробно высказываете еженедельно. Относительно закона хотел сказать свое мнение, что закон скорее всего работать не будет этот, потому что причина его принятия и организация этого закона политическая чисто, лизоблюдского характера, я думаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему? Что лизоблюдского вы видите, например, в заявлениях Шойгу, который первый об этом заговорил?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, такая тема злободневная, политическая, спекуляция на патриотизме. Это кто-то просто лишние политические очки себе получает. Я не думаю, что закон этот будет реально работать, что кого-то за это реально будут наказывать. А относительно информации – те люди, которые интересуются, все равно эту информацию получат. Те 10%, которые про Хиросиму говорят в 39-м году…

С.ПАРХОМЕНКО: 3%, справедливости ради, но это тоже немало.

СЛУШАТЕЛЬ: Эта цифра будет увеличиваться, потому что основная задача – чтобы люди знали информацию правдивую, прививать к ней интерес, а в этом никто не заинтересован и не будет заинтересован. Поэтому эта цифра будет только расти – людей, которые думают, что в 39-м году была Хиросима. Ну а те люди, которые интересуются, им никакой закон не помешает ни получить эту информацию, ни обсуждать ее. Я думаю, так.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, всякий народ, всякая страна выбирает в своей истории некоторое количество эпизодов, интерес к которым не ослабевает. И в независимости от того, как они отодвигаются по времени, все равно они как-то остаются с людьми. Какое-нибудь Геттисбергское сражение времен Гражданской войны в США или событие времен Великой Французской Революции для Франции или события, связанные с Кромвелем для Великобритании, остаются важными все равно, потому что нация, некое общество в целом считает, что это ему по-прежнему важно, и оно не забывает об этом, и, наоборот, внимание к этому не ослабевает. Мне кажется, что Вторая Мировая война и Великая Отечественная Война, в частности, ее ожидает именно эта судьба. Да, действительно, надо с прискорбием вспомнить, что, наверное, нам осталось 20-25 лет максимум до того момента, когда мы скажем: «Сегодня умер последний ветеран Великой Отечественной Войны».

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, гораздо раньше это произойдет.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, но будем надеяться, что произойдет чудо и долгожители еще какое-то время побудут с нами. Я просто к тому, что, мне кажется, это не сократит интерес к этому событию и не отодвинет его куда-то во тьму веков. Все равно это останется как-то близко.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, значит, люди будут получать информацию. Никакой закон с этим не может бороться квалифицированно. А те недобросовестные люди, майоры евсюковы, о которых вы говорите, любой повод найдут.

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, спасибо вам. Я вынужден прервать наш разговор, просто потому что новости. Мы продолжим через четыре минуты программу «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. Спасибо.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Несколько человек, которые пишут нам на пейджер 7 985 970 4545, попросили меня исправить оговорку, которую я допустил по поводу Катыни, сказав, что сотни тысяч офицеров были там расстреляны. Нет, конечно. Не сотни тысяч, а десятки. Насколько я помню, по Катынскому делу проходило около 23 тысяч расстрелянных. Но, на мой взгляд, эта цифра и так совершенно гигантская. А если говорить о тех, кто был репрессирован в Западной Украине и Западной Белоруссии, присоединенных насильственно к Советскому Союзу в 39-м году, если говорить о тех, кого эта участь постигла в странах Балтии, то там, несомненно, набегут многие-многие сотни тысяч. Порядка 200 тысяч, насколько я знаю, людей было репрессировано в первые несколько месяцев после присоединения Западной Украины, это были и военные, и священники, и то, что называлось зажиточным крестьянством, и так далее. Порядка 200 тысяч человек. Вот там уже действительно речь шла о сотнях. И, конечно, довольно много было польских военных среди них – тех, которые потом, к счастью, в Катынь не попали. В Катыни только 20 с чем-то тысяч – то ли 21, то ли 23. Какие-то такие цифры – на мой взгляд, тоже совершенно чудовищные. Давайте вернемся к телефонным разговорам. У нас есть с вами несколько тем. Любопытное, крайне расплывчатое и полное каких-то немотивированных загадок заявление президента Медведева. Одна тема, о которой стоит здесь разговаривать, это предстоящий закон об уголовном преследовании тех, кто допускает какие-то вольности в трактовках событий Второй Мировой войны. Тоже то, о чем мы сегодня говорили. Из событий этой недели я, конечно, упомянул бы продолжающееся расследование и перемещение в среде МВД после истории с майором Евсюковым. Тоже большая эпопея. Ну вот, давайте продолжим с вами телефонные разговоры. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вы в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Богомолов Алексей Федорович. Я из Москвы. Вы знаете, не серчайте на меня, но мне кажется, что сегодня, в канун великого, общенародного, неполитического праздника лучше говорить о наших дедах, прадедах.

