Суть событий - 2009-04-03

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве, это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Здравствуйте. У меня есть для вас сразу хорошие новости. Поскольку Бунтман здесь и приступил к своим обязанностям, он будет вести после этой программы «Кредит доверия» с Михаилом Бергером, а никакой не я, как это тут происходило по чистой случайности. Так что все возвращается, как видите, на свои места, и снова наша труппа выступает тут первым составом. А программа «Суть событий» - это все-таки мое, это я уж никому не отдам, с вашего позволения. 21 час и 6 минут – значит, пора. Значит, пора сообщить вам, что 970 4545 – это номер для смс-сообщений. Перед этим - +7 985, и 970 4545. С любого мобильного телефона, пожалуйста. А дальше помимо этого будет работать, как вы понимаете, возможность отправить сюда сообщение через сайт – www.echo.msk.ru. Ну и телефоны. В последнее время я вот попробовал перевернуть вверх ногами композицию программы. И телефон 363 36 59 – это телефон, с помощью которого вы можете дозвониться сюда, ко мне в студию, и я с удовольствием выслушаю ваше мнение или отвечу на ваш вопрос или… во всяком случае, дам с удовольствием вам высказаться, если вам есть что высказать. 363 36 59. Что еще я забыл сказать? Да собственно, вроде на этом все, кроме того, что есть еще вопросы, которые пришли по сайту, и пока набираются звонки на наши телефонные линии по номеру 363 3659, слава богу, я вижу, что все работает, все в порядке, скажу, что вопросов больше всего, пожалуй, по трем темам.

Вопросов много по поводу истории со съездом кинематографистов. Замечу сразу, что мне, пожалуй, особо нечего добавить к тому, что много раз здесь уже было сказано. Я не вижу прямой связи между состоянием этого съезда и

Этого Союза кинематографистов с реальным состоянием российского кинематографа. В этом смысле меня это как кинозрителя и кинолюбителя (в смысле любителя кино, а не снимающего любительское кино) интересует существенно меньше, но видеть такое количество знакомых лиц, уважаемых и любимых лиц, в таком ужасном унизительном положении, в котором они оказались от того, что стали участвовать в этой интриге, мне было нелегко. Я должен сказать, что появление, например, замечательного актера Василия Ливанова в том жалком положении клакера промихалковского, в которое он позволил себя поставить, для меня это было большое разочарование и, я бы сказал, большое огорчение. Не думал я, что мне придется этого замечательного человека и замечательного актера увидеть в момент такого позора. Ну, каждый выбирает для себя сам. Каждый с чем-то соглашается, и, видимо, он получает что-то в обмен. Я прошу понять меня правильно – я совершенно не подозреваю здесь каких-то убогих и унылых расплат и расчетов. Ну да, у каждого есть какие-то свои ценности, ради которых он готов поставить себя вот в такое жалкое положение. И, к сожалению, таких людей было достаточно много. Людей, которые в прямом смысле этого слова «танцевали под дудку». То есть дудка-то, вы общем, довольно унылая.

Много вопросов по поводу выборов в Сочи. Здесь, конечно, воображение наших радиослушателей сильно возбудила история с Волочковой. У меня вот по интернету наш слушатель Георгий Таргынков просит прокомментировать историю с отказом в регистрации Анастасии Волочковой, кандидата на пост мэра Сочи и пишет, что мне, говорит, ее так жалко, вернее, она такая жалкая. Вы знаете, это не она такая жалкая, а жалкие те, кто на нее поставили. Потому что ну действительно – родилась ведь в чьей-то чиновничьей голове эта идея: давайте выпихнем вперед Волочкову для того, чтобы именно с ее помощью, ну, в частности с ее помощью, среди прочего с ее помощью, превращать в фарс, балаган и безобразие эти самые сочинские выборы. Кто-то вот решил употребить ее в качестве оружия. А в качестве оружия она не употребляется, потому что есть, оказывается, вещи, которые сильнее ее. Ну не способна она признаться, что она родилась 20 января 1976 года. Вот она как-то считает, что она должна это скрывать при любых обстоятельствах. И даже если она, как она сказала у нас здесь в эфире «Эха Москвы», чувствует за собой какую-то духовную поддержку партии «Единая Россия», вот этой духовной поддержки не хватает на то, чтобы она призналась в годе своего рождения, который, как мы видим, год совершенно недавний. Она – юное прекрасное существо, и, по-моему, ей совершенно не стоит стесняться своего возраста. Но, видите, вот есть какие-то вещи, которые сильнее разума, которые вот у девушек из глянцевых журналов перемогают все, в том числе даже и карьерные расчеты, какие-то политические устремления и готовность предоставить себя в качестве вот такой вот погремушки на этих самых балаганных выборах.

