Угроза эпидемии "свиного гриппа" - Борис Жуков - Суть событий - 2009-05-01

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 20 часов и 5 минут, на час раньше чем обычно заиграла эта музыка в эфире «Эха Москвы». Сегодня у нас с вами 2 часа «Сути событий». Некоторые, вот, например, Евгений Киселев позволяют себе праздновать 1-е мая и вообще уходить в отпуск. Ну, мы нисколько им не завидуем, совершенно – мы считаем, что так и надо, а мы, значит, остались тут дежурить, закрывать грудью амбразуру, «Рабинович опять ложись, давай план», ну и так далее. Да. 2 часа «Сути событий». Вторая будет обыкновенная, то, что с 9-ти до 10-ти – это в обычном привычном для нас с вами режиме. Будем с вами разговаривать про то, что произошло, а первый час я решил посвятить одному событию, одному большому событию – вот у нас такой филиал образовался, называется «Суть большого события». Время от времени будем это устраивать. Большому событию этой недели, а именно угрозе какой-то новой огромной эпидемии, очень много разговоров про этот самый так называемый свиной, не то даже свинский грипп, по науке H1N1. И я, разумеется, не один буду с вами про это разговаривать, а главным образом мы с вами послушаем человека, который хорошо в этом понимает. Я много лет знаю Бориса Жукова. Здравствуйте, Боря.

Б.ЖУКОВ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Борис Жуков – журналист и эксперт, пишущий всю жизнь обо всем, что связано с биологией и медициной, и экологией, и так далее, и так далее. Пишущий очень хорошо во многих журналах и газетах. Вы много его читали, когда-то в журнале «Итоги», потом в журнале «Еженедельный журнал» и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Где только не был. У нас с вами как обычно полно всяких технических средств. +7 985 970-45-45 – это SMS, которые вы можете присылать. Вот, я сижу перед экраном, так что вперед, все работает, все нормально и мы будем ориентироваться на ваши реплики. Телефон 363-36-59 – ну, посмотрим. Через некоторое время. Если останется, как-то останется время от прочих разных вопросов. то воспользуемся и телефоном. А про прочие разные вопросы когда я говорю, я имею в виду, например, интернет. По интернету пришло вопросов не безумно много, всего 4 страницы их, но поразительным образом они по делу, многие из них. Это не часто бывает, в данном случае люди как-то более или менее серьезно подошли. Я имею в виду, что спрашивают по существу. И все это делится на несколько таких групп, по которым, собственно, мы и пойдем, да, Борь?

Я думаю, что мы обязаны начать наш разговор с обсуждения того, с обсуждения теории заговора, с обсуждения того, на что намекают многие наши слушатели. Вот Виктор Огурцов из Российской Федерации, как он себя представляет, как он представляется, пишет: «Есть ощущение, что проблема создана искусственно, как и сам штамм вируса, в корпоративных интересах медиков и фармацевтических компаний». Дальше такой Николай Николаев из Риги пишет нам: «Мы все – заложники частных биолабораторий. Кто их регулирует?» И дальше там много всяких ужасных историй. «Не кажется ли вам, что эта болезнь придумана специально, чтобы отвлечь внимание от чего-то более конкретного?» - пишет нам Александр, рабочий из Дубны. Дмитрий, инженер из Москвы: «СМИ утверждают, что от свиного гриппа в Мексике умерло уже под 200 человек, а ВОЗ уже вчера заявила, что только 7 плюс 1 в США. И все это поднимает уровень опасности. Может, это какие-то политические игры руководства ВОЗ? Или лоббирование интересов...» ВОЗ – это всемирная организация здравоохранения, вы понимаете, да? «Или лоббирование интересов фармацевтических гигантов?» И так далее, и так далее.

Газета «Известия» вчера вообще вышла со статьей, которая называлась «Свиной грипп разносят спекулянты». Что вот, дескать, исключительно вот это все происходит, почему-то они написали, что это происходит в Германии и в Швейцарии, где, как известно, производится много лекарств. Чего производится в Мексике, они как-то не учли почему-то, но, тем не менее. Итак, Боря, какие шансы, что все это пиар-компания фармацевтов?

Б.ЖУКОВ: Ну, известно же дело, что в природе само по себе произойти вообще ничего не может, что там ежедневный заход солнца пролоббирован производителями лампочек, а дождичек в четверг огородниками.

С.ПАРХОМЕНКО: И как бы проплачены, разумеется.

Б.ЖУКОВ: И проплачены, конечно. И как вообще природа обходилась до возникновения транснациональных корпораций, я, честно говоря, не очень понимаю. Но в данном случае пикантность состоит в том, что как раз мировой фармацевтической промышленности это дело, честно говоря, не только, что барышей не светит, а вообще сулит существенный ущерб репутации. Поскольку в том-то и состоит проблема, что никаких по крайней мере гарантированно эффективных средств от этой болезни, которые можно было бы сейчас срочно впарить потребителю по любым ценам, как раз и нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, можно же их выдумать. Лекарство от рака во многих его формах тоже не существует, тем не менее его успешно продают, это лекарство, объявляя его таковым. Так и тут: можно завтра выйти и сказать «А у меня есть вакцина от свиного гриппа».

Б.ЖУКОВ: Но, опять же. Давайте тогда хотя бы подождем, чтобы кто-то вышел и сказал, что у меня есть вакцина. Пока только директор питерского Института гриппа заявил всего лишь, что «а мы эту вакцину беремся создать не за полгода, как все обещают, а за 3 месяца». И то люди так недоуменно пожимают плечами и спрашивают «А на что, собственно, человек рассчитывает? Что у него такое в рукаве, что он такие заявления делает?»

С.ПАРХОМЕНКО: На что рассчитывает? Рассчитывает на то, что удастся под это дело, вернув кому-то половину, получить государственное финансирование?

Б.ЖУКОВ: Да уж как-нибудь. Институт гриппа в этой ситуации не обойдут в любом случае. Там можно обойтись без таких обязывающих заявлений. А о том, что у нас есть средства, пока что не заявил никто и, наоборот, вообще как-то там и лидеры большой фармы, и лидеры крупнейших... Вернее, главы медицинских ведомств в крупнейших странах мира как-то смущенно прячут глазки в сторону, потому что, ну, скажем так, не то, чтобы с гарантией ничего не поможет, но нету гарантии ни на что, что оно хоть немножко поможет.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Но и это как-то единственное – отсутствие мотива – вот это все, что нас держит от уверенности в том, что это все чей-нибудь заговор?