С.ПАРХОМЕНКО: Так мы о них и говорим.

СЛУШАТЕЛЬ: Но мы немножко выводим причины войны. А причины войны – за политиками. Пусть их потом рассудит история. И вы знаете, самое главное – я благодарен вашей программе, которая четвертый раз меня выводит в эфир. Еще ни разу не получил ответа. Так же, как Александр Минкин, тоже уважаемый мною человек, не получает ответа на письма нашему президенту – и первому, и второму.

С.ПАРХОМЕНКО: Но он, по-моему, не очень на эти ответы рассчитывает. И все же – на что же вы не получили ответа?

СЛУШАТЕЛЬ: Посмотрите стенограммы. Наверняка они у вас есть. Я бы сегодня хотел вас попросить. Праздник не политический, не нашей верхушки, а праздник всенародный. Фашизм мы победили. И в этом сила народа. А вот все, что предшествовало этой страшной, ужасной войне, давайте мы обсудим после 9 мая. Давайте мы поздравим наших победителей и пожелаем им как можно больше счастья и долголетия.

С.ПАРХОМЕНКО: Совершенно с вами согласен, Алексей Федорович. Присоединяюсь заранее к этому представлению и с удовольствием повторю его, если у меня будет такая возможность, и на следующей неделе, уже после этого праздник.

СЛУШАТЕЛЬ: А я вас благодарю. И извините за мою настойчивость.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Нет-нет, ничего. Спасибо. Да, разумеется, никто здесь не собирается спорить с такой простой, очевидной, ясной и замечательной идеей, что действительно есть один праздник в году – вот один, - который объединяет абсолютно всех. И, между прочим, тем обиднее, что именно на нем происходят всякие неприятные наслоения. Мне очень не нравится чиновничье рвение, которым сопровождается история с георгиевскими ленточками. Заметьте, не сами георгиевские ленточки, не идея ношения георгиевских ленточек – пусть каждый сам себе решит, что и как он хочет на себя надеть в этот праздник, чем он хочет отметить свою причастность к этому празднику, а вот то, что в ряде случаев это превращается в административное распоряжение, то, что у кого-то поворачивается не только язык, но и авторучка поворачивается поставить свою подпись под приказом по предприятию, по городу, по системе, по сети и так далее, требующем таким образом выразить свою причастность к этой истории в обязательном порядке, вот это вот мне кажется ужасной глупостью и ужасной, если хотите, политической безвкусицей, демонстрацией глубокого политического непрофессионализма людей, которые занимают эти административные посты. Политика ведь есть во всем. Своя политика есть и в управлении предприятием. Своя политика есть в управлении компанией или метрополитеном или я не знаю чем еще, если вспомнить, кто так или иначе оказывался причастен ко всем этой истории. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в этом прямом эфире. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Тольятти, Слава. .

С.ПАРХОМЕНКО: Так о чем хотели вы поговорить в прямом эфире «Эха Москвы», где вы оказались?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я разговариваю с референтом…

С.ПАРХОМЕНКО: С каким же референтом? Вы разговариваете примерно с миллионом наших радиослушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну понял я, хорошо. У меня такая идея. Сергей Александрович?

С.ПАРХОМЕНКО: Борисович.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такая идея. Вот сейчас у нас кризис…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, что-то такое у нас не получилось с этим радиослушателем. Мне кажется, что он уже начал празднование нашего замечательного праздника 9 мая, хотя вроде и не 9-е еще на календаре. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Лев из Москвы. По поводу всех вот этих дел. Я бы посоветовал нашему Дмитрию Анатольевичу отпустить к чертовой матери нашего Ходорковского из тюрьмы.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему ж к чертовой матери-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну просто отпустить и все.