Много вопросов по серьезным темам. Много вопросов по поводу событий на встрече Двадцатки в Лондоне, много вопросов по поводу Ходорковского и второго процесса над ним. Знаете, давайте на этом месте я остановлюсь и все-таки перейду к телефону. Потому что правильнее всего вам предоставить возможность определить те темы, по которым нам стоит сегодня говорить. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, одну из линий я включаю прямо в прямой эфир. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно случайно. Первый раз позвонил и дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так я знаю, что вы первый раз позвонили. Я вижу это перед собой на экране.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, Москва. Я бы хотел выразить свою мысль по поводу формирования и развития нашей экономики. То, чего не видят наши доблестные правители.

С.ПАРХОМЕНКО: У вас есть всего несколько секунд на это. Задача непростая – уложиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто мне кажется, что если люди хотят развивать экономику, они должны четко понять, какие этапы этой экономики они хотят развивать, и уже в детском саду или в яслях начинать формировать достойную смену, потому что если сейчас что-то делать, у нас нет ни одного, ни второго, ни третьего.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, Алексей, а вы чем вообще занимаетесь в жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, вы знаете, я в свое время был…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вы не предприниматель случайно, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: …директором Фонда содействия процессам построения гармоничного общества. И те идеи, которые мы продвигали на всех уровнях, мы получали массу писем, но ни одного разумного прислушивания…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Алексей. Вы не обижайтесь только, пожалуйста, но я вам скажу откровенно.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно вам написать?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, написать можно. По адресу echo@echo.msk.ru, это адрес, который всегда работает, и наши референты получают. Спасибо, Алексей. Вы знаете, я должен вам сказать откровенно, вы только не обижайтесь. Но если бы ко мне обратился человек и сказал, что он является руководителем Фонда гармоничного развития грядущих поколений или чего-то вроде этого, того, что вы назвали, я, пожалуй, не стал бы относиться всерьез к вашим предложениям. Мне кажется, что это довольно специфическая сфера деятельности – создание вот таких вот громокипящих и чаще всего пустопорожних фондов, которые имеют обычно очень длинные, громкие, запутанные названия, обычно с очень красивыми аббревиатурами, специально подбираются слова таким образом, что не так важен смысл этих слов, сколько важна красота аббревиатуры. Мне кажется, уважаемый Алексей, что надо как-то больше верить окружающим нас людям. Мне кажется, что ничто не способно помочь в трудную минуту и отечественной экономике, и отечественному потребителю, и отечественному производителю, и кому хотите отечественному, как человек с инициативой, как человек, у которого есть идеи, есть готовность рисковать, есть готовность тратить свои силы, свою жизнь на то, чтобы затевать новое дело или продолжать старое. И мне кажется, что если уж говорить о воспитании чего-либо, я, пожалуй, согласен с теми, кто говорит, что главный изъян воспитания значительного числа российских граждан – это неуважение к инициативе, неуважение к человеку, готовому предпринимать что-то во всех смыслах этого слова, готовность видеть в нем жулика, готовность видеть в этой деятельности прежде всего стяжательство и не замечать, что именно эта деятельность является источником работы и средств к существованию для огромного количества других людей. Вот это вот важная вещь. И если бы у меня спросили, на что заменить первый урок каждой школьной четверти, то я сказал бы, что на урок предприимчивости, на урок уважения к предпринимателю и, может, на разговор с человеком, которого нетрудно найти совсем рядом с любой школой, человека, который там неподалеку торгует мороженым или неподалеку производит что-нибудь или оказывает кому-нибудь какие-то полезные и важные услуги. Таких людей, слава богу, много везде. Они уважением должным не пользуются сегодня в России. И люди, которые управляют Россией, не думают об этом и не помогают своим… чуть не назвал их избирателями, ну, избирателей у этих людей нет, они выборы отменили… своим подданным не помогают постепенно проникаться этим сознанием. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, один из наших слушателей, который до нас уже дозвонился. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей, Москва. Мне хотелось бы сказать несколько слов по поводу Союза кинематографистов, по поводу последнего съезда.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну давайте. Хотя мне кажется, что тему уже несколько затаскали и истоптали. Вам кажется, что что-то у вас есть радикально новое по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, нового, может, и нет, но есть ощущение того, что то, что было показано про Михалкова в некоторых сюжетах по телевидению, как он избивал мальчика, которого держали, который бросал в него яйца…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, была такая отвратительная сцена, которая особенно…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, по-барски. Совершенно по-барски.

С.ПАРХОМЕНКО: Эта сцена идет в паре с другой сценой из Михалкова, когда он однажды сказал в одном интервью, по-моему, тоже на телевидении: «Я не интеллигент, я аристократ». Вот я бы предпочел бы показывать сразу рядом две эти сцены. Это такой вот аристократ, который кричит своим охранникам: «Завали, завали его там!», я помню.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет – «Вон он, вон он! Держите!» он кричал. А потом, знаете, был еще один эпизод, но это было достаточно давно, может, не все помнят – когда он ездил на Северный Кавказ и помогал в предвыборной кампании Борису Березовскому. То есть это, видимо, как-то в определенной степени…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в то время это ему сулило.