Б.ЖУКОВ: Нет. Ну, прежде всего давайте так. Что есть, как бы, у нас представлено 2 мнения. Первое – что вообще никакого свиного гриппа не существует или, по крайней мере, это какая-то совершенно несущественная ерундовая деталь. Там, по сравнению с гибелью людей на дорогах или, там, не знаю с чем еще, а просто из этого, значит, раздули мировую угрозу.

С.ПАРХОМЕНКО: Да и еще есть одна версия тут в наших вопросах, которые мы получаем.

Б.ЖУКОВ: Да. А второе – это что это существует, но это нарочно сделано для того, чтобы кого-то там вышибить кого-то с рынка, перевести стрелки в мировом финансовом кризисе на Мексику, отвлечь людей от борьбы с преступным режимом и не знаю от чего еще. Ну, что касается первой. Тут, как бы, извините, статистика...

С.ПАРХОМЕНКО: Нету мотивов. Ну да.

Б.ЖУКОВ: Дело не только в этом. Все-таки что это заболевание вполне реальное – это мы уже видим по растущим цифрам на счетчиках.

С.ПАРХОМЕНКО: А почему, кстати, действительно такие расхождения на счетчиках? Я тоже слышал сегодня заявления ВОЗ – там 10 или что-то такое, таких, подтвержденных погибших.

Б.ЖУКОВ: Так в том-то и дело.

С.ПАРХОМЕНКО: А то считается 100 с чем-то как-то во всех сообщениях.

Б.ЖУКОВ: А в том то и дело, что это расхождение между предполагаемыми и доказанными. Вот доказано там, действительно, около десятка во всех странах – что это люди, умершие конкретно от штамма H1N1. И более того там от его этой разновидности, которая уже получила, не знаю насколько официально, название «Калифорния 0409».

С.ПАРХОМЕНКО: То есть апрель 2009 года? Поэтому «0409»?

Б.ЖУКОВ: Да. Это вот то, что касается доказанных. А предполагаемых при этом, ну, действительно, чего-то раз в 20 больше. То есть люди имели соответствующую симптоматику, они умерли, но образцы еще не исследованы, и сказать твердо, что да, именно этот штамм и никакой другой пока никто не может. Это, на самом деле, проблема такая – со смертностью от гриппа всегда такие нелады, потому что не очень понятно, что к ней причислять. Потому что если сердечник подхватывает грипп, получает температуру 39 и умирает от сердечной недостаточности, он жертва гриппа или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Или своего хронического сердечного заболевания.

Б.ЖУКОВ: Да, или сочетания таких обстоятельств. Поэтому тут всегда будут расхождения, а тем более тут, когда, все-таки, на доказательства того, что это именно этот штамм – ну, сейчас, конечно, геномы читаются быстро, тем более, что у вируса там геном смешной 8 генов, 7 белков, да? Но, все-таки, не настолько, что подошел, взял мазок и сразу сказал «Это оно» или «Это не оно».

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. И вторая версия – что это диверсия, что это специально запущено зачем-то, специально обидеть мексиканцев.

Б.ЖУКОВ: Версия диверсии, да. Ну, собственно, тут уже по самим предположениям кто против кого это использовал видно, что на самом деле все это, конечно, взято с потолка. То есть то ли это используют Соединенные Штаты против Мексики, то ли Россия против Соединенных Штатов, то ли еще кто-то против еще кого-то. Но самое главное. Вот человек, который запускает такую штуку – там, не будем уж говорить, где ее делают, насколько это просто – человек, который запускает такую штуку, как он надеется ее остановить? Почему он, какие у него основания думать, что она не дойдет до него?

С.ПАРХОМЕНКО: Что она ограничится тем регионом, на который он нацеливается?

Б.ЖУКОВ: Да. Что она ограничится тем регионом, на который он нацеливается.

С.ПАРХОМЕНКО: Никаких.

Б.ЖУКОВ: Ну, то есть просто мы видим, что сейчас, несмотря на то, что меры были приняты немедленно, он уже выныривает в десятке стран Европы, в Новой Зеландии, в Канаде.

С.ПАРХОМЕНКО: В Гонконге.

Б.ЖУКОВ: Где угодно.

С.ПАРХОМЕНКО: Борь. Прервемся буквально на несколько секунд – у нас реклама – и после этого вернемся к этому разговору.

РЕКЛАМА

С.ПАРХОМЕНКО: 20 часов и 16 минут. Мы продолжаем с вами суть большого события на этой неделе. У нас в студии Борис Жуков, журналист и эксперт по медицинским, экологическим и всяким прочим околобиологическим проблемам. Мы обсуждаем проблемы того, что называется «свиным гриппом».

Б.ЖУКОВ: А кстати, почему он так называется?

С.ПАРХОМЕНКО: Кстати, вот, да. Это ровно то, что я хотел тебя спросить. К свиньям теперь, перейдем к нашим поросятам. А что, собственно? Почему свиной и причем здесь свиньи, откуда вообще это все образовалось?

Б.ЖУКОВ: Так вот, вы будете, как говорится, смеяться, но дело в том, что до сих пор нет вообще никаких данных, что эта вспышка гриппа хоть как-то связана конкретно со свиньями.

С.ПАРХОМЕНКО: А за что же их так огорчили-то, бедных?

Б.ЖУКОВ: Исключительно потому, что антигенный облик, так сказать, этого гриппа очень похож на то, чем обычно, действительно, болеют свинки. Ну вот такое совпадение. При этом, повторяю: никаких конкретных данных о том, что это, действительно, к людям попало от свиней, в общем-то, нету.

С.ПАРХОМЕНКО: Тогда маленький, по возможности несложный экскурс в биологию нам нужен. Это вообще все как образуется? Вот есть нормальный вирус гриппа, обыкновенный, привычный, которым мы болеем.

Б.ЖУКОВ: Сейчас, минуточку. Во-первых, их есть масса, этих вирусов. Ну, что такое вирус гриппа как, собственно, говорил сэр Питер Медавар, вирус – это вообще не живое существо, это дурная весть в белковом конверте. Значит, это, действительно, несколько генов, упакованные в такой шарик, образованный молекулами в основном 2-х белков – гемаглютинина и нейраминидазы. Значит, ими он берет на абордаж клетку, ими оно потом, нейраминидазой прорывается назад. От действия нейраминидазы у нас при гриппе болит голова, и по ним же его узнают антитела как наши, так и любых других тварей, которых он поражает. Поэтому, собственно, и вся классификация вирусов идет по этим 2-м белкам. И там, допустим, код, который носит гордое имя, которое носит нынешний вирус H1N1 – это означает гемаглютинин 1-го типа и нейраминидаза 1-го типа.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а! Вот что такое «H» и вот что такое «N». Понятно, да. Так?