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, к его собственной матери? Это как-то было бы…

СЛУШАТЕЛЬ: Отпустить и все, потому что все мировое сообщество знает, что все это несправедливо. Его, Лебедева и так далее. Отпустить, и все, до свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо. Мы говорили на минувшей неделе довольно много по поводу событий, которые разворачиваются на этом втором процессе. Сейчас там объявлен некоторый перерыв в связи с этими бесчисленными праздниками. Я думаю, что нам еще много предстоит там анализировать, предстоит следить за тем, как разворачиваются эти события. Давайте будем все-таки помнить, что там происходит очень серьезное испытание для российского правосудия в целом. Действительно, налицо абсурдные обвинения, налицо политический заказ, налицо попытка продолжить репрессию в отношении людей, к которым имеются прежде всего политические претензии. Ну, вот посмотрим, насколько на этом этапе российское правосудие способно удержать этот удар, так скажем, и проявить свою способность к выживанию в этих тяжелых политических условиях. Давайте сделаем перерыв в обсуждении этой темы, пока происходит перерыв в процессе. А потом обязательно – может быть, на будущей неделе или через неделю к этому вернемся. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в этом прямо эфире. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Это Игорь из Екатеринбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Игорь. Наконец-то не Москва.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что как раз 9 мая именно нужно поднимать эту тему. Просто вопрос – почему немцы, которые проиграли эту войну, живут очевидно лучше, чем русские, которые выиграли? Вопрос простой.

С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос простой. И вопрос, действительно, очень какой-то очевидный и вопиющий. Когда туда приезжаешь, действительно, это производит большое впечатление.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, это происходит, потому что немцы осознали то, что у них был фашизм, и у них нация буквально возродилась, то есть она поняла, что она сделала большую ошибку. Чего не происходит с Россией, в которой был такой же, похожий режим, диктаторский. И Россия этого еще не осознала.

С.ПАРХОМЕНКО: Немцы проделали очень большую работу со времен окончания Второй Мировой войны и со времен этого совершенно катастрофического для них поражения. Действительно, не надо забывать, что Германия потеряла тоже огромное количество людей, потеряла весь свой экономический потенциал и понесла колоссальный ущерб, в буквальном смысле слова лежала в руинах после Второй Мировой войны. И она проделала огромную работу именно на преодоление этого и преодоление не только экономическое, но и моральное. Немцы потратили на это очень много сил. Вообще, есть очень интересные исследования на этот счет. Мне приходилось их видеть. Например, как по-разному подошли к делу немцы и японцы. Япония тоже пережила поражение, очень тяжелое и очень позорное, но подошла к этому в результате совсем по-другому. В Японии была принята такая концепция, если хотите, такого забвения, изоляции от этого исторического периода. Японцы всеми силами делают вид, что с ними этого ужасного не было. Вот просто они вычеркнули это из своей памяти. А немцы поступили совсем по-другому. Они, наоборот, потратили много сил на то, чтобы объяснить самим себе и другим, почему это произошло именно с ними, почему на их долю выпало это ужасное историческое испытание, вот такое. Фашизм, Гитлер, увлечение фашизмом и Гитлером, это вот заболевание фашизмом и Гитлером.

