Суть событий - 2009-03-27

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Сегодня пятница, как вы, наверное, догадались. Так что все на своем месте, все на своих местах. И вы на своих местах. И все работает, как я только что убедился. Работает система смс – 7 985 970 4545, работает телефон – многоканальный, прямой, окно к свободе, к свободе слова, во всяком случае - 363 36 59, многоканальный телефон «Эха Москвы», специально устроенный для связи с вами. Ну и сайт – www.echo.msk.ru. Те, кто слушает радио при помощи интернета или просто сидя перед интернетом неподалеку от работающего приемника, могут воспользоваться шлюзом на этом сайте. Сами уж разберетесь, как это работает, раз уж дошли до сайта. Добро пожаловать, пишите сообщения, я их вижу перед собою на экране, или звоните – 363 36 59. Вы знаете, мне очень понравилась вывернутая наизнанку программа, которая получилась у меня на прошлой неделе, когда я поставил наоборот – сначала несколько звонков, и, по-моему, они задали правильный тон программе и обозначили те несколько тем, о которых есть смысл говорить. Я, пожалуй, сделаю так же и в этот раз. 363 36 59 – пожалуйста, звоните сейчас, с удовольствием пропущу вас в прямой эфир, выслушаю ваше мнение, выслушаю ваше суждение о том, какая тема приоритетна на этой неделе, о какой стоит говорить. Пока вы дозваниваетесь, скажу, что у нас с вами будет еще второй час для общения. Следом за моей программой пойдет программа «Кредит доверия», как обычно. В ней первую скрипку будет играть экономический журналист, обозреватель и аналитик Михаил Бергер, а я буду ведущим, подавать буду, так сказать, как это было на прошлой неделе. Тоже, по-моему, неплохо получилось, когда я набрасывал, а он гасил, как в волейболе. Набрасывал я ваши вопросы, ваши темы, ваши сюжеты, взятые из интернета, взятые с экрана из ваших сообщений по смс, из ваших телефонных звонков и так далее. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Что-то странное, признаться, происходит у нас с линиями. Такое впечатление, что кто-то один ухитрился нам позвонить и занять все пять линий сразу, поскольку я вижу почему-то один и тот же телефонный номер везде. Не понимаю, что получается. Ну ладно, на свой страх и риск попробую. Посмотрим, что у меня получится и что за звонки. Да, я слушаю вас. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь, Москва. Я постоянный слушатель. На сей раз заинтересовала, конечно, газовая история. Украина, модернизация труб. Ведь мы от этого здорово зависим, а вроде как мимо нас такие решения принимаются. Как прокомментируете? Мне очень интересно ваше мнение.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое за вопрос. Действительно, очень интересный сюжет в разгар всей этой газовой войны, возни. У меня была даже одна подробная программа, посвященная всем этим темам. И тогда мне задавали вопросы – а вот, почему бы России не продавать газ на своей границе? Дескать, вот мы до своей границе довозим, а дальше уже, европейские покупатели, как хотите – сами его покупайте, сами его через Украину тащите и так далее. И я тогда отвечал, что Россия, может быть, и согласилась бы на это, но вот Украина ни за что не согласиться, потому что ее экономическое и в данном случае даже политическое влияние на всю эту историю зиждется на том, что это она контролирует эти трубы, и если она станет просто территорией, через которую эти трубы физическим образом проходят, никаким образом не контролируя этот поток, то она, говорил я, теряет свое влияние на всю эту историю. Вы знаете, я вижу, что на Украине, несмотря на все сложности, которые там происходят и весь невероятный по напряженности и очень затяжной скандал, который там происходит уже несколько лет, нашлись люди, которые, видимо, смогли трезво взглянуть на эту ситуацию и которые попытались – я так для себя это трактую – сменить партнера. Вот сегодня Украина вынуждена находиться в непрерывном диалоге с Россией. Потому что с Россией ей нужно договариваться об условиях транзита. Она как бы имеет свои деньги с продавца газа. Говорит – вот, Россия продает газ европейским потребителям, пусть с нами поделится, пусть какую-то часть этого дохода отдаст нам – или деньгами, или газом. Вы