СЛУШАТЕЛЬ: Но все-таки, наверное, ни Марлен Хуциев, никто другой не участвовал в таких вот акциях.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не вижу ничего предосудительного в самом факте поездки и участии в избирательной кампании кого бы то ни было, если просто за этим потом, спустя некоторое время, не следует проклятий, которые вы адресуете этому человеку. Вы можете ездить и помогать выбираться тому, кому сочувствуете. Это ваше право.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мы любим его фильмы и его роли, но вот в моральном плане, мне кажется, такой человек не мог бы претендовать на то, чтобы не то что руководить кинематографом, но и судить других, их моральные…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я ж не зря начал с этого, что есть значительное количество людей, которые дали ему это право, которые покорно поплелись на эту трибуну, которые покорно выучили этот текст, покорно сели в первых рядах этого съезда. Их же ведь никто не бил, правда? Никто не пытал их детей, никто не брал их в заложники. Все они как-то для себя это объясняют. Все они чего-то на этом хотят выгадать. Некоторые из них уверены, что они хотят выгадать чего-то очень благородного. Например – вот я пойду, а мне разрешат снять мой замечательный фильм, который будет сеять разумное, доброе, вечное. Или – я пойду, а мне потом помогут добраться до какого-то большого начальника и получить у него денег на строительство театра или на помощь детскому дому или еще на что-нибудь такое. Люди находят для себя какие-то оправдания. Идут покорно и засовывают голову в эту… ну, не петлю, а в это ведро дерьма, которое им подставляют.

СЛУШАТЕЛЬ: Но согласитесь, что все-таки это единственный съезд кинематографистов, когда раскол такой явный. И этот раскол не смогли преодолеть. Нигде, ни в одной области творческих работников такого раскола нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Значит, этой организации суждено погибнуть. Или этой организации суждено превратиться…

СЛУШАТЕЛЬ: Но кино-то останется наше любимое.

С.ПАРХОМЕНКО: Кино останется, конечно. Так же точно, как остался театр после всего того, что произошло с нашими театральными организациями, после того, как не стало главного театрального журнала, в котором я, например, когда-то работал, много-много лет назад. Ничего, все переживается. И журналистика в определенном смысле, если не брать политическую журналистику, жива, в то время, как Союз журналистов влачит то существование, о котором мы время от времени слышим, когда там развивается очередной скандал, когда кого-то выселяют из какого-то помещения или что-то вроде этого или какого-нибудь из секретарей выгоняют со своего места за то, что он, по всей видимости, что-то стащил. И так далее. Так что… Я же тоже сказал про это и надеюсь, вы согласитесь со мной, что для кино это, может быть, не принципиальная сегодня вещь. Кино рождается не там, не на этих съездах пишут сценарии и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Но моральное право, где оно?

С.ПАРХОМЕНКО: А моральное право вождю дает толпа. И это просто еще одна наглядная демонстрация этого простого принципа. Когда человек берет верх вот над такой толпой, это значит, что толпа дала ему это право. Это значит, что эти люди согласились иметь вот такого вождя. Это значит, что люди предоставили ему право окунать себя в этот бассейн, в который он их окунает, и заставлять их произносить эти речи. И, в общем, некоторые из них делают это с внутренним воодушевлением. Особенно актеры. Профессия это такова, что она им помогает воодушевляться.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему вот эти вот совершенно смешные высказывания наших любимых актеров, Мирошниченко и других, что это такое солнце и наш свет и так далее, вот откуда это пришло? Это очень удивительно в наше время.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вы знаете, тут много всего. С одной стороны, это соответствует общей стилистике. Подхалимажа в российской политике очень много, очень много подобострастия. И очень много вот этого идолопоклонства везде. И в политике, и в думской жизни, и во всем, что называется сегодня российской элитой. Плюс – это, конечно, помножилось на некоторую специфику актерской профессии. Вообще, да, театр, а кино в некотором роде есть порождение театра, это такой частный случай театральной жизни в какой-то мере, это родственные вещи, родственные профессии…

СЛУШАТЕЛЬ: Но все-таки кино, наверное, это уже совсем другое.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, но, так скажем, лицедейство, давайте это возьмем, это все происходит из какого-то одного корня. Этим людям очень свойственна эта экзальтированность. Очень свойственно интриговать на пустом месте. Многие считают, что это связано с тем, что ценности этой профессии актерской, что в театре, что в кино, что в балете, очень трудно измерить. Не существует никаких таких ощутимых, осязаемых физических критериев. Вот как отличить хорошего от плохого? Один нравится, а другой не нравится. Один увлекает, а другой не увлекает. Это очень зыбко. И существование вот на такой вот нетвердой почве критериев, нетвердой почве оценок внутри своей профессии заставляет людей переходить на такой вот преувеличенный, постоянно разогретый, во многом истеричный тип общения. Они уж ненавидят друг друга – так ненавидят просто до пены и до кровавых глаз, а любят – так начинают любить публично, целовать взасос и так далее. Кто видел один раз ежегодный сбор труппы, предположим, который происходит в каждом большом театре, когда люди встречаются после очередных каникул, в начале очередного театрального сезона и говорят друг другу сладчайшие, нежнейшие, трогательнейшие вещи, а в глазах их и страх, и зависть, и соперничество, и готовность прорываться наверх любыми способами, и так далее. Это такой праздник лицемерия каждый раз. Вот то, что называется сбором труппы.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы думаете, сейчас был праздник лицемерия?