Б.ЖУКОВ: Совершенно верно. То, что, скажем, у нас ходило до сего момента так, наиболее популярное во время этих зимних эпидемий – это H3N2. Гемаглютинин 3-го типа, нейраминидаза 2-го типа. Надо сказать, что человеческий грипп – это вообще такая заблудившаяся, одичавшая, растерявшая генетическое разнообразие ветвь птичьих гриппозных вирусов. Причем у птиц это инфекция не дыхательная, а желудочно-кишечная. Ну вот каким-то образом когда-то...

С.ПАРХОМЕНКО: Когда-то поселилась на человеческой популяции.

Б.ЖУКОВ: Когда-то эти вирусы попали к людям, там, к ряду других животных. Здесь они освоили другой путь заражения и другую ткань для паразитирования, в основном, это слизистые и дыхательных путей. И, в общем-то, они не прерывают связи со своими прародителями, то есть регулярно происходят обмены генами между птичьими, свиными, человеческими. Ну, остальные вирусные популяции все-таки более от нас изолированы. Ну, что и обеспечивает попадание в человеческие популяции вирусов новых типов антигенов и, соответственно, вспышки, такие массовые заболевания.

С.ПАРХОМЕНКО: Но в любом случае, есть какой-то набор привычных гриппов, да? И вдруг что-то такое выскакивает наружу, новое.

Б.ЖУКОВ: В данном случае, как бы этот грипп тоже не совсем непривычный. H1N1 – это, собственно, по самим индексам понятно, что это тот тип, на котором, можно сказать, оба этих антигена были впервые идентифицированы. И это, на минуточку, вот именно H1N1 – это та самая знаменитая «испанка», которая в 1918-1919-м годах устроила первую пандемию, и обошлась человечеству по разным оценкам от 20 до 100 миллионов жизней.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, десятки миллионов?

Б.ЖУКОВ: Да, во всяком случае десятки миллионов. Правда, тут еще есть какая вещь? Что в пределах своего подтипа вирусные белки, вот эти антигены немножко тоже меняются. Значит, не настолько, чтобы уж совсем быть неузнаваемыми для иммунной системы, поэтому их относят к одному подтипу, но существенно отличаются. Поэтому вот того же самого H1N1 там циркулирует тоже еще несколько штаммов. Там некоторые из них используются даже вот в этих противогриппозных вакцинах, которые сейчас ходят. В частности, там штамм Брисбен.

С.ПАРХОМЕНКО: Австралийский значит?

Б.ЖУКОВ: Ну, это значит, что вот этот штамм конкретный, который использован в вакцине, был идентифицирован в Австралии. Там еще у него хитрое наименование, уж после этого идет номер образца и год. Там Брисбен не помню чего, 1993-й.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, неважно. Австралийский, в общем. «Австралийка».

Б.ЖУКОВ: Да. Ну и почему, опять же, еще такое внимание именно к свиному гриппу? Что свинья в этом смысле удивительно, что ли, удобное для вируса животное. Она поражается и птичьими вирусами, и человеческими, и собственными. И запросто может оказаться, что одно животное инфицировано несколькими штаммами. И вот в его клетках тогда может возникнуть тот самый реассортант, то есть вирус, сочетающий в себе гены разных штаммов. Фактически тем самым кладущий начало новому, принципиально новому штамму, который не знаком нашей иммунной системе и, так сказать, имеет шансы очень сильно размножиться в организме, прежде чем мы наработаем достаточное количество антител.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть к тем, кто ест или не ест свинину это не имеет никакого отношения?

Б.ЖУКОВ: Вообще не имеет никакого отношения.

С.ПАРХОМЕНКО: И соответственно мы таким образом отметаем еще одну версию про то, что это все биологическое оружие Аль Каиды, которая рассчитывает на то, что, вот, кто свинину не ест, того эта штука не тронет, и так далее. Это никаким образом не связано со степенью ее прожаренности и со всем остальным?

Б.ЖУКОВ: Совершенно верно. По поводу чего ВОЗ уже, так сказать, хватается за голову – что вот они выпустили это название «грипп свиней» или «свиной грипп», потому что уже, действительно, в мире начинается совершенно неоправданная паника по поводу свинины. Вот в Египте там вообще местная Онищенко распорядилась забить вообще всех свиней.

С.ПАРХОМЕНКО: А наш Онищенко, по-моему, уже тихо-тихо придавил свиной импорт.

Б.ЖУКОВ: Ну, он придавил свиной импорт из Мексики и Соединенных Штатов.

С.ПАРХОМЕНКО: На всякий случай. Так, все пригодится – все живая копейка, что называется.

Б.ЖУКОВ: Может быть, и живая копейка, но это, по крайней мере, хоть насколько-то осмысленная мера.

С.ПАРХОМЕНКО: Вчера я услышал ужасную историю. Увидев его интервью, по-моему, в Вестях-24, где он гордо сообщал, что «Ну, что мы сейчас сделаем? – сказал он. – Мы запретим ввоз частными лицами просто через обычные таможенные пункты продуктов мясного происхождения со свининой». Я себе представляю, что сейчас начнут колбасу отнимать, сало начнут отнимать у украинцев, въезжающих сюда. А как можно, например, я не знаю, посетить город Болонью в Италии и не купить там кусок их совершенно немыслимой ветчины или колбасы и не привести ее? Как это может быть? Ну вот, на всякий случай запретят и это.

Б.ЖУКОВ: Ну, опять же, скажем честно, что наш постоянный заказ одной знакомой, которая регулярно ездит в Польшу, - это местная Краковская колбаса, не имеющая ничего общего с тем, что продается под этим названием в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Отнимут в аэропорту.

Б.ЖУКОВ: Ну, посмотрим, опять же, насчет отнимут.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, или во всяком случае, получат повод. Захотят – отнимут.

Б.ЖУКОВ: Ну, да. Боюсь, что эта мера из серии «Надо же чего-то делать». И как мы помним, когда здесь ждали атипичную пневмонию, то там проводилась профилактическая дезинфекция троллейбусов и только что не изгнание нечистого духа, что, в общем, это, конечно, типичная такая имитационная активность, которая должна показать, что власти принимают какие-то меры и вообще, так сказать, что-то делается.

С.ПАРХОМЕНКО: Отрабатывают свою зарплату, что называется. Борь, я хочу до перерыва, который нам предстоит в середине часа, закончить, собственно, с научной стороной дела. Вот «испанка» - произнесено было это имя – что в целом сделало испанку испанкой? И что не сделало ею этот нынешний грипп, как я понимаю, во всяком случае до сих пор?

