Суть событий - 2009-04-24

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Вот прошла неделя, которую я попросил в качестве небольшого трудового отпуска у радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо всем, кто меня заменял и в этих программах, точнее, в одной пропущенной программе, и в двух пропущенных программах «Побег». Я был по своей основной нынешней специальности издательской на Лондонской книжной ярмарке. Очень важное событие мировой книжной индустрии. Посмотрел, как там устроено, как там кризис. Кризис там серьезно, скажу вам. Констатирую вполне очевидный – ну, если не упадок, то во всяком случае некоторую стагнацию это замечательной мировой книжной промышленности. Видно, что сил стало меньше, денег стало меньше, идей стало меньше. Во всяком случае, как-то осторожнее с этими идеями обращаются и авторы и издатели. В общем, не только у нас тут сложности –сложности во всем мире в этой очень тонкой, я бы сказал чувствительной, отрасли. Но все равно страшно интересно, и уверяю вас, в течении следующего года книжек все равно будет много, и они будут интересные, и лучшего времяпрепровождения, чем за этими книжками, ну, если не считать радио «Эхо Москвы», конечно, вы не найдете. Вот такой отчет я сделал о своем недельном отсутствии. А вот теперь возвращаюсь к своим обычным радийным обязанностям. Программа «Суть событий» идет, вы знаете, во всеоружии разнообразных технических средств. У нас есть система смс – 7 985 970 4545 – вот номер, по которому с любого мобильного телефона вы можете отправить мне сюда сообщение. И мне эти ваши сообщения очень важны, потому что я стараюсь по ним ориентироваться, пока строю разговор в программе. 363 36 59 – это телефон прямого эфира. Постараемся воспользоваться тоже в течение сегодняшней программы. Ну и сайт, который нам очень помогает – www.echo.msk.ru, - там есть возможность и отправлять сюда сообщения, пользуясь специальным шлюзом, и просто слушать радио при помощи этого сайта, если вы находитесь вне зоны прямого вещания «Эха Москвы». Вообще, очень рекомендую. Все эти интернетовские связи – вещь очень полезная.

Ну что же, имея в виду события недели, то, чем эта неделя запомнится, и то, чем она останется в истории… Знаете, я упомянул бы одно событие, которое, как мне кажется, не получило достойного его резонанса здесь в России по сравнению с тем, что происходило в мире. Я вот, будучи за границей и глядя на несколько международных информационных телеканалов – CNN, BBC, французский канал (неразб.), немецкое «Эхо волны» - ну, то что в гостинице обычно можно найти по спутниковому телевидению, мне, честно говоря, казалось, что, несомненно, главным событием недели стал по существу срыв крупнейшей конференции по одному из важнейших аспектов прав человека – по борьбе с экстремизмом и расизмом, ооновской конференции в Женеве, которая, по существу, была сорвана иранским президентом Ахмадинежадом. В России, как я сейчас посмотрел по газетам этой последней недели и по интернетовским средствам массовой информации, в общем, не придали особого значения. Ну да, Ахмадинежад вышел, что-то такое, как обычно, прокричал, и так далее. Мне кажется, что на этом событии, и это было очень видно, бесконечно в течение дня повторялись эти кадры, несколько цитат из речи Ахмадинежада, который действительно превзошел самого себя и который действительно произнес одну из самых отвратительных, агрессивных и бессовестных речей, которые только произносились в последнее десятилетие. Он как-то собрал всю мерзость, которая творится в его голове в голове у его политических советников, для того, чтобы говорить и об итогах Второй Мировой войны, о Холокосте и о том, что происходит сейчас на Ближнем Востоке. Ну, невозможно, на самом деле, повторять то, что он там сказал, но, конечно, важна и по-своему интересна была реакция на эти слова, потому что она показала, что, в общем, мир делится на тех, кто считается, что с Ахмадинежадом – с этими словами, с этой идеологией, с этими заявлениями, с этой мерзостью в голове – можно сосуществовать рядом, можно как-то разговаривать, можно сидеть на соседних стульях, можно участвовать в одном разговоре, и тех, кто полагает, что этого делать нельзя. Действительно, это было величественное, я бы сказал, зрелища, когда европейские делегации в полном составе поднялись и вышли из зала. Первой была делегация Франции. Ну, совершенно понятно, что такого рода вещи не делаются экспромтом, понятно, что это было подготовленное решение в том смысле, что когда эта конференция организовывалась, несколько стран сразу приняли решение не участвовать в ней – в частности, Соединенные Штаты, Голландия и еще несколько стран, ну Израиль, разумеется, не принимал в этом участия, постольку поскольку он принципиально не принимает участия ни в чем, где может появиться Ахмадинежад в качестве полноправного и полномочного гостя, ну вот, несколько стран сразу отказались принимать в этом участие, несколько стран решили, что они формально участие примут, придут, сядут, послушают, что будет происходить, и если будет происходить что-то ужасное, что-то невыносимое и недопустимое, то тогда она эту конференцию покинут. Так это и произошло. Так этот план и пришлось реализовать. Потому что Ахмадинежад выступил так, как многие от него и ждали.