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, конечно. Я абсолютно убежден, что это часть их профессии. Просто лицемерие бывает не вполне плоским. Оно бывает не одномерным, оно бывает не примитивным, оно бывает во много этажей, что ли, это лицемерие.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, вы думаете, никто не верит в то, что они говорят, что они искренне считают, что они приносят пользу, поддерживая Михалкова, а не Хуциева.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну и опыт общения с этими людьми, с людьми художественных профессий, говорит о том, что пока они говорят, они многому верят. Они умеют убеждать себя в том, что в ту секунду, когда я это говорю, это так и есть. Но почему-то когда человек поднимается на эту трибуну или спускается с этой трибуны, в голове его совсем другие вещи и совсем другие расчеты и совсем другие ценности. Простите, Андрей, мне кажется, что мы явно с вами преувеличили интерес публики к этой теме, и немножко как бы на ней пересидели. Спасибо. Давайте этот разговор на этом остановим. Действительно, это было тяжелое, истерическое, во многом, я бы сказал, медицинское зрелище. Вот то, что мы видели на этом съезде. Сошлось много чего – и правила игры сегодняшнего дня, сегодняшнего времени в России, и некоторые особенности психики, свойственные представителям этой профессии. Много там факторов. Но, конечно, я ответственности с людей, которые позволяют с собой это делать, не снимал бы. Вот мой основной мотив именно такой. Михалкову зачтется, и однажды он ответит за то, что он делает с людьми. Но и позора с этих людей я бы не снимал. 363 36 59. Я думаю, что еще на один телефонный звонок у нас с вами хватит времени до перерыва. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну и, например, вот, скажем, я снимаю эту линию. Да, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай, я из города Тольятти. Я прошу прощения. Еще раз все-таки про вот этот съезд.

С.ПАРХОМЕНКО: Ай, как неохота.

СЛУШАТЕЛЬ: Объясните, пожалуйста, как вы понимаете, чего добивается Михалков? Чего он хочет?