Б.ЖУКОВ: Ну, нынешний – он пока только еще начинается.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, или там сведения, которые появлялись до сих пор.

Б.ЖУКОВ: Да. Но после испанки были еще 2 пандемии, и количество жертв просто совершенно несопоставимо. Испанка, конечно, пришлась на веселое время. Начало испанки – это осень 1918-го года, это самый хвост Первой мировой войны. То есть Европа разорена, во многих местах люди недоедают, там скученность людей местами огромна. И в то же время небывалая мобильность их по миру – там войска перебрасывают через океан.

С.ПАРХОМЕНКО: Эмигранты ездят туда-сюда.

Б.ЖУКОВ: Эмигранты ездят, беженцы. И так далее. Но помимо всего прочего там, конечно, сказалось еще вот что – что на самом деле очень мало кто умирает, собственно, от гриппа, то есть непосредственно от воздействия вирусов на наши ткани. Почти все жертвы гриппа – это на самом деле жертвы вызванных им осложнений и прежде всего так называемых вторичных пневмоний.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть когда что-то такое недолеченное или вообще нелеченное, что называется.

Б.ЖУКОВ: Не совсем. Вот у нас вирус попал в ткани дыхательных путей. Они отекают, они избыточно кровоснабжаются, просветы сужаются и так далее. Тут совершенно меняется поведение просто даже нашей микрофлоры, которая обычно мирно живет в наших легких, ничего плохого не делает. Как только происходит вот такое вот, эти бактерии решают, что все – охрана смылась, можно приступать к освоению ресурса, а ресурс – это мы. То есть даже вполне мирные, в норме непатогенные штаммы бактерий начинают просто разрушать легочную ткань. Могут это делать и совершенно залетные, уже вполне патогенные или вообще какие-то совершенно случайные бактерии. И вот это, как правило, именно эти пневмонии с сопутствующим им отеком легких – это большая часть так называемых гриппозных смертей. И, собственно, в нынешней эпидемии, в общем, тоже большинство умерших умерли именно от пневмонии, от отека легких. Так вот, в 1918 – 1919 году у человечества не было еще не только что антибиотиков, а даже и сульфаниламидов, по крайней мере, в достаточных количествах. Лечить пневмонии было толком нечем. Я просто смотрел записи в журнале одной лондонской больницы, именно от 1919-го года, зимы 1918-1919 года. Там причина смерти – пневмония, пневмония, пневмония, сердечная недостаточность, пневмония, пневмония, легочная недостаточность, пневмония. Значит, уже в 1957 году, когда пришел так называемый азиатский грипп – это следующий случай гриппозной пандемии, это H2N2 – у медицины были антибиотики. И, соответственно, испанка – это не меньше 20 миллионов смертей, азиатский грипп – это по миру 1,5 миллиона. Значит, Гонконг, пришедший в 1968 году и пока что остающийся последним примером Пандемии – это по разным оценкам от 700 тысяч до 1 миллиона смертей, вызванных такой же мировой пандемией гриппа, такой же как испанка.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, все равно, очень немало, между прочим.

Б.ЖУКОВ: Не мало. И понимаете, когда там, скажем, у вас близкий родственник умирает от гриппа или от последствий гриппа, вас нисколько не утешает, что он...

С.ПАРХОМЕНКО: Что он один из 700 тысяч, а не из 50 миллионов.

Б.ЖУКОВ: Да, именно. Так что, в общем, это все серьезно и это не шуточно, но думаю, что, все-таки, повторения испанки буквального, вот с таким чудовищным количеством смертей уже не будет.

С.ПАРХОМЕНКО: И последнее перед нашими новостями. Я просто хочу напомнить, что 970-45-45 – это SMS, которые мы от вас получаем, и я вас призываю этим воспользоваться. 363-36-59 – это телефон. Борис Жуков у нас в эфире и готов ответить на ваши вопросы. Мы продолжим разговор об эпидемии или не эпидемии, пандемии или не пандемии, в общем, чего-то такого, связанного с новым гриппом или не совсем новым гриппом... Что-то мы сплошь опровергаем сегодня. Но во всяком случае складывается пока из нашего разговора ощущение, что это что-то такое реальное, имеющее скорее биологическую основу чем политическую или экономическую, или еще что-нибудь вроде того. Во всяком случае, не похоже ни на диверсию, ни на просто пиар-кампанию. Не удаляйтесь, пожалуйста, от ваших приемников – мы после новостей продолжим этот разговор о большом событии этой недели.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 20 часов и 33 минуты. Это суть большого события. «Суть событий» обычное начнется в 9 часов как всегда, ну, в 9 часов с копейками, а пока мы разговариваем с Борисом Жуковым, журналистом, специалистом по медицинским, биологическим и прочим экологическим проблемам. Разговариваем про то, что получило название «свиной грипп». Уже подробно обсудили, почему свиным называть его не нужно – свинина тут не причем, свинину кто хочет есть может есть, кто не хочет есть может не есть и дальше, но к гриппу это не имеет никакого отношения. Хоть прожаривай, хоть не прожаривай, хоть свою, хоть чужую, хоть какую угодно.

Б.ЖУКОВ: Не, ну вообще свинину-то лучше прожаривать.

С.ПАРХОМЕНКО: Это да. Но по другому поводу.

Б.ЖУКОВ: Там помимо вируса гриппа еще много чего.

С.ПАРХОМЕНКО: Это точно.

Б.ЖУКОВ: А вирус – он что? Он при 70 градусах дохнет.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. Давайте я все-таки здесь оглашу некоторое количество из пришедших к нам по SMS сообщений. 970-45-45 – вы помните, да? +7 985 970-45-45 – пожалуйста, с любого мобильного телефона можно нам прислать сообщение сюда, перед нами на экран. «Ну, почему же? – пишут нам. – А вот «Эхо» Саратова сообщает, что лекарство есть и стоит всего 2 тысячи рублей».

Б.ЖУКОВ: А название там приводится лекарства?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, наверное, какое-нибудь приводится. Но я думаю, что это лекарство, как-то если поскрести ногтем, окажется, что это шарики из желатина высококачественного, который, в общем, совершенно не вреден организму в сущности.

Б.ЖУКОВ: Ну, я думаю, что о лекарствах мы еще сейчас отдельно поговорим и вообще о том, что можно сделать.