Здесь интересны две позиции, две реакции, сказал бы я. Во-первых, мне показалась очень интересной реакция нынешнего генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, который человек чрезвычайно осторожный, собственно, как и все на этих должностях. Вообще очень много в последние годы и даже десятилетия говорят о том, что ооновские чиновники – такие дипломатические окатыши, вот они такие ну совсем без единого острого угла, они совсем такие сглаженные и занятые одним исключительно протоколом и только округлыми, продолговатыми фразами, которые они произносят, лишь бы никого не обидеть и лишь бы ничего не заострить, а лишь бы отделаться какими-то самыми общими словами. И, конечно, нынешнему генсеку ООН тоже в этом смысле достается, что он человек без ясно декларируемой позиции, без очевидного, запоминающегося политического и дипломатического лица, а только такая вот функция, такой вот господин председатель, который и тебе дает высказаться, и тебе дает высказаться, и ты прав, и ты прав, и вот есть такие сложные проблемы в мире, и вот у нас такие вызовы. В общем, вы понимаете – вся вот эта какая-то бессмысленная дипломатическая терминология. «Мы испытываем озабоченность» или «У нас возникают вопросы» и всякое такое прочее. И вдруг этот самый Пан Ги Мун высказался, во всяком случае в первый момент, довольно резко и отчетливо. И он сказал о том, что да, действительно, ООН это такая организация, которая заботится о предоставлении всякому возможности выразить свою точку зрения, и свобода слова является важным принципом, который эта организация отстаивает (я, разумеется, не дословно цитирую, только по смыслу), но в данном случае налицо такой совершенно очевидный казус, когда государственный деятель злоупотребил этой возможностью и использовал эту трибуну, предоставленную ему в рамках реализации его права на свободное слово, для демонстрации своих агрессивных, человеконенавистнических взглядов и для призывов к насилию. Это было сказано непривычно резко. Я бы сказал, что это было сказано непривычно отчетливо. Мне кажется, что спустя некоторое время генсек ООН одумался. Я видел, по чистой случайности, небольшое интервью, которое по горячим следам взяло у него швейцарское телевидение. Он опять там был такой ровненький, гладенький, кругленький и опять говорил общие и вполне вялые слова на этот счет. Это было, может, спустя часа два после этого события. Ведущий швейцарского телевидения как-то успел с ним быстро договориться. Ну не с ним, а с его пресс-службой, разумеется. Поскольку дело происходило в Швейцарии, как-то он на правах хозяина дома получил быстро у него это интервью. А первая реакция была вот такая. Мне кажется, что это очень важно.