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший, правильный вопрос. Спасибо, Николай. Коротко говоря, Михалков добивается двух вещей. Во-первых, Михалков боится к этой толпе повернутся спиной. Вот это, мне кажется, важнейший фактор. Он давно этими людьми командовал, он много народу унизил. Он много чего у кого отнял за это время. Он много в ком возбудил и зависть, и ненависть, и презрение, и отвращение к себе, и так далее. Но он понимает, что как только он перестанет быть над ними начальником, эти самые люди, вот эти дамы в ярко-красных шляпках, которые выходили на трибуну Съезда кинематографистов, эти престарелые звезды и так далее, вот они на него и бросятся. Это первое. И второе – наступили достаточно тяжелые времена, и нужно быть наверху Михалкову для того, чтобы продолжать свои дела, так скажем. Потому что фактически приостановлено государственное финансирование кинематографа. Михалков свое кино недоснимет, если не получит денег от государства. Это совершенно очевидно. Оно встанет. Ему нужно получить это финансирование. Ему нужно сидеть на этих потоках. Он без этого не обойдется. Он по-другому уже не может. Вся технология его – его персональная и его кампании – построена на том, что они вблизи этой раздачи денег. Отодвинуться он не может – у него развалится его хозяйство. Вот, собственно, и все. Так что у него в некотором роде нет другого выхода. Он вынужден там держаться. Он вынужден сидеть на этом стуле, потому что как только, что называется, Акелла промахнется (помните этот чудесный мультфильм?), тут же немедленно вся стая и бросится на него. Его же собственная, его же людей, с которыми вместе он проделал все то, что он проделывал на протяжении последних десяти лет. Остановимся на этом месте, потому что нас ждут новости длиною минуты в четыре примерно. И вернемся к нашим разговорам в программе «Суть событий» здесь, в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», с помощью которого вы можете дозвониться сюда, в программу «Суть событий», ко мне, к Сергею Пархоменко. Пауза, которая только что случилась в эфире, произошла от того, что я, как всегда, зачитался вашими смс-сообщениями. Там происходит бурная заочная дискуссия наших слушателей, которые не могут читать реплик друг друга, но, тем не менее, там сталкиваются их мнения по поводу съезда Союза кинематографистов. Очень многих озадачило мое предположение о том, что в значительной мере накал страстей на такого рода события связан с особенностями профессии и с тем, что критерии очень зыбкие и не очень понятно, как поднимаются вверх и как опускаются вниз в этой профессии. Вот одна из наших слушательниц пишет мне, Наталья, что «когда вы говорите, что для оценки произведений киноискусства нет критериев, это только свидетельство нижайшего уровня нашей кинокритики» и так далее. Наталья, вы знаете, я думаю, что вы не совсем поняли, что я имел в виду, или я зря окунулся в такие туманные сферы. Может, их и невозможно изъяснить вот так быстро-быстро в радиоэфире. Я имел в виду совсем другое. Я имел в виду нечто, что не является особенностью ни нашего кинематографа, ни нашего театра, а что является гораздо более общей и глобальной особенностью вот этой лицедейской профессии в целом. Ну вот почему Скарлетт Йоханссон стала звездой, а другая, может, еще более талантливая, еще более красивая, еще более энергичная актриса рядом с нею в Голливуде такой звездой не стала? Вот кто когда сможет это объяснить? Кто когда сможет расчислить эту профессию, разобрать ее на какие-то объективные критерии? Ну вот так вышло, так получилось. Что Ермолова стала Ермоловой, а находящаяся радом с нею другая великая русская актриса так и осталась в безвестности, и никто не знает, что эта другая великая русская актриса была рядом с ней и что она на самом деле была гораздо лучше Ермоловой. Это касается всех театров, всех кинематографов и, наверное, всех искусств на свете. Искусство – вещь экзальтированная. Искусство – это вещь, которая заставляет людей напрягать какие-то особые силы своей души больше, чем силы своего разума. И в тех случаях, когда эти самые люди вынуждены заниматься какой-то политикой – ну, скажем, политикой внутри своей профессиональной среды, - создавать какие-то организации и управлять какими-то властными потоками, что называется, иногда это принимает либо комичные, либо такие вполне трагические формы, как мы и наблюдаем. Хотя бывают и исключения. В конце концов, один из самых сильных в истории США президентов, один из самых мощных политиков, Рональд Рейган, произошел ровно из этой актерской среды. Постепенно, через профсоюзную деятельность в актерском профессиональном цехе выдвинулся в большие серьезные политики. Говорят, что и Шварцнегер оказался, между прочим, не самым плохим губернатором на свете и что он вполне справляется со своими обязанностями и не зря так долго пребывает на этом посту. И у него есть масса поклонников теперь как администратора, как управленца, а не только как человека с огромным количеством всяких бицепсов и трицепсов и талантливого актера. Давайте все-таки закончим с этой темой. Мне кажется, что на фоне, скажем, лондонских событий, на фоне встречи Двадцатки и на фоне мирового экономического кризиса мы с вами выглядим все-таки немножко комично, посвятив столько времени этому самому съезду кинематографистов. Впечатляющее, конечно, было зрелище, такая поучительная картина вот этого вот театра человеческих страстей, но не более того. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Пожалуйста, выскажитесь теперь вы. Да, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Москва. Отвлекаясь от культурной темы…

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, ура, давайте скорее отвлечемся.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу задать такой вопрос. Очень много обсуждается тема того, что выделяется 25 миллиардов для восстановления АвтоВаза, и совсем не обсуждается тема того, что 25 миллиардов рублей АвтиВазу не помогут никак. Потому что это мертворожденное предприятие. Эти деньги надо потратить не на то, чтобы восстановить его работу, а на то, чтобы перепрофилировать его, сделать его, как предприятия в Польше, которые выпускают запчасти для BMW или еще для чего.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами. 25 миллиардов их не спасут, это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть Америка уже пошла на то, чтобы обанкротить «Форд» и прочие. Почему мы наконец на это не пойдем? Эти замечательные люди, я понимаю, социальная нагрузка огромна, их столько работает на АвтоВаз и на запчасти к нему, но почему бы этих людей не направить на то, чтобы они делали что-то реально востребованное? Потому что машины АвтоВаза востребованными никогда не будут. Они устарели.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну как вам сказать, потому что это сложно, потому что это требует серьезных интеллектуальных усилий, и это требует серьезной инициативы, и это взять на себя большую ответственность. Знаете, ваш вопрос сродни тому, а почему было бы не совершить военную реформу в России. Потому что это очень сложно. Перепрофилировать сейчас ВАЗ, глубоко его реформировать – это серьезная история с неясным концом. Начнешь, а потом окажется, что не получилось. Будут сравнивать с какими-то лучшими временами – «А вот в 70-е годы у нас тут очень хорошо было, всем хорошо платили, все были сыты!» Найдется обязательно умник, который это скажет. Лучше этого не делать. Лучше замазать чуть-чуть косметически сверху денежками, благо как-то кажется, что запас их еще довольно большой (а на самом деле он очень маленький), и считать, что – ну а что, я свое дело сделал, с меня спроса никакого. Вы хотели, чтобы я помог? Я помог.