С.ПАРХОМЕНКО: Что можно делать, а чего делать более или менее бессмысленно. Вот вопрос – уже перейдем тогда к какой-то практической стороне дела – что означает вот этот самый пресловутый пятый уровень Всемирной организации здравоохранения? Пятый уровень опасности, который тоже господин Онищенко очень серьезно вчера обсуждал в своем интервью Вестям на телевидении?

Б.ЖУКОВ: Ну, практически это означает, что Всемирная организация здравоохранения считает новую пандемию гриппа неизбежной.

С.ПАРХОМЕНКО: Так. И сравнивает ее таким образом вот с тем, что мы сейчас здесь называли? Гонконгом, Азиатской, и так далее, и так далее, и так далее. Весь вопрос в том, во что это теперь, так сказать, обойдется организму.

Б.ЖУКОВ: Во что это обойдется человечеству, да.

С.ПАРХОМЕНКО: А что, собственно... Понятно, что новые варианты этих гриппозных вирусов возникают достаточно часто, но только какой-то из них или какие-то из них вдруг оказываются такими, повышенно опасными. Что в них такого, что особенного в них?

Б.ЖУКОВ: Ну, собственно, я уже говорил, что там есть небольшие изменения, вот, в одном из этих 2-х основных белков, которые образуют, как бы, антигенное лицо вируса, которые, так сказать, изменяют... Ну, скажем так, изменяют, но не очень его. То есть антитела к прежнему штамму его узнают, но с некоторой задержкой, там, с меньшей вероятностью и так далее. Вот, собственно, тут был вопрос из присланных нам заранее: «Как вообще опознают этот штамм?»

С.ПАРХОМЕНКО: А, ну да! Чем отличаются симптомы от обычного гриппа, спрашивал человек.

Б.ЖУКОВ: Нет. Симптомы, кстати, ничем не отличаются, нет. Спрашивают, что если определяют антителами, то как свиной грипп отличают от штамма гриппа «Новая Каледония», который тоже H1N1 и ходит с 1999-го года?

С.ПАРХОМЕНКО: Наряду с этой австралийкой, которую мы упоминали.

Б.ЖУКОВ: Да. Так вот, примерно так и отличают. Там есть, действительно, набор эталонных, образцовых штаммов и есть набор антител к ним. И есть возможность замерить активность связывания антител с образцом, и с эталоном. Так вот, значит, если это H1N1, но неизвестный до сих пор штамм, то связывание будет, но будет менее активное, менее быстрое, чем...

С.ПАРХОМЕНКО: В переводе на русский язык. Правильно ли я понимаю, что речь идет о том, что человеческий организм, вырабатывающий антитела к этому, как-то хуже опознает этот вирус как своего врага?

Б.ЖУКОВ: Хуже опознает. То есть дело в том, что вообще взаимодействие антитела с антигеном – это процесс вероятностный.

С.ПАРХОМЕНКО: То ли да, то ли нет. То ли возбудился, то ли не возбудился.

Б.ЖУКОВ: Да. Вот именно, что там не все или ничего, что, вот, да это он или нет, это не он, а там есть некоторая вероятность связывания. И в зависимости от того, насколько антиген похож на тот, на который выработалось антитело, эта вероятность может быть больше или меньше. Поэтому обычно когда штамм известен и там против него вакцинировано население, то какой-то иммунный фон все-таки существует. А вот когда приходит штамм совершенно новой версии одного из этих белков, вот, с другим индексом, то тогда все – тогда весь предыдущий иммунитет, будь то от прививок или от того, что переболели, можно спокойно о нем забыть, организм не защищен ничем. Поскольку уже ясно, что это H1N1 и поскольку штаммы H1N1 уже известны и даже входят в ряд стандартных вакцин, то предполагается, что какую-то защиту эти вакцины, все-таки, дают. Но, во-первых, это предполагается исключительно из теоретических соображений – я пока не видел даже каких-то лабораторных данных. Об эпидемических данных можно будет говорить только в ходе или даже по итогам этой пандемии – вот, защищают или не защищают, есть разница у вакцинированных и не вакцинированных? Это удастся сказать существенно после. А самое главное, в любом случае после вакцинации антитела достигают нормального значения, ради которого все это делалось, ну где-то там у разных людей от 2-х до 4-х недель процесс занимает. Поэтому если кто-то сейчас собирается ехать в Мексику или Калифорнию, вакцинироваться уже поздно в любом случае, даже если предполагать, что какую-то защиту это даст.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, помимо вакцины существует тогда еще нормальное бытовое понятие лечения. Вот человек заболел гриппом – его лечат. Если его хорошо лечат, он выздоравливает. Если его плохо лечат, он не выздоравливает. Вот здесь перечисляют целую кучу всяких лекарств разных.

Б.ЖУКОВ: Так-так-так? И каких?

С.ПАРХОМЕНКО: Дибазол, Ремантадин, Оксолиновая мазь, хозяйственное мыло в нос и так далее. Короче говоря, существуют какие-то традиционные методики. У любого врача приличного спроси, он тебе скажет, чем лечатся от гриппа помимо чая с малиновым вареньем. Здесь это что, не работает? Здесь так лечиться невозможно, надо как-то по-другому?

Б.ЖУКОВ: Я прошу прощения, это не здесь не работает. Вот, к сожалению, грипп устроен так, что специфического лечения от него нет. То есть, есть средства профилактики – не только вакцины. Вот, в частности, упомянутый выше Ремантадин – это такое средство, препятствующее проникновению вирусов, причем практически любых вирусов, через клеточную мембрану. Есть там такой замечательный белок Интерферон – он вообще-то продуцируется нашими собственными клетками, но можно, во-первых, стимулировать эту продукцию, а можно просто там прыснуть в нос спрей с Интерфероном, тем самым увеличить его концентрацию. Он препятствует размножению любых вирусов в клетках, вот в тех клетках.

С.ПАРХОМЕНКО: И в том числе заодно и гриппозных?

Б.ЖУКОВ: В том числе и гриппозных. Это так называемое средство неспецифической профилактики. Их довольно много. Непонятно, правда, действительно, какова эффективность. То есть ни у одного этого средства эффективность не 100%, ну а дальше она уже там как-то меняется, причем к сожалению на разные штаммы она действует по-разному, и вот сейчас в мире идет такая лихорадочная проверка, насколько эффективны те или иные средства, применявшиеся до сих пор, против этого конкретного штамма.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. Боря, это же не значит, что медицина вообще не имеет значения? Вот мы же сейчас говорим, что в Мексике медицина хуже и там ситуация хуже, в Соединенных Штатах медицина лучше и там ситуация лучше. Вот у нас тут спрашивают: «А наш уровень здравоохранения способен или не способен противостоят пандемии?» - спрашивает у нас Алексей при помощи SMS. Ну, все-таки, как-то медики зачем нужны, да?