И важно то, как мировое сообщество отреагировало на это. И важно то, что некоторое количество частей мирового сообщества не нашло в себе силы на это отреагировать. И в частности, к этим последним относится и Россия, которая председательствовала на этом заседании, когда открывалась эта конференция. Я бы сказал, что позиция России была бессмысленной, вялой и поэтому бессовестной. Вот в данном случае приходится ставить равенство между этими словами. Бывают такие случаи, когда молчать нельзя. Бывают такие случаи, когда дипломатическая сдержанность является, по существу, поощрением действий агрессора. В данном случае лидер Ирана выступил как агрессор. Он выступил на словах, это была словесная агрессия, так сказать, полемическая агрессия, но тем не менее агрессия. Вот это то самое сильное дипломатическое оружие, которое только глава государства мог задействовать в ходе такого события, как международная конференция. Вот такая речь, которую он произнес, вот в таких выражениях, которыми он воспользовался. Россия его в этом, по существу, поддержала. Поддержала своим молчанием, поддержала своим соучастием, поддержала тем, что позволила ему как-то чувствовать себя хозяином положения в этом зале. Никто не призывал его к порядку, никто не пытался его как-то урезонить, образумить хотя бы формально, хотя бы на словах – понятно, что в том, что он говорил, не было никакой запальчивости, не было никаких нервов, не было никакого взвода, а был холодный и спокойный расчет. К сожалению, мы знаем, что люди такой южной и восточной культуры достаточно часто симулируют ярость, они как-то очень любят говорить: «Я человек восточный, я человек горячий! Я человек южный! У нас не принято себя сдерживать – сейчас я вам скажу все, что я думаю!» А на самом деле, человек с абсолютно холодным носом все это произносит или размахивает кулаками и делает вид, что он как-то взбешен, а на самом деле он вполне контролирует себя. Вот это вполне, по всей видимости, относится и к Ахмадинежаду, к нынешнему иранскому лидеру. Я сказал бы, что это был один из сильных моментов последних десятилетий европейской дипломатии – вот этот демарш, который европейские делегации предприняли немедленно, в ту же секунду в ответ на то, что сделал там Ахмадинежад. И, на мой взгляд, это была демонстрация бессилия и некомпетентности российской дипломатии и вообще России на международной арене. Мне кажется, что в кризисную пору это становится очень важным. Мне кажется, что именно в тот момент, когда многое зависит от слаженных коллективных действий, когда собираются разнообразные Семерки, Восьмерки, Двадцатки для того, чтобы выработать какие-то согласованные позиции, и для того, чтобы потом в соответствии с этим согласованными позициями действовать, Россия показала свою отключенность от мировых правил дорожного движения. Знаете, последнее время очень любят такие метафоры, и они даже стали почти официальными, все эти бесконечные дорожные карты и так далее, в том смысле, что есть вот некий общий путь, есть некоторая дорожная сеть, по которой можно двигаться – можно налево, можно направо, можно прямо, можно развернуться, с большей скоростью или с меньшей, подчиняясь или не подчиняясь тем или иным светофорам, огням, знакам и так далее, и здесь очень важно, как каждая страна едет в этом потоке, как она участвует в этом согласованном движении. Россия показала, что она едет против потока. Не потому что у нее есть какая-то отдельная позиция, свой отдельный взгляд, а просто потому что за рулем сидит человек, который не справляется с управлением. Я в данном случае не имею в виду никакого конкретного человека, а говорю о системе в целом – о системе, которая вырабатывает решения, о системе, которая вырабатывает дипломатические позиции по разным поводам, которая формирует доктрину России в некоторых важнейших делах. То, что происходит на Ближнем Востоке, то, что происходит вокруг этого самого ближнеазиатского узла, в центре которого Иран, несомненно, со своей ядерной проблемой. Видно, что Россия не справляется. Здесь, с одной стороны, она не имеет своей осознанной позиции, она вроде претендует на роль парламентера, на роль того, кто готов выступить каким-то там переводчиком, связником – дескать, с нами разговаривают и те и эти, давайте мы будем модерировать этот диалог. Да нет, никто не будет модерировать. Никто не позволит и не доверит модерацию диалога стране, которая не имеет своей позиции, которая управляется людьми, которые не способы продемонстрировать здравого взгляда на вещи и отреагировать эффективно и точно на даже вот такие очевидные раздражители, как то, что проделал Ахмадинежад. И понятно, что уважения к этой стране нет ни с одной ни с другой стороны. Понятно, что Ахмадинежад не доверит России представлять свои интересы, каким-то образом излагать свои интересы, а Россия претендует на это и в случае с Ираном, и в случае с Северной Кореей, например, и в случае с целым рядом других стран-изгоев, с Кубой, например, - он, во-первых, не доверит излагать свою позицию стране, которая таким образом вяло, неясно, невыраженно, безвольно и бессистемно себя ведет. Разумеется, точно так же и другая сторона не сможет использовать такого парламентера, который просто уклоняется, жмурится. Знаете, есть такая манера поведения в случае опасности – когда какая-нибудь драка начинается или когда автобус начинает заносить на горной дороге, кто-то пытается из этого автобуса выпрыгнуть, предположим, кто-то пытается выхватить у водителя руль (это, кстати, тоже не всегда хорошо) и самому поучаствовать в управлении, кто-то пристегивается, обкладывает себя сумками и чемоданами для того, чтобы в случае аварии меньше пострадать, а кто просто крепко-крепко зажмуривается, прижимает кулаки к глазам, в лучшем случае начинает как-то тоненько пищать, вот бывает такой способ поведения. Мне кажется, что вот это вот зажмуривание на проблему все чаще и чаще становится российской позицией, за исключением тех случаев, когда нужно каким-то недорогим несложным способом продемонстрировать какие-то выпученные глаза или надутые щеки – я вспоминаю грузинскую ситуацию. Ну, в общем, это ничего не стоило – взять на кого-то накричать, взять хлопнуть дверью, сказать «Мы не будем с этим разговаривать» или с тем. Это, в общем, ситуация недорогая, нестоящая. С Ираном сложнее – с Ираном нужно что-то придумывать, с Ираном нужно каким-то образом упорствовать в своей позиции, которую сначала нужно выработать. У России этой позиции нет, это было очень видно. Вот событие, которое лично мне показалось важным, очень показательным в том, что происходит последнее время с российской политикой.