СЛУШАТЕЛЬ: С другой стороны, был же замечательный пример Советского Союза, который в 50 каком-то году купил у «Фиата» модель ВАЗ, которая до сих пор ездит по нашим дорогам, слегка переделанная в «семерку». Почему не сделать этого сейчас? Почему не пойти по пути китайцев?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот поэтому. Потому что нужно на это драйв иметь. Нужно быть готовым за это ответить. Потому что, знаете, с одной стороны, есть такого рода примеры, о которых вы говорите, а с другой стороны, есть пример Гайдара с Чубайсом. Вот люди, которые взяли на себя какие-то реформаторские функции, которые «поставились», что называется. Ну вот они и несут на себе и до самой своей смерти будут нести эту печать. Да, это вот они реформировали. И все, что им удалось тогда, им давно забыли, а все, что им удалось не вполне, им будут вспоминать до самой смерти. Так будет и с тем, кто реформирует ВАЗ. Никому больше неохота. Гайдара больше нет, знаете ли, в руководстве Российской Федерации сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему-то СМИ не обсуждают этот вопрос, и ваше радио в частности.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему же не обсуждают? Вот мы с вами обсуждаем. И я уверен, что мы с вами совершенно не первые, кто это обсуждает здесь. Почитайте сайт «Эха Москвы» и обнаружите огромное количество разговоров на эту тему, самых, что называется, нелицеприятных. А почему другая российская пресса этого не обсуждает? По разным причинам. Кто-то боится, кто-то не верит в свою способность это обсудить. Кому-то начальник запретил. Кому-то владелец запретил. По-разному бывает. Спасибо вам за этот разговор, Андрей. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сегодня у нас как-то получился вечер всяких безответственных разговоров. Вот, кажется, питерский телефон. Давайте попробуем поговорить с нашим питерским слушателем. Алло. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вы мне говорите?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я вам говорю, если вы звоните из Питера.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, из Питера. Ирина. Вы знаете, я не очень сейчас поняла – почему-то сейчас тут Гайдара упоминали, Чубайса. Ведь вроде бы говорили о кинематографистах.

С.ПАРХОМЕНКО: Сначала говорили, а потом перестали. Давайте не будем. Вы хотите поговорить о кинематографистах?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, спасибо, Ирина. Я думаю, что мы вполне исчерпали эту тему. И мне просто жалко на нее времени. Я думаю, что история тут все расставит по своим местам. Мы с вами ничего особенного уже сюда не добавим. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, такая еще линия. Да, слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Юрий Павлович. Я из Подмосковья. Скажите, по поводу антикоррупционной экспертизы нашего законодательства вы могли бы что-нибудь сказать?