Б.ЖУКОВ: Нет. Медики, безусловно, нужны. Что может сделать тут медицина? Она может, во-первых, предотвратить инфицирование. И даже если инфицирование все-таки произошло, предотвратить заболевание. То есть вот когда вирус вторгается в наши дыхательные пути, там тоже идет своего рода борьба, его смывает слизью, ему препятствуют в проникновении через клеточную мембрану. Интерферон пытается блокировать его уже внутри клетки, и там очень многое зависит от дозы вируса, от его агрессивности, от состояния организма и так далее, и тому подобное. Вот на этом этапе срабатывают всякие такие средства, там, начиная, действительно, от того же самого Тамифлю или чего там рекомендуют? Реленза, да? Для нынешнего этого штамма?

С.ПАРХОМЕНКО: Что-то такое, да. Вот мне что-то такое тут пересылают. «Грипп свиной. Эффективные препараты – Тамифлю в капсулах и Реленза». Да. Собственно, вот, назвал 2 этих названия.

Б.ЖУКОВ: Да. Ну, про Тамифлю, кстати... Это и то, и другое – блокаторы нейраминидазы. Это средства, которые связываются именно с этим вирусным белком. У вирусов вообще очень мало чего своего, но вот это вот один из белков, которых в нашем организме нет – он туда только вирусов привносится. Вот они с ним связываются, его блокируют, не дают вирусу работать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, я вот прилежно распечатал из интернета большой, на 10 страницах, большую инструкцию Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, сокращенно Роспотребнадзор – это как раз ведомство господина Онищенко – где упоминаются все эти препараты. Правда, поразительным образом на этом тексте, если к нему приглядеться, то видно, что он механическим образом переведен с американского, просто, видимо, каким-то компьютерным переводчиком, совершенно бездумно. Например там специально отдельно упоминаются меры, которые необходимо применить к мексиканским пограничникам. И висит это здесь на сайте Роспотребнадзора, хотя такое впечатление, что здесь мексиканских пограничников не очень много у нас бывает. (смеется)

Б.ЖУКОВ: Российские, да, санитарные инспектора же каждый час встречаются с мексиканскими пограничниками.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, с мексиканскими пограничниками, да. Ну вот здесь отдельно оговорено. Но во всяком случае какой-то набор мер существует.

Б.ЖУКОВ: Да. Ну, я боюсь, что набор мер – это отдельно, а вот материалы на сайте – это отдельно. К сожалению, российские ведомства до сих пор рассматривают сайт как некоторый такой элемент декораций и, что ли, способ показать, что они тоже чего-то такое функционируют и чего-то понимают.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо. Должны ли мы сейчас немедленно опрокинуться в гневное обличение в адрес Роспотребнадзора и господина Онищенко, который опять как всегда совершенно не причем, ужас, кошмар, запретил Краковскую колбасу. А на самом деле?

Б.ЖУКОВ: Ну, запретил Краковскую колбасу – он, может, действительно... Кстати, я надеюсь, что, может быть, все-таки еще не запретил.

С.ПАРХОМЕНКО: Сказал. Своими ушами, я клянусь тебе, вчера слышал, что он сказал: «Запрещаем ввоз частными лицами».

Б.ЖУКОВ: Что уже подписан, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, он сказал, что вот сейчас подпишу, но сказал с чувством глубокого удовлетворения. Не будет тебе Краковской колбасы.

Б.ЖУКОВ: Ну, понятно. Ну, может еще и не подпишет. Ну, честно говоря, все-таки при всем том, там, господин Онищенко господином Онищенко, а наш Роспотребнадзор или там, как его раньше называли, Санэпидслужба, вообще говоря, не самая неэффективная служба этого профиля в мире.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот прошлый был случай с птичьим гриппом, с атипичной пневмонией.

Б.ЖУКОВ: Да, совершенно верно.

С.ПАРХОМЕНКО: Как было дело и чем дело кончилось? Теперь, подводя итоги?

Б.ЖУКОВ: Ну что? Извините, Швейцария со всей ее изоляционистской политикой, со всей ее великолепным аппаратом медицинских служб ее к себе пропустила, а Россия, значит, с огромной сухопутной границей с Китаем и с безалаберным госаппаратом, тем не менее, все-таки, не пропустила. Вот так ни одного случая атипичной пневмонии на территории России и не было.

С.ПАРХОМЕНКО: Или есть еще другой вариант трактовки того же самого – благополучно пропустила, но не заметила.

Б.ЖУКОВ: Да ну, помилуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что мало ли от чего он помер? От чего помер этот китаец в поезде?

Б.ЖУКОВ: Я помню, что да, сколько там было всяких панических случаев. В частности там один был очень смешной, когда госпитализировали какого-то матросика, подозревали атипичную пневмонию, а оказалось отравление краской. Ну, понятно, что симптомы просто ничего общего не имеют. Но вот человек чем-то болен, неизвестно чем – ну, значит, атипичная пневмония. Причем там никаких подозрительных контактов не было, ничего.

С.ПАРХОМЕНКО: Борь, это же как, что называется, с преступностью. У нас снижается уровень преступности. Или у нас снижается просто количество зарегистрированных преступлений? Прекрати регистрировать - и не будет преступности вообще никакой по статистике. Так и тут.

Б.ЖУКОВ: Ну, опять же, знаете, как раз именно... В данном случае я, конечно, не специалист, но. что называется, от специалиста слыхал, что есть показатели. Вернее, такие преступления, по которым это можно определить. Вот, скажем, убийство – там как ни крути, а тело не скроешь. То есть так или иначе это вылезет. И вот по тому, что там с ними происходит, можно судить о преступности вообще. Думаю, что так и в данном случае. Что как раз, тем более, что речь идет об инфекционных заболеваниях: если бы действительно пропустили и просто замели под коврик, оно бы вылезло. Вот подобные инфекции, именно такие остро-вирулентные – они не дают возможности их замести под коврик, они из этого коврика проступают просто в огромных количествах. Единственный способ их как-то локализовать – это, все-таки, с ними разбираться. И между прочим, помимо всего прочего – это что касается версии, что вовсе не заметили. А версия, что заметили, но не опубликовали – ну, я опять же помню, какой втык получил Китай, с которым, вообще-то, в норме предпочитают особо не скандалить, за сокрытие той же самой атипичной пневмонии. Там когда они заявили, что уже все, ее победили, а потом там у них по деревням опять пошли вспышки. Так что тут, я думаю, что как раз не стоит так уж и заранее ставить крест на наших замечательных органах санитарного контроля.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть здесь важна в какой-то мере такая полицейская дисциплина, что называется? Всех проверять, на всех маски надевать и так далее.