Вторая история. Опять случайным образом. Вот я оказался за границей, оказался в Англии, и у меня появилась вдруг возможность сравнить два подхода, что ли. Вот эти знаменитые «два мира – два Шапиро». Несколько дней назад, если вы помните, разгорелся скандал в Питере, и, собственно, он в последние дни получил свое разрешение, и даже сегодня эта история с важным городским чиновником по фамилии Бодрунов, который совершенно отвратительно наорал на телевизионных журналистов и был настолько глуп и нелеп, что умудрился это сделать прямо в микрофоны перед телекамерами, его записали, и… Ну, это, конечно, страшный позор для любого политика – не просто взять в рот те слова, которые он произносил, но еще и выставить себя таким болваном, что он это еще проделывал как-то на публике и на глазах у всех, под запись. В общем, ужас-ужас. В пору, что называется, повеситься. И этот самый Бодрунов, важный, богатый питерский бизнесмен, владелец множества всяких заводов, газет, пароходов – в частности, среди того, что он выкрикивал на телевидении, было то, что он «щас тут всех купит», всех по миру пустит, и вот щас все вы тут будете принадлежать мне, и так далее. Тоже я цитирую не дословно, но смысл был ровно такой. Причем все это записали, все это отправили в мэрию. Мэрия абсолютно позорным жалким образом объясняла, что там ничего такого нет и что нужно еще доказывать, что он говорил эти ужасные вещи. А чего их доказывать, когда вот они на записи – и на аудио, и на видео? Вот. Так вот, этот самый Бодрунов был некоторое время назад (надо сказать, короткое время назад) привлечен в городскую администрацию с идеей, которая лично мне кажется вполне разумной и вполне имеющей право на существование, что вот человек, который решил свои проблемы, который сумел создать вокруг себя серьезный, работоспособный и могучий бизнес (опустим то, каким образом создаются большие бизнесы в сегодняшней России и сколько в этом реального экономического таланта, а сколько в этом умения, что называется, контактировать с властью, сколько в этом умения общаться с чиновниками, иногда довольно специфическим образом, тем не менее), смог построить какую-то финансовую империю – пусть он теперь городу поможет, пусть он теперь включится в экономическую реформу на городском уровне и употребит свои хитрые бизнесменские мозги на то, чтобы решить общие важные для города проблемы. Дальше он попал в эту позорную совершенно ситуацию и отреагировал на развязку этой ситуации – развязка заключалась в том, что Матвиенко, с одной стороны, довольно серьезно его пожурила, а с другой стороны, в отставку его не отправила. Говорят, что есть довольно существенные покровители у господина Бодрунова в Москве, которые его удержали на этом стуле в этот момент. Собственно, это те самые, кто его привлек к этой работе на городском уровне. Он остался на своем посту и наговорил еще более, по-моему, ужасных вещей, если вдуматься. Они не носят такого прямого оскорбительного характера – в них ни мата нет, никаких оскорблений или неприличностей, но по существу он сказал, грубо говоря, что ему на это на все наплевать. Он сказал – «Я не понесу каких-то репутационных потерь от этой истории. Я не собирался делать чиновничью карьеру, она будет недолгой, у меня ограниченный по времени контракт для решения антикризисных задач, после исполнения которого я вновь вернусь в бизнес». Что это означает? Это означает – я видал вас всех в гробу. Это означает, что называется, «мои деньги в другом банке». Вот это вот сегодняшний чиновник – хоть на пять минут, хоть на два дня, но человек, который в открытую говорит, что он смотрит абсолютно наплевательски и абсолютно свысока на тех, кто нанял его на эту чиновничью работу и на кого он обязан сегодня работать. Почему я про это вспоминаю сам сейчас? Потому что я наблюдал параллельно происходившую ситуацию с одним английским чиновником, чрезвычайно успешным и уважаемым в Англии. Это человек по имени Боб Квик, один из известнейших в Великобритании борцов с организованной преступностью и с терроризмом, важный полицейский чин, который ушел в отставку в результате маленькой оплошности – он, вылезая из машины, повернул в сторону фоторепортеров пачку бумаг, которые держал под мышкой, и они успели это сфотографировать, и назавтра это появилось в газетах. И он немедленно ушел, потому что есть вещи, которые чиновник не должен себе позволять. Даже неловкого жеста, если он кому-то или чему-то угрожает, если он ставит под сомнения усилия значительного числа людей, которые работают вместе с ним, и если он подрывает доверие ко всей машине, частью которой является этот чиновник. Он ошибся. Вот просто физически не так повернулся, вытащил раньше времени эту бумажку из папки. Он ее читал в машине, а вылезая из машины, не засунул ее обратно. Вот вам два подхода, вот два отношения, вот две жизненных позиции и две политических философии. Мне кажется, что очень важно сравнить эти вещи и почувствовать некий глубокий смысл в том, что это произошло одновременно. Я прервусь на этом месте. Это программа «Суть событий». И мы с вами встретимся через четыре минуты для того, чтобы поговорить по телефону на эти и многие другие интересные темы.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Поговорим с вами теперь по телефону и воспользуемся еще смс. Смс – 970 4545, перед этим код – 7 985. А телефон 363 36 59. Вот сейчас самое время набирать, потому что я как раз собираюсь им воспользоваться для того, чтобы поговорить с вами и о тех темах, которые мы обсуждали с вами до сих пор – напомню, что мы говорили с вами о чиновничьей совести и чиновничьем достоинстве, которые проявились… точнее отсутствии этой совести и этого достоинства, которое проявилось в истории с питерским чиновником Бодруновым. Мы говорили еще о достоинстве государственном, о достоинстве державы, не побоюсь этого слова. Это тот самый случай, когда надо бы поговорить про всякое вставание с колен и всякое такое прочее, которое проявилось таким неприятным, я бы даже сказал жалким, образом в тот момент, когда от представителей России требовалось ясное, твердое слово для того, чтобы прервать безобразие и подлость, которые на глазах у этих российских представителей творились, но Россия не захотела этого сделать в лице своих представителей. Мы не говорили с вами, но, наверное, еще должны будем поговорить о том, что выборы в Сочи, на самом деле, показались очень важным событием, я думаю, и мне и вам, и, может, нам стоит вернуться еще к этой теме, хотя уже очень много на этот счет разговорено. Скажу сразу, что я категорически не согласен с Матвеем Ганапольским, чью реплику вы несколько раз слышали в течение сегодняшнего дня, где Матвей Ганапольский говорит о том, что в выборах мэра города Сочи все удивительно, все необычно и все потрясающе. Ничего там нет необычного. Наоборот – это чрезвычайно типичные, очень тривиальные, рутинные российские выборы. Но просто так получилось в связи с городом Сочи, который в последнее время носит некоторую специальную на себе печать в связи с участием там довольно яркой личности, а именно – Бориса Немцова, который сумел привлечь ко всему этому много внимания, получилось, что эти обычные, типичные, тривиальные, штампованные городские выборы оказались просто на виду, и в очередной раз мы получили повод приглядеться к тому, что на этих выборах обычно происходит. История с Бахминой тоже чрезвычайно интересна. Хочу вам напомнить, что вопреки тому, что несколько раз прозвучало уже и в нашем эфире, и в прессе – что, дескать, Бахмина получила свободу, - Бахмина не получила никакой свободы. В настоящую минуту, насколько я понимаю, она пребывает все там же – она пребывает в заключении, и государственная машина подавления продолжает демонстрировать свое всесилие, свое наплевательство на человеческое право и на человеческую мораль и продолжает издеваться над этой женщиной, теперь уже вполне откровенно, вполне демонстративно и цинично. Суд над Ходорковским и Лебедевым, несомненно, тоже стоит того, чтобы мы к нему вернулись. Как видите, тем чрезвычайно много. Очень жирная, очень богатая на события получилась неделя. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вы знаете, что я предпочитаю тех, кто звонит нам редко, но метко. Вот так, например. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Это город Пермь, Бессонов Алексей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Алексей Борисович.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, самое главное событие – это выступление Кудрина на форуме экномистов-либералов-шизофреников, где он сказал…