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Вы знаете, я сказал бы две, может быть, противоречащие друг другу вещи. Ну, во-первых, сам замысел мне представляется очень правильным. Сам лозунг, точнее. Да, действительно, законодательство нуждается в том, чтобы его внимательно рассматривали, каждый выдвигаемый законопроект, каждый только что принятый закон или законы, которые уже существуют в изобилии в российском правовом поле. Так вот, важно, чтобы эти законодательные тексты изучались бы очень пристально, очень предметно именно с этой точки зрения – с точки зрения их «урожайности» на коррупционеров. Где возникает возможность того, что называется проявлением свободной воли, свободного выбора для чиновника – хочу, дам, хочу, не дам, хочу, разрешу, хочу, не разрешу, хочу, пропущу, хочу, остановлю. Вот в этот момент ровно и раздаются взятки. Вот каждый раз, когда закон не создает норму, а создает вот такую вилку из нескольких норм. Так что в целом этот лозунг – «Давайте изучим российское законодательство на этот предмет» - мне представляется очень правильным. Другое дело, что в сегодняшних российских условиях я не верю ни одной секунды в то, что эта деятельность будет вестись действительно добросовестно, и в то, что этот анализ будет доведен до принятия реальных законодательных мер и до внесения реальных существенных поправок в российское законодательство. Дело в том, что, на мой взгляд, коррупция стала одной из основ государственного строя в России сегодня. Мне приходилось несколько раз участвовать в дискуссиях на эту тему. И я говорил несколько раз и готов здесь подтвердить, что, на мой взгляд, есть большая разница между тем, какова была коррупционная обстановка в 90-е годы в России, и сейчас. И вопрос не только в том, что суммы другие, что сейчас взятки измеряются совсем другими цифрами, совсем другими мешками, другого объема. Речь идет о миллиардах долларов, речь идет о контроле над крупнейшими компаниями. Речь идет о крупных пакетах акций, которых требуют себе чиновники для того, чтобы оказывать те или иные услуги крупным компаниям. Так вот, вопрос не только в масштабе. Вопрос в том, что коррупционер 90-х годов, как бы он не был нагл, как бы он не был откровенен, как бы он не надувал щеки и в каком бы большом роллс-ройсе он не ездил, он понимал, что он преступник, он понимал, что его деньги ворованные, что их нужно прятать. Он понимал, что однажды, может быть, ему придется ответить за это. А если и не придется ответить, то, значит, надо будет всю жизнь прятаться, специально работать на то, чтобы эта ответственность никогда не наступила. Коррупция была, по существу, криминальной деятельностью. Сегодня это основа функционирования власти. Сегодняшний чиновник понимает, что если о том, что он потребовал 20% капитала от какой-то компании для того, чтобы она могла нормальным образом действовать, если об этом станет известно, то его будут уважать еще больше и в следующий раз предложат ему 30%. Вот это то, о чем он сегодня думает. Сегодня откат стал не преступлением, а абсолютной нормой. Он стал нормальной формой принятия решения, формой существования. Есть значительное количество чиновников, которые по существу не занимаются больше ничем. Чаще всего они носят титулы разного рода советников разных правительственных учреждений. Их функции ничем больше не описаны, кроме того, что они служат посредниками и собирают откаты для себя и для своих начальников. Это форма существования. Я уверен, что сегодняшняя российская власть не может вышибить сама из под себя табуретку. Она не может вести антикоррупционной деятельности, потому что она на ней построена. Не то что – у нас вот еще кое-где порой есть некоторые взяточники. Не так абсолютно это описывается. Люди подбираются сегодня на властные посты с точки зрения их эффективности во взаимоотношениях с бизнесом, с точки зрения того, могут ли они получить контроль над целыми отраслями, которыми они руководят. Это абсолютные связанные сегодня, заплетенные в одну систему, в одну косу, если хотите, профессиональные умения. Так что, я думаю, до тех пор, пока сегодняшний властный клан остается на месте и пока он воспроизводит сам себя и пока он размножает сам себя, создавая дублирующих президентов и так далее, разговоры о борьбе с коррупцией останутся разговорами, просто потому что невозможно бороться с самим собой. Невозможно бороться с самим укладом своей собственной жизни. Это не какое-то там чуждое криминальное явление. Это дыхание сегодняшней российской власти. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», с помощью которого вы можете в этот прямой эфир легко, безболезненно проникнуть. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Я хотел спросить ваше мнение по поводу того, что Михаил Ходорковский выступил в суде вчера и сказал, что 16 тонн нефти было отправлено им в таможенный комитет из ФСБ по приказу Путина и министра внутренних дел, Сечина, по-моему. Вы не могли это прокомментировать?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, давайте я скажу вам в более общей форме, что мне кажется абсолютно правильными две вещи, которые происходят на этом процессе. Во-первых, то, что Ходорковский взял на себя, по существу, инициативу в своей защите. Мне кажется, это следствие того, что он прекрасно понимает, что то, что там происходит, это не собственно судебный процесс, это политическая репрессия, которая принимает форму судебного процесса, и в этой ситуации, поскольку это акт политической жизни, ему как человеку, который вольно или невольно оказался политиком вот в таком странном амплуа сидящего политика, предстоит выполнять эту политическую функцию, и она гораздо важнее, чем собственно юридическая защита. Вопрос не в таком адвокатском крючкотворстве здесь, а вопрос в том, насколько ясной в политическом смысле, насколько понятной для людей, которые наблюдают за этим процессом со стороны, будет позиция самого Ходорковского и Лебедева, поскольку они в этой ситуации оказались в паре. Так что, я считаю, Ходорковский поступил абсолютно правильно, что он слегка отодвинул локтем своих адвокатов и взял основную роль на себя. И второе, мне кажется, он абсолютно прав, что он занял некоторую наступательную позицию. Мне кажется очень точным его, Ходорковского, заявление о том, что на этом процессе ему противостоит группа, Ходорковский несколько раз назвал ее преступной группой, людей, которые, по всей видимости, прямо заинтересованы в том или ином развитии этого процесса. Причем интерес их – не сугубо профессиональный интерес прокуроров. Ну, если обвинителю достается естественным образом в состязательном процессе вот такая функция обвинения, то понятно, что он заинтересован в том, чтобы отбыть свою роль успешно, чтобы продемонстрировать свою профессиональную состоятельность, чтобы защитить, отстоять свою точку зрения. Это нормально, абсолютно естественно. Но такое впечатление, что в данном случае речь идет о другом типе интереса. Об этом, во всяком случае, говорил Ходорковский. Он говорил о том, что люди, которые приняли участие в первом процессе и которые продемонстрировали там свою предвзятость, продемонстрировали там свою готовность пользоваться надуманными аргументами, свою готовность отстаивать заведомо неправую и неправовую позицию, они сегодня оказались уже в некоторой ловушке – они вынуждены продолжать отстаивать свою точку зрения, они вынуждены продолжать свое наступление, потому что в противном случае их позиция незащитима, в противном случае, если сегодня их точка зрения не победит, это бросит тень на все то, что они делали на протяжении последних многих лет, и все то, что они отстаивали в личном качестве. Это уже не просто состязательный процесс, это не просто обвинение против защиты. Одна сторона процесса и другая сторона процесса. Это группа людей, которая осуществляет атаку на Ходорковского, используя те инструменты, которые эта группа людей берет напрокат у государства, используя свое служебное положение, используя те полномочия, которые предоставлены государственному обвинению. Это совсем другая история. По-моему, это правильная постановка вопроса, если я верно ее понимаю, она мне кажется такой. И мне кажется, что в этом процессе только так и можно себя вести, что в этом процессе, когда речь, в общем, не идет о том, что можно, скажем, аргументам обвинения противопоставить какие-то разумные контрдоводы… ну действительно, когда обвинение оперирует 38-м декабря и так далее, абсолютно какие-то абсурдные возникают элементы, и тот факт, что в этом обвинении просто есть прямая чушь, никого не смущает. Случайный набор слов. Действительно, можно было бы сгенерировать на компьютере какой-то случайный текст и предъявить его в качестве обвинения, и он бы отлично работал бы, ничуть не хуже, чем то обвинительное заключение, которое предлагается сегодня. Так вот, в этой ситуации защищаться по существу, предлагая на одни цифры другие цифры, в общем, невозможно. Обвинение, которое предъявляется, это обвинение политическое, это давление одних конкретных людей на других конкретных людей, одной группировки на другую группировку. Речь идет о том, кто из них выиграет в исторической перспективе. Соответственно, вот от этого и предстоит защищаться, а вовсе не с бухгалтерскими выкладками в руках. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и с помощью этого прямого эфира вы можете тоже поучаствовать в нашей программе. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Здравствуйте, меня Юрий зовут. Тверь. Я выражаю мнение мелких предпринимателей.