Б.ЖУКОВ: Ну, маски – пока не только на всех, а как бы в принудительном-то порядке ни на кого не надевают.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет. Ну, например, на тех, кто на этом пропуске стоит – кто на границе, кто за перевозками, переходами и так далее.

Б.ЖУКОВ: Это, конечно, правильно. Другое дело, что надо отдавать себе отчет. При самой лучшей организации этой службы, при оснащении ее любыми диагностиками и не знаю чем, 100% гарантии, что через это ничто не проникнет, все-таки, дать невозможно. И когда, действительно, ВОЗ говорит, что пандемия будет – ну, очень как бы наивно...

С.ПАРХОМЕНКО: А сколько там вообще этих уровней?

Б.ЖУКОВ: Шесть.

М.ПЕШКОВА: А. То есть недалеко осталось.

Б.ЖУКОВ: Ну, как бы, да. Я так понимаю, что это потому анекдот – что если с этой вершины видно соседнюю, значит, скоро пойдет дождь. А если не видно, значит уже идет. То есть шестой – это вот уже когда оно наличествует.

С.ПАРХОМЕНКО: Уже произошло.

Б.ЖУКОВ: Да. Другое дело, что тут, что называется, не надо расслабляться, но не надо и особенно сильно паниковать. Пока что то, что мы видим, - это, в общем-то, практически тот самый грипп, с которым мы все привыкли иметь дело. Но вот только, действительно, он будет гораздо более заразен, но, возможно, не так уж более смертелен.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот здесь как-то люди упоминают разные речи, раздавшиеся от всяких специалистов, по поводу того, что при передаче от человека к человеку, как бы степень заразности сокращается, наоборот, что постепенно вирус ослабевает. Это так?

Б.ЖУКОВ: Ну это обычная эволюция паразита. И, собственно, как делают вакцины? Именно так: переселяя их, правда, конечно, не с человека на человека, а с одного куриного эмбриона на другой. Вот после где-то там 50-ти актов передачи выясняется, что не такой уж он и заразный – что он уже там в клетку проникает, но ничего плохого не делает. Так что, в общем, это, наверное, действительно, так.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть получается, по существу, если суммировать все наши здешние разговоры – что ближайшая вакцина в лучшем случае через 3, а скорее всего, через 6 месяцев?

Б.ЖУКОВ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: В течение этих 3-х или 6-ти месяцев можно только капать в нос Интерферон в надежде, что вместе с разными другими вирусами и этот вирус тоже не пройдет. И надеяться на то, что, в общем, как-нибудь обойдется. И ничего реального не существует, что ли, в качестве защиты?

Б.ЖУКОВ: В качестве защиты, опять же, существует много чего реального, но ничто из этого не дает гарантий. И более того, пока непонятно, какова будет эффективность каждой из этих мер применительно конкретно к этому штамму. Вот почему, действительно, в Мексике люди болеют много, а в Штатах, как-то...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, видимо, это, все-таки, разница между бедной и богатой страной. Ну, ничем больше Мексика от Калифорнии не отличается, только уровнем жизни населения.

Б.ЖУКОВ: Да нет, отличается. Отличается гигиеническими привычками.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это часть того же самого.

Б.ЖУКОВ: Нет, не часть того же самого. Гигиенические привычки автоматически не приходят с повышением уровня.

С.ПАРХОМЕНКО: А что ты называешь «гигиеническими привычками»? Что в одном случае чистят зубы 2 раза в день, а в другом случае нет?

Б.ЖУКОВ: Ну, в частности, и это. Там и руки моют.

С.ПАРХОМЕНКО: Моют руки перед едой или не моют.

Б.ЖУКОВ: Там опять же, действительно, называется – я не помню как называется этот мексиканский городок, который фактически там полностью смыкается с Сан-Диего. Где там вообще может не быть никаких пограничных указателей, но, пересекая границу, вы сразу заметите, что попали в другую страну, потому что на улицах там вырастают, или, наоборот, при пересечении в другую сторону, исчезают кучи мусора. Вот так вот, на минуточку. Ну, и много чем еще отличается. Отличается частотами генов, отличается, там, не знаю, в том числе и гастрономическими пристрастиями, и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: А существуют ли, кстати, какие-то расовые различия? Вот есть что-то, от чего меньше защищены, скажем, представители европеоидной расы или, наоборот, азиаты, или, наоборот, негроиды и так далее?

Б.ЖУКОВ: Конкретно по гриппу я, честно говоря, таких не знаю, хотя, наверняка есть, потому что там, действительно, грипп связывается с определенными клеточными рецепторами. По ним наверняка есть генетическое разнообразие, которое наверняка разное у разных популяций. Ну вот на минуточку. Скажем, такая работа была сделана для ВИЧ – того самого вируса иммунодефицита человека. Вот ему надо связаться с определенным рецептором тоже на клетках. Этот рецептор может быть мутантный. Если он мутантный, то вирус с ним связаться не может, человек не заражается ВИЧ, хоть ты там лошадиные дозы хоть прямо в кровь вводи. Значит, частота носителей, ну, вернее, гомозигот по такой мутации, то есть именно защищенных людей. невосприимчивых к ВИЧ, в Европе около 1%, а так, в среднерусской популяции, ну, немножко меньше 3%. Вот таковы примерно расовые различия – то есть это различия частот, а не, так сказать.... Да! А у калмыков, например, 0,01% населения всего обладает такой...

С.ПАРХОМЕНКО: То есть это может носить не только расовые различия, но и национальные?

Б.ЖУКОВ: Это, в основном, популяционный – что это не столько зависит от расовых или, уж тем более, национальных.

С.ПАРХОМЕНКО: Сколько от региона проживания, что называется.

Б.ЖУКОВ: Сколько от региона проживания, да – вот того, кто здесь генетически живет.

С.ПАРХОМЕНКО: «Господа, а куда делась предыдущая угроза – пандемия птичьего гриппа?»

Б.ЖУКОВ: А никуда они не делись.

С.ПАРХОМЕНКО: «Думаю, следующей угрозой будет кошачий грипп, потом крысиный и так далее», - пишет Петр из Саратова. Ну, в смысле, что названий еще много можно придумать.

Б.ЖУКОВ: Спешу успокоить или разочаровать – я уж не знаю как – никуда они не делись, они так и продолжают над нами висеть. Просто вот сейчас, действительно, вспышка пошла не с западного побережья Тихого океана, откуда ее всегда ждали, а с восточного.