С.ПАРХОМЕНКО: А почему шизофреников?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, люди грохнули всю экономику Советского Союза, и как их еще назвать, как не ненормальными?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему? А мне кажется, что они создали экономику России. Немножко странную, корявую, кривую, но создали.

СЛУШАТЕЛЬ: …жирный период закончился, и стабилизационного фонда, оказывается, хватит на полтора года. То есть практически это смертный приговор этому режиму и вот этой экономической политике, которая 15 лет проводилась в стране. Это знаковое событие. Даже такой маргинальный человек, которого в любой стране мира пинком гнали бы от финансов, практически сознался, что страна банкрот. Поэтому, мне кажется, это очень интересное событие.

С.ПАРХОМЕНКО: Это действительно интересное событие, Алексей, но вы, к сожалению, его совершенно не поняли. Я должен это констатировать. Несомненно, речь не идет ни о каких шизофрениках. Кудрин, несомненно, не является маргиналом. Ну или вы не вполне понимаете смысл слова маргинал. Кудрин является, собственно, руководителем экономической политики России на сегодня, можно много о ней сказать неприятного, но тем не менее, это та самая экономика, которую на протяжении нескольких лет Россия высокостоящей ценой нефти пыталась удвоить, утроить и так далее, а теперь вот пытается каким-то образом спасти. Никакой экономики вне Кудрина, условно говоря, то есть, грубо говоря, вне российского капитализма, вне российских капиталистических отношений в России не существует. Если вы думаете, что где-то под кроватью осталась лежать какая-то другая экономика, которая ждет своего часа и которую туда затолкали, а через некоторое время она вылезет обратно, вы ошибаетесь. Никакой другой экономики нет. Ее нет в России, ее нет в мире. Никакой другой экономики не будет ни при каких обстоятельствах. Вопрос заключается только в том, у кого эта самая экономика, единая на всех, в ее конкретном страновом воплощении сможет более эффективно сопротивляться тому, что сложилось в мире. Здесь невозможно искать какого-то одного виноватого, как часто делают российские маргиналы, вот тут действительно маргиналы, поскольку мысль их находится на обочине общественного движения, когда они ищут какого-то одного конкретного виноватого, который все испортил, конкретную компанию, какой-нибудь конкретный «Fannie Mae», с которого все началось, или даже конкретную государственную экономику. Так не бывает. Это иллюзия, уважаемый Алексей. Мне кажется, что вам нужно внимательнее слушать или читать выступления разного рода видных российских экономистов, в которых совсем не так мало смысла, как вам, по всей видимости, кажется. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень приятно, я наконец дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Иосиф.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Иосиф, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Я все время слушаю ваши передачи, «Особое мнение» и все – как-то вы странно, никакого общественного мнения… никто не слушает…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну как не слушает? Вот вы слушаете. Вот ваше общественное мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Чего добиваетесь вы? Вы страну не можете поменять. Никто ничего не сможет. Все ясно. Чего-то делается, но власть все равно свое делает.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Но я хотел бы все-таки какой-то более содержательной позиции. Позиция «Чего добиваетесь?» мне кажется изначально тупиковой. Добиваюсь, например, Иосиф, чтобы вы меня услышали. Добиваюсь, Иосиф, чтобы вы задумались над серьезными вещами, окружающими вас, и не задумывались над вещами менее серьезными и менее важными, которые, может быть, кажутся вам серьезными. Добиваюсь, чтобы вы смотрели на мир открытыми глазами. Вот чего я добиваюсь. Этого ровно и должна добиваться любая пресса, печатная ли, электронная, радио, телевидение, газета, кто угодно. Смотрите на мир. Получайте разных сведений. Изучайте разных мнений, как говорил классик. И будет вам не только счастье, но и знание. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот еще один слушатель в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, здравствуйте. Беспокоит вас Михаил Яковлевич, Москва. Вот слушая сообщения о процессе над Ходорковским, у меня возникает один вопрос. Сколько стоит этот процесс? Во что он обошелся государству? Если бы эта цифра была названа, не исключено, что у многих людей возникло бы другое отношение.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, сам процесс по сравнение с тем, что стоит в целом разграбление Юкоса, стоит недорого. Действительно, вот уж тот случай, когда снявши голову, по волосам не стоит плакать. Россия и экономика России понесла гораздо больший ущерб в тот момент, когда Юкос распродавался за бесценок, когда он был разграбляем разного рода подставными компаниями. Что уж теперь этот процесс? Процесс – копейки по сравнению со всем остальным.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как же? Охрана, перевозка, составление 150 томов, целый сонм прокуроров.