СЛУШАТЕЛЬ: И еще мне кажется, власти говорят вроде бы правильные вещи – что победили фашизм. Они, на самом деле, используют эту тему в своих целях для сохранения власти.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я бы сказал, что, прежде всего, понятно, что любое государство будет использовать исторический эпизод, свою победу в войне для государственной пропаганды. Вопрос в том, насколько тонко или грубо это делается. Вот у меня складывается такое ощущение, что сегодняшняя пропаганда на почве Второй Мировой войны и победы над фашизмом, прежде всего, очень примитивная. Она упускает чрезвычайно важные вещи. Например, она упускает то, что фашистская идеология и фашистские движения, пусть и очень немногочисленные, чувствуют себя в России сегодня достаточно уютно, спокойно, в ряде случаев сотрудничают с властью, используются властью в ее целях. Достаточно уже было репортажей о том, как представители т.н. правоохранительных органов вступали в контакт с такими вот экстремистскими группировками для того, чтобы в каких-то ситуациях воспользоваться ими либо как силовым отрядом, либо как каким-то пугалом, либо как подставной силой, с которой они будто бы могут справиться и которую будто бы могут держать под контролем, и так далее. Вот сам факт этих взаимоотношений, само существование этой практики, когда рядом с системой государственной власти и с системой охраны порядка существуют эти организации и каким-то образом встраиваются в нее, вот это могло бы послужить поводом для чрезвычайно серьезного разговора и для чрезвычайно, я бы сказал, решительного разбора полетов с людьми, которые себе сегодня позволяют использовать такие политические инструменты. Но это вещь слишком тонкая, и она в систему грубой пропаганды, построенной на идеях победы над фашизмом полной и окончательной… не окончательной, в том-то все и дело. Россия сегодня – одна из стран, в котором фашизм живет. И вот в этом, на самом деле, парадокс. Вот есть такие страны, где этого нету совсем, а есть такие страны, где по-прежнему есть. И где есть в парламенте партия, лидер которой – я имею в виду ЛДПР – позволяет себе высказывания, которые в огромном большинстве стран мира стали бы предметом для чрезвычайно подробного разбирательства именно с этой точки зрения. Потому что уж больно они тесно примыкают, уж больно они похожи, уж больно часто они случайно текстуально повторяют или пересекаются с заявлениями лидерами нацистского толка. И встреча, скажем, Жириновского, с Ле Пеном – то, к чему мы относимся спокойно, нас, на самом деле, уже как-то приучили за последние больше чем десять лет, к существованию этого в нашей политике – что вот у нас есть люди, которые совершенно спокойно пожимают руки, демонстрируют свои симпатии, принимают в гостях и так далее людей типа Ле Пена, например, а параллельно людей вроде Садама Хуссейна, когда Садам Хуссейн находился во главе государства. Мы же как-то спокойно пропустили мимо ушей прозвучавшее пару лет назад заявление о том, что режим Хуссейна пользовался услугами, просто платил нескольким политическим организациям в России, в том числе и ЛДПР, Компартии, Русской православной церкви и так далее. Об этом были найдены документы, они были обнародованы. Ну, мы как-то, мы – это российское общество, решили, что, в общем, ничего страшного, можно пропустить это мимо ушей. Даже дискуссии никакой большой на эту тему не было. Вот это, мне кажется, тоже тема, о которой стоит говорить в преддверии праздника Победы. Ну хотя бы потому, что это такое время, когда люди об этом вспоминают. Вспоминают обо всем, что с этим связано. Пусть и об этом вспомнят тоже. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Я хотел бы вот какой вопрос поднять. Меня последнее время беспокоит такой вопрос. Почему нас, граждан России, так не любит наше правительство? И что нам делать, чтобы в какой-то мере заставить, что ли, их относиться к нам совсем по-другому?

С.ПАРХОМЕНКО: Что значит «не любит»? я бы, знаете, другой глагол употребил. Вопрос не в том, что не любит, а вопрос в том, что не ценит. Что называется, в грош не ставит. Можно объяснить, почему.

СЛУШАТЕЛЬ: Опять же, ценит – это когда им что-то нужно от тебя. А тут, когда человек им не нужен, они просто забывают, и все. Это уже совсем другое дело, мне кажется. Вот ваша точка зрения – что же нам все-таки делать с этим правительством, а? и с правительством, и с тем государством, которое стоит над нами?