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, не надо. Давайте вы выражайте свое собственное личное мнение. Договорились?

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте так. Мое мнение. Вы не можете сказать – у меня такое ощущение складывается, что какая-то предреволюционная ситуация. Я пережил 90-е годы, и не только я один. Это были бандитские годы. Сейчас своего рода чиновничьи, вы сами не против такого выражения, я думаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, согласен с вами во второй части вашего высказывания.

СЛУШАТЕЛЬ: И если судить, что все имеет цикличность – скажем, десять лет 90-х закончились понятно чем, и у меня такое ощущение, что осталось еще буквально года три-четыре…

С.ПАРХОМЕНКО: Почему у вас такое ощущение? Поясните, Юрий. Вот в чем конкретно вы видите приметы вот этой какой-то надвигающейся грозы? Что, собственно, случилось?

СЛУШАТЕЛЬ: А что случилось? Тут явно, что верхи уже не могут, а низы уже не хотят. Я и свое личное мнение высказываю, и настроение. Вы поймите, что особенно в небольших городах рейтинг местных элит каких-то предпринимательских, бизнес-элит в первую очередь, гораздо выше, чем рейтинг Путина или Медведева вместе взятых.

С.ПАРХОМЕНКО: Юрий, вы сказали, что вы, как вы выразились, мелкий предприниматель. Так это и есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это реально так и есть.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, ну вот когда вы говорите, что низы не хотят, в чем в точности это выражается? Ну давайте предположим, что низы это вы. Вот ваше нехотение в чем выражается? В чем вы теперь отказываете власти, на что вы соглашались раньше? Вот так я бы поставил вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, такое ощущение – вам нравится страна, вы здесь родились, вы хотите здесь жить, но вам не дают здесь жить. Ты ненавидишь очень многое и не можешь ничего с этим сделать, не можешь, точнее, не хочешь уехать, и такое состояние подвешенное совершенно. И уже желание есть что-то изменить. Не просто наблюдать. Вы понимаете, когда выделяют деньги, 47 миллиардов… а дайте десятку-полутора предпринимателей хоть один миллиард или несколько миллионов – мы поднимем тут все на свете! Мы создадим сотни рабочих мест и будем работать, понимаете? А это же деньги наши, это деньги народные. Это деньги людей всех!

С.ПАРХОМЕНКО: Это деньги, заплаченные вами в виде налогов.

СЛУШАТЕЛЬ: Не только мои. Мы воспринимаем государство как некую отстраненную субстанцию, а это в принципе наши же деньги, это мы нанимаем правительство, чтобы оно руководило нашими же средствами и нам помогало. А получается, наши деньги распределяются кому-то. А почему им? А почему не нам? Ведь та же самая поддержка предпринимательства, заявленная в высших кругах, саботируется вообще на уровне губернатора. А вот ниже его ранга – практически все. Это идет полный ступор. И никому это не надо. Как правильно сказали в предыдущей реплике, легче брать откат со сделок или с централизованных поставок оборудования или еще чего-то, чем… как можно взять откат с мелкого предпринимателя, который получит подряд на что-то? В этом плане вы со мной согласитесь.

С.ПАРХОМЕНКО: Юрий, спасибо. С болью в сердце я отключаю вас от эфира, просто потому что я вынужден уступить это место новостям. Очень интересно. Очень интересно то, что говорил нам предприниматель из Твери. Давайте запомним этот разговор и, может, вернемся к нему через неделю. В чем выражается то, что низы не хотят? В чем выражается некоторое ощущение края, к которому пришло, на мой взгляд, значительное количество российских предпринимателей, широко понимая слово предприниматель – людей, которые предпринимают что-то важное? По-моему, это время действительно наступило. Я Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». мы встретимся с вами через неделю и продолжим разговоры о том же самом. Счастливо.