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего страшного. Вы знаете, Михаил Яковлевич, я сказал бы, может, крамольную вещь. Я сказал бы, что это небольшая цена за то, чтобы вы, например, и еще некоторое количество людей задумались бы над тем, кому нужен этот процесс, кто организовал этот процесс, что скрывает этот процесс. И так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Я это и имею в виду.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я, честно говоря, как налогоплательщик, согласен заплатить деньги за охрану, за перевозку томов дела и за строительство этого пластмассового вольера, в котором сидят подсудимые. Мне не этих денег жалко. Мне кажется, что этот процесс имеет историческое значение. Эта вещь трагическая просто потому, что конкретные живые люди оказались внутри него и оказались тем топливом, которым питается эта машина. Конкретные живые люди, их семьи и, между прочим, речь идет не только о них, а речь идет о многих тысячах людей, которые работали в компании Юкос и которые строили эту компанию и которые потеряли эту компанию - потеряли работу, потеряли имущество, потеряли свои накопления. О них почему-то тоже никто не думает. О том, что весь этот огромный механизм был по ходу дела разрушен. Но ущерб, который нанесен России, огромен вот в этом смысле. Между прочим, совсем недавно мне довелось читать замечательный текст, написанный хорошо знакомым вам политологом Орешкиным, который довольно часто бывает здесь у нас на «Эхе». Текст, в котором шла речь об одной совершенно забытой истории – о том, что Юкос на самом позднем этапе своего существования, перед самым арестом Ходорковского, перед самым его разрушением и разграблением, планировал одну колоссальную операцию, а именно – строительство нефтепровода в Китай. И этот нефтепровод должен был бы быть сегодня уже закончен. И он должен был уже функционировать. И он должен был уже приносить деньги. Кому? Юкосу и людям, которые работают в Юкосе, а еще всем тем, кто жил бы вдоль этого нефтепровода, потому что нефтепровод – это огромная инфраструктура, это жилье, это торговля, это транспорт, снабжение, чего только нет. Огромный кусок страны жил бы этим нефтепроводом. Сегодня его нет. Сегодня стоимость его строительства вздута во много-много раз, насколько я понимаю, раз в шесть на сегодня по сравнению с первоначальной стоимостью, которую заявлял Юкос. Сроки отодвинуты на много лет. И по всей видимости, этот нефтепровод так и не будет никогда достроен. Во всяком случае, до тех пор, пока этим занимаются те люди, которые берутся заниматься этим до сих пор. Вот вещь, которая забыта тем временем – что по ходу дела был уничтожен огромный кусок экономики страны. И сделал это не Кудрин (вот в понимании нашего предыдущего радиослушателя, который на Кудрина все на свете сваливает), и сделали это не так называемые либералы, которые что-то там такое не додумали или чего-то такого не досчитали. Это просто было украдено. Украдено и разграблено под видом, хочу вам заметить, применения закона, хотя на самом деле понятно, что ущерб, нанесенный закону в этой ситуации, тоже оказался огромен, потому что нету большего беззакония, чем избирательное применение законов в тех случаях, когда это мотивируется разного рода политическими затеями или политическими задачами. Вот реальная стоимость. Спасибо вам, Михаил Яковлевич, за этот вопрос. Вот реальная стоимость этот процесса и, мне кажется, реальный смысл этого процесса. То, о чем следует думать, наблюдая за тем, как развивается этот… ну, во многих аналогичных случаях мы бы сказали «фарс», эта смешная, комичная история, хотя на самом деле ничего комичного в том, как люди публично и нагло глумятся над законом и над людьми, которые оказались в их власти, ничего комичного в этом, конечно, нет. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами можем еще 10 минут посвятить разговорам на темы о событиях этой недели, который почему-либо вам запомнились. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Я звоню, как ни странно, из горда Минска.