С.ПАРХОМЕНКО: Немножко общие вопросы, Сергей, вы ставите. Что нам делать с этим правительством? Да то же самое, что делать с любым другим правительством – относиться с интересом и вниманием к тому, что оно делает. Не прощать ему его ляпы, принимать те процедуры, которые в мире существуют для взаимоотношений между властью и ее избирателями. Вот предыдущий час я обсуждал с двумя очень компетентными людьми здесь в эфире «Эха Москвы» историю с тем, как тяжело чувствуют себя в период экономического кризиса крупнейшие европейские и американские газеты. По существу, рушится эта индустрия. К этому относятся там как к чрезвычайно серьезной проблеме. Не к проблеме самого журналистского сообщества, а к проблеме страны в целом, общества в целом. Когда американская газета из какого-то далекого провинциального города, из какого-нибудь далекого кукурузного штата закрывает свой корпункт в Вашингтоне, это расценивается как проблема не в том, что кого-то уволят, кто-то окажется на улице, кто-то потеряет работу, а потому что таким образом избиратели из этого самого кукурузного штата утратят еще одну важную для них возможность следить за тем, как ведут себя конгрессмены, депутаты, по существу, от этого самого штата в Вашингтоне, за что они там голосуют, какие документы они подписывают, с кем они вступают в контакты, зарабатывают ли они какие-нибудь левые деньги и на чем, как они выступают в разного рода прениях и обсуждениях. За этим нужна, в частности, газета, за этим, в частности, нужен корпункт там, возле власти. Много ли людей, которые живут в Екатеринбурге или в Нижнем Новгороде или в Якутске или в Хабаровске, которые ощущают дефицит информации и переживают о том, что они испытывают дефицит информации относительно того, как ведет себя в Москве их депутат? Многие ли из них осознают, что никакого их депутата, на самом деле, не существует? У нас тихо-тихо, тем временем, изменилась избирательная система таким образом, что парламент формируется в Москве по спискам, составляемым в Москве в администрации президента России, потому что именно там контролируются партийные списки, никаких выборов, кроме как выборов по партийной линии, у нас больше не существует, у нас в стране однопартийная, по существу, система, есть одна партия и несколько ее сателлитов, которые существуют постольку поскольку эта одна партия позволяет им существовать, а на самом деле всем этим распоряжается не сама эта партия, разумеется, а президентская администрация. Много ли людей в российской провинции испытывают на этот счет какое-то неудобство? Многие ли думают, что тут что-то не то, что мало как-то мы про это знаем, никто нам про это подробно не сообщает, невозможно в контакт вступить, невозможно вопрос задать, невозможно выяснить, невозможно сравнить? А потом вы спрашиваете, что нам делать с этим правительством. Ну, для начала начать им интересоваться. Ведь это же одна система – Дума с депутатами и исполнительная власть с ее министрами. Все это рождается сегодня совершенно из одного корня и пользуется той системой безнаказанности, которая построена в России последних лет на эти самые нефтяные деньги. Вот вам и ответ на ваш такой общий вопрос. И в этой ситуации оказывается, что тот кризис газетный, который чрезвычайно беспокоит людей по всему миру, в общем, развиваясь ровно так же и в России, крайне мало кого беспокоит здесь. Потому что – ну а кого будут беспокоить проблемы каких-то там журналистов? Там у них чего-то зарплаты сокращаются, кого-то увольняют и так далее. Граждане! Это не их проблемы. Это ваши проблемы! И я хочу вам напомнить, что был такой период у нас в нашей недавней истории, когда было законодательно запрещено журналистам обсуждать достоинства и недостатки кандидатов на выборах, это были не проблемы журналистов – им чего-то запретили, они чего-то никак не могут договориться, что им освещать, а что им не освещать. Это были ваши проблемы! Это вам в тот момент попытались запретить что-либо знать о людях, за которых вам предлагается голосовать. Потом этот запрет был благополучно отменен. Но появились другие механизмы – в частности, вопрос был решен радикально. А именно – выборы были переведены на стопроцентно партийную почву. Вот, собственно, сюжеты для разговора на этой неделе. Я думаю, что мы с вами сможем продолжить этот разговор через неделю. Через неделю еще возобновятся слушания по делу Ходорковского. Это тоже вещь чрезвычайно важная. И тоже будет подробный сюжет для разговора об этом. Ну а пока, я надеюсь, вы воспользуетесь предстоящим нам длинным уикендом и наконец-то хорошей погодой. Все на дачи, граждане! Все к мангалу, все к шашлыку! Нанизывать, а перед этим мариновать. Ну, в общем, вы же понимаете, о чем я. И как-нибудь и без меня по этой части точно разберетесь. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Будьте здоровы, отдыхайте. Всего хорошего.