С.ПАРХОМЕНКО: Но есть некоторая разница. Этот самый птичий грипп, как я понимаю, не передавался от человека к человеку.

Б.ЖУКОВ: Не передавался.

С.ПАРХОМЕНКО: А этот – передается. Таким образом, этот, вроде, все-таки пострашнее будет, чем тот.

Б.ЖУКОВ: Ну, с другой стороны, от птичьего гриппа – он не передается от человека к человеку, но он передается от курицы к человеку. Так вот у заразившихся им смертность 60-65, в некоторых случаях до 70%. А у этого вот, какие-то, ну, во всяком случае, единицы процентов – не более.

С.ПАРХОМЕНКО: И тем не менее мы уверенно говорим, что в том случае курицы имеют значение, а в этом случае свиньи не имеют значения?

Б.ЖУКОВ: Ну, мы пока уверенно говорим, что нету ни единого подтверждения – будь то фактическая или, там, не знаю, по анализу генов – что этот грипп к нам пришел от свиней. А вообще, свинья – это идеальный плавильный котел для новых моделей вирусов гриппа, так что значение-то они в любом случае имеют.

С.ПАРХОМЕНКО: «От гриппа хорош был грузинский коньяк», - пишет Алексей из Ижевска, напоминая нам о роли в нашей жизни господина Онищенко, который вот это точно у нас отнял.

Б.ЖУКОВ: А я, кстати, не знаю, как человек непотребляющий, я не знаю, этот запрет до сих пор сохраняется или как?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, на вино, во всяком случае, сохраняется. Как-то ходят какие-то разговоры о том, что может быть. Но я чего-то не очень понимаю, как при нынешней политической обстановке можно в эту сторону изменить отношение к грузинским винам.

Б.ЖУКОВ: Можно, если тихо. Но дело в том, что я не знаю насчет того, насколько грузинский коньяк был хорош от гриппа. По-моему, он единственное чем был хорош – что после него как-то становилось не так страшно. В этом отношении он, конечно, что от гриппа, что от авиаперелетов одинаково хорош.

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей из Ростова задает неплохой вопрос, по-моему: «Можно ли создавать вакцины заранее? Как бы, предсказывая появление новых штаммов?» Так, на всякий случай, что называется. Если мы говорим, что не так много вообще комбинаций этих H и N, не так много этих циферок. Может, перепробовать их все?

Б.ЖУКОВ: Не так много основных комбинаций. Как бы, все-таки. вакцина от небольших сдвигов, ну, вернее, от штаммов, отличающихся небольшими сдвигами в пределах одного подтипа – они, в общем, какую-то эффективность имеют.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот этих H1N1, но других?

Б.ЖУКОВ: Да, но других. Они какую-то эффективность имеют, но никогда заранее неизвестно, какую именно. В принципе когда активно ждали H5N1, институт вирусологии здесь в Москве пытался сделать вакцину именно заранее на антиген H5, там, типа какой-то иммунный фон он даст, пока им перебьемся, пока не будет создана специфическая вакцина. Но поскольку этот H5N1 в виде по крайней мере большой передающейся от человека к человеку эпидемии так и не пришел, то, соответственно, эффективность этой разработки пока так и остается неясной.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть внутри вот этих комбинаций из двух цифр, из H и N слишком много маленьких различий, маленьких вероятностей, которые не позволяют предсказать это заранее?

Б.ЖУКОВ: Совершенно верно. А так, в принципе, какие-то версии H1N1 в применяемых вакцинах есть, но повторяю: пока ничего не известно о том, насколько они эффективны против данного конкретного штамма. Хотя, между прочим, в Штатах вакцинируется где-то примерно четверть населения. Вот, посмотрим как там будет развиваться эпидемия, насколько там эффективна вакцина. То есть думаю, там уже они и в ближайшее время будут располагать достаточным числом заболевших, чтобы сравнить невакцинированных и вакцинированных.

С.ПАРХОМЕНКО: Коротко в последние оставшиеся нам буквально 2 минуты или даже полторы. Наши советы населению. Значит, во-первых, сократить или не сократить число передвижений по миру в этой ситуации? Надо сидеть дома и никуда не высовываться.

Б.ЖУКОВ: Ну, во всяком случае, насчет сидеть дома – не знаю. Но вот если конкретно поездка в Мексику или Калифорнию, то лучше ее отменить.

С.ПАРХОМЕНКО: Лучше отменить. Дальше. Да. Ну вот, собственно, какая-то профилактика.

Б.ЖУКОВ: К сожалению, советы... Собственно, я бы сказал только один совет и он будет отрицательным. Ради Бога, не пейте антибиотиков! Не пейте их при начале болезни и, тем более, не пейте профилактически. Купите их и держите под рукой. Против вирусов любых, не только H1N1, не только гриппа, вообще любых вирусов антибиотики неэффективны абсолютно – они в принципе не для этого.

С.ПАРХОМЕНКО: Зачем же их покупать и держать под рукой?

Б.ЖУКОВ: Затем, что если, упаси Господи, пойдет вот эта самая вторичная пневмония, вот тогда вам эти антибиотики понадобятся. Но если вы их будете пить заранее, вы к этому времени вырастите устойчивые к ним штаммы бактерий. И тогда они вам не помогут, когда будут нужны.

С.ПАРХОМЕНКО: Но есть, тем не менее, некоторые профилактические средства, которые повышают устойчивость организма к вирусам вообще. Это кто например?

Б.ЖУКОВ: Совершенно верно. Это, ну, так, из того, что у нас обращается, это Ремантадин, Амиксин. Чтоб не соврать, Рибавин. В конце концов, это самое Тамифлю, хотя, вот, про него, да и, собственно, как про Ремантадин данные об эффективности, скажем так, весьма противоречивы. Но это понятно, что сейчас как бы мы только столкнулись с этим штаммом. Есть, действительно, препараты, Интерфероны, спреи. Ну и просто, действительно, есть средства, которые помогут вам легче перенести заболевание, если оно все-таки начнется. Это, вот, обильное питье, в основном кисленькое.

С.ПАРХОМЕНКО: Витамин C.

Б.ЖУКОВ: Витамин C, хотя методами доказательной медицины его эффективность не подтверждена, скажем так.

С.ПАРХОМЕНКО: Это был Борис Жуков, с помощью которого мы пытались разобраться в большом событии недели – в истории с так называемым свиным гриппом, со штаммом H1N1. Мы с вами встретимся буквально через несколько минут в обычной программе «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко, оставайтесь недалеко от «Эха Москвы». Счастливо.