С.ПАРХОМЕНКО: Что ж тут странного, прекрасный город Минск. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь. Я с большим удовольствием каждую неделю слушаю вашу передачу.

С.ПАРХОМЕНКО: И правильно делаете. А как же вы слушаете? С помощью интернета, небось?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, через НТВ+.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно, так тоже можно. Я забыл про этот способ. Он тоже существует.

СЛУШАТЕЛЬ: Мой точка зрения – я думаю, то, как жила Россия и мы вместе с вами, мы жили не по средствам…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы – это кто? Это Белоруссия имеется в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и Белоруссия и Россия. Безумные деньги, заработанные от продажи нефти и газа, сослужили очень плохую службу стране. В том числе и Белоруссии. Потому что, насколько я помню, есть такое слово – патернализм. Так вот, оно как раз именно подходит к этому случаю. Я не знаю, что ожидает вашу страну, но у нас ситуация полностью непредсказуемая.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, мне кажется, что у вас ситуация как раз предсказуемая – вас ожидает примерно то же самое, просто с отставанием в несколько лет. Вы можете посмотреть, что происходит в России, и понять, что будет с вами через некоторое время. За исключением того, что вот этого вот золотого дождя уже теперь на вас не прольется, потому что он вообще в принципе кончился.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, кончился. Всему же приходит конец, как я думаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Игорь, я не знаю, утешу ли я вас этим… я смотрю, вы в довольно печальном расположении духа, - если я вам скажу, что в сущности, если вдуматься, эта ситуация лишена какой-то такой уж особенной уникальности. Вообще, мировая история знает такие случаи – знает случаи стран, которые вот таким волшебным, что ли, образом на протяжении какого-то периода времени испытывали этот самый приток дешевых или каких-то дармовых денег и встречный отток, часто об этом забывают, талантливых, эффективных, энергичных и вообще дельных людей. Это всегда вещи связанные – с одной стороны, когда на страну начинают сыпаться такие вот деньги, с другой стороны, поскольку страна под этими деньгами начинает сама по себе чахнуть, люди, которым удается некоторое количество этих денег собрать, они быстренько из нее уезжают, они не понимают, зачем им здесь оставаться, потому что здесь, собственно, они видят, что деньги эти приходят извне, они видят, что на самом деле рождаются-то они где-то в другом месте. Вот случай, который мне приходит на память, страны, которая в какой-то мере похожа (вы, может быть, удивитесь) – это Португалия. Страна, которая на протяжении многих десятилетий, а на самом деле даже пары веков, жила в ситуации, когда где-то за океаном была Бразилия. И вот оттуда несло деньгами. А с другой стороны, туда отправлялись предприимчивые, энергичные, живые, талантливые, эффективные, образованные и так далее. И оказалось, что великая европейская держава, какой Португалия была на протяжении довольно долгого времени, и давайте с вами вспомним, между прочим, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, Испанию к их числу тоже можно отнести.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, может, и можно, но, наверное, это не так ярко просто выразилось. Все-таки Испания кое-чего имела и своего. А если посмотреть на Португалию, то видно, что ее действительно высосало всю, осталась какая-то шкурка от страны в какой-то момент. И это даже очень видно – видно во всем: и в архитектуре, ну вплоть до генотипа людей. Грубо говоря, мужчины высокого роста нанимались на корабли и уезжали, а мужчины маленького роста оставались здесь на берегу. И поэтому постепенно происходил такой вполне дарвиновский отбор. Это можно видеть, между прочим, и сегодня. Вот поразительная история, которая у нас перед глазами. Мне кажется, что Россия через много веков переживает что-то подобное – переживает уже на другом этапе (и это, кстати, гораздо обиднее, что на другом этапе) технологическом, на другом этапе интеллектуальном похожую, тем не менее, вещь, когда деньги приходили извне, был тот самый «золотой век», эти деньги впрок не пошли, потому что они были просто проедены, и их продолжают доедать сегодня – мы с вами много времени говорили о том, на что их можно было бы употребить, но это употребление было политически рискованным, оно было политически не бесплатным, и поэтому люди на это не пошли, те люди, от которых зависело принятие решений.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы уверены, что есть какое-то реальное применение деньгам? Мне кажется, что это совершенно бесперспективно. Сколько денег не давай…

С.ПАРХОМЕНКО: Применение всегда есть. И всегда существует эта дилемма в большом и в малом и в самых разных отраслях человеческой деятельности – деньги всегда можно употребить на реформу, а можно употребить на поддержанию существующего.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я вас перебью, но вот, например, я-то, считается, живу в другой стране, не в России, мне видится немножко по-другому. Но моя страна, мне кажется, одна-единственная, которая практически не пережила шоковую терапию, в отличие от всех других стран СНГ, где полностью шла распродажа и больших заводов, собственности, земли какой-то, очевидно. Я не очень разбираюсь в этом деле…

С.ПАРХОМЕНКО: В вашем случае это просто было размазано на много-много лет. Ваш хвост, грубо говоря, рубили маленькими кусочками.

СЛУШАТЕЛЬ: Он остался в руках государства. Крупные заводы остались существовать. И это сейчас как раз является тем камнем, который тянет на дно экономику, потому что не реформирована промышленность, командная система управления. Я сам работал на большом машиностроительном заводе, поэтому я все видел изнутри.

С.ПАРХОМЕНКО: Белоруссия жила своим маленьким кусочком этого самого нефтяного дождя, просто получая по льготным ценам нефть и газ из России и пользуясь разницей в этих ценах. Вот та подушка, вот та струйка от этого дождя, которая досталась Белоруссии. Вот только и всего.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, ну это нужно отдать должное нашему президенту, который сумел…

С.ПАРХОМЕНКО: Который сумел себе эту струйку как-то от общего крана отщепить. Ну да, хитрец.

СЛУШАТЕЛЬ: …о стране, о народе. Но сослужит ли это хорошую службу? Потому что люди привыкли. Очень быстро привыкаешь к хорошему. А сейчас деньги нужно зарабатывать.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Игорь, я должен вас огорчить – люди привыкают не только к хорошему, люди привыкают и к малому, люди привыкают и, например, к нищете, в прямом и в переносном смысле этого слова. Люди привыкают к ограниченности возможностей, принимая ее за скромность, за сдержанность и за некоторое дополнительное достоинство. А на самом деле это просто ограниченность возможностей, и больше ничего. Знаете, легко говорить о том, что есть две экономики в мире, которые не испытали на себе ударов экономического кризиса. Это экономика Северной Кореи и экономика Кубы. Им от кризиса не досталось. Да потому что у них всегда этот кризис! Это тот самый случай, когда что лучше – ужасный конец или ужас без конца. Вот у них это всегда – то, что другие страны называют кризисом, сложностями, проблемами и так далее. Я думаю, что где-нибудь в сомалийской саванне, где голод, где просто голод и отсутствие воды, вот там кризис тоже, наверное, тоже не очень ощущается, потому что ниже этого дна некуда уже и проваливаться. Ничего не хочу сказать о Белоруссии такого особенно мрачного, но хочу сказать, что скромность достижений и скромность возможностей иногда, на самом деле, просто является видом на ограниченность, но видом изнутри. Вот так она выглядит, если находиться внутри нее. Спасибо вам большое. спасибо, Игорь, за интересный разговор. Вот видите, как интересно бывает, когда дозвонится кто-нибудь издалека. Можно, оказывается, дозвониться и из Белоруссии. Почему бы и нет? В конце концов, не дальний свет. Это была программа «Суть событий». Ну вот, прошла еще одна неделя. И нам с вами предстоит встречаться по пятницам и дальше. Я надеюсь, что погода нас в ближайшее время будет радовать и мы с вами вскоре в массовом порядке отправимся на дачу. А если мы едем на дачу, то чем же нам там заняться? Только вот слушать «Эхо Москвы» и, в частности, «Суть событий» вечером я пятницу. На этом я попрощаюсь с вами на неделю, в этом качестве на неделю, а на самом-то деле мы встретимся с вами в полночь со среды на четверг в очередной программе «Побег», к которой, я надеюсь, многие уже постепенно привыкают. Я, во всяком случае, очень привык и жду этих полночей со среды на четверг. Чего и вам желаю. Так что вот – или до среды, или до пятницы. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». Всего хорошего. До свидания.