знаете, что всегда есть довольно сложная структура переговоров на эту тему, увязывающая стоимость газа со стоимостью транзита, увязывающая стоимость газа для Украины – теперь уже это так происходит – со стоимостью газа для Европы. И, в общем, Россия и Украина непрерывно находились, назовем это деликатно, в диалоге на эту тему. Хотя этот диалог, как мы с вами хорошо помним, непрерывно норовил перерасти в какой-то скандал или какую-то перебранку. И часто перерастал. И вдруг на Украине нашелся кто-то, кто сказал: «А давайте с другим партнером будем разговаривать, давайте будем пытаться заработать (очевидно, что Украина попытается заработать, и очень естественно, что она хочет зарабатывать на этом газовом транзите) не с продавца, а с покупателя. Давайте мы скажем покупателю: “Пожалуйста, забирайте газ на российско-украинской границе, на свой страх и риск договаривайтесь с Россией сами, везите его сами как бы через Украину вот по этим трубам и делитесь с нами за то, что вы его везете”». В результате для покупателей окажется, что этот газ, покупаемый нам российской границе, будет дешевле, поскольку в его цену не входит украинский транзит изначально, и этим самые покупатели смогут за счет этой самой экономии, которую они получают, собственно, и оплачивать теперь уже сами из своего кармана (раньше это делала Россия как бы из своего кармана, оплачивая украинский транзит, а теперь покупатель будет оплачивать из своего кармана этот самый газовый транзит). Это интересный поворот. Это вот из разряда таких нетривиальных политических решений, которые нечасто в мировой политике вообще случаются, когда некий затяжной конфликт, некое затяжное противостояние вдруг взламывается вот таким парадоксальным решением – А пусть Россия остается единственным продавцом, а пусть Украина как бы перелезет через рампу в этом театре. Раньше она была среди актеров, а теперь будет среди зрителей. Интересный поворот. Посмотрим, что из этого получится. Мне кажется, что, как это ни удивительно, может быть, он здесь выгоден всем. Потому что мне кажется, что в конечном итоге, в стратегическом смысле конфликт этот никому не был выгоден. Он портил репутацию всем участникам. И он создавал ситуацию принятия каких-то вынужденных, форсированных решений, которые, знаете, только в шахматах хороши, когда разыгрывается какая-то комбинация из единственных ходов, из ходов, которые с неизбежностью вытекают один из другого. В политике это нехорошо. Мне кажется, что в результате вот того ожесточенного газового конфликта, который был на рубеже 2008-2009гг., европейские покупатели тоже остались недовольны этим всем. Не только потому, что они в какой-то момент пострадали от дефицита газа, но и потому что они почувствовали себя вынужденными принимать какие-то навязанные решения. Ну, например, форсировать строительство альтернативных газопроводов. Там есть люди, которые сторонники этих проектов, есть люди, которые аргументированные противники этих проектов, есть аргументы за, есть аргументы против, а тут вроде как оказалось, что деваться некуда. Некуда деваться от «Северного потока», некуда деваться от «Южного потока», некуда деваться от газопровода «Набука». Хочешь не хочешь – придется теперь построить. И все начали искать какого-то альтернативного шага, альтернативного варианта. Нашли его вот в этом. Я думаю, что совокупная воля значительного количества европейских стран, к которым присоединяется теперь и Украина, которая согласилась с такой постановкой вопроса и поддержала эту идею, по существу, перехода газотранспортной украинской системы во многом под европейский совокупный, объединенный контроль. Мне кажется, что этот вариант имеет много шансов быть реализованным в независимости от того, захочет этого Россия или нет. Но еще раз скажу – мне кажется, что в интересах России особенно на этот счет не сопротивляться. Она ничего существенного в этой ситуации не теряет, а выходит из затяжного конфликта, который совершенно не обещал не повториться, скажем, на следующий год. Так что вещь полезная. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот я сейчас попробую снять еще одну трубку. Да, я слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Федор, Петербург. Прежде чем задать вопрос, хотелось бы напомнить, что 17 марта Медведев выступал в Министерстве обороны и подтвердил, что путинский чудовищный курс во внутренней политике сохранится. Я так понимаю, что во многом был так же подтвержден курс на некую конфронтацию даже с Западом. Я так понимаю, что нынешняя власть не собирается сворачивать преследование оппозиции, дело Юкоса. Также было заявлено, что он выступает против военной реформы, будет в кризисное время закачивать из бюджета в армию очень большие средства, что является, в общем-то, наверное, коррупцией. То есть они будут просто разворованы. Армия останется все равно с колоссальными проблемами. И вот это как бы фон. А вот вопрос мой такой, Сергей. 1 апреля будет встреча с Америкой на высшем уровне – возможно ли улучшение отношений с США без какой-то серьезной демократизации России? Так как нынешнее правление, в общем, не вызывает никаких даже косметических изменений, настаивая на неизменности существующего порядка. Даже если и будет улучшение временное, не приведет ли это к новому, какому-то серьезному, масштабному кризису в отношениях? Хотелось бы этот внешнеполитический разворот ваш услышать.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Интересный и глубокий вопрос. Спасибо вам, что вы как-то не стесняетесь такими вопросами, а не с какими-то дурацкими шутками звонить на «Эхо», как некоторые ваши коллеги слушатели. Я вот что ответил бы вам на это. Знаете, из самых общих соображений можно сказать, что дипломаты достигли высоких высот в своей профессии и умеют договариваться сквозь зубы. Это, в общем, известно. Известны случаи, когда страны, между которыми были очень глубокие противоречия, тем не менее договаривались. В конце концов, что нам ходить за примерами? Советский Союз сотрудничал по ряду ключевых проблем с западными державами и закупал продовольствие на Западе, экспортировал разного рода важные для Запада товары, служил транзитной зоной для провоза разных грузов во всякие неудобные места земного шара. И так далее. Не нужно было никого любить, чтобы это сотрудничество, тем не менее, происходило. Но если мы говорим о длительной какой-то перспективе, если мы говорим о том, что мир находится на пороге каких-то реальных, действительно очень серьезных структурных перестановок, что мир постепенно встает на какую-то новую основу, видимо, нужна и какая-то новая энергетика. Я имею в виду, не в мистическом смысле энергетика, а в прямом смысле – переход реально на какие-то новые, достаточно серьезные источники энергии, потому что всему миру надоела зависимость от углеводородов.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, что я вас прерываю. Я-то как раз хочу вопрос так обозначить – нет ли здесь именно ключевого какого-то момента напряжения между двумя администрациями: нашим режимом и американской, - что именно любые попытки поставить вопрос о какой-то либерализации, а без этого, видимо, невозможно и вовне разворачивание событий, ведь кто-то в свое время сказал, что внешняя политика является продолжением внутренней. Нет ли здесь какого-то ключевого камня, о который все будет спотыкаться?

С.ПАРХОМЕНКО: Есть одна большая проблема. Мы не можем с вами уверенно говорить о том, существует ли с российской стороны реальное осознание нужды в этой самой перезагрузке отношений. Я убежден, что это желание есть в администрации Обамы из глубоко эгоистических его или ее, администрации, соображений. Им нужно демонстрировать свое отличие, им нужно демонстрировать, что они другие, что они могут поставить Америку на какие-то другие рельсы и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Но здесь ответственности нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Я боюсь, что логика поведения российской администрации последних лет свидетельствует о том, что они все-таки поставили на конфронтацию. Вот смешное совпадение – я ровно сегодня, буквально пару часов тому назад, вывесил в своем ЖЖ маленький кусочек из литературного эссе. Издательство, которое я возглавляю, готовит сейчас в публикацию большую подборку эссе знаменитого писателя Анатолия Кузнецова. Многие его помнят по знаменитой книжке «Бабий Яр». Он в 70-е годы вел цикл передач на радио «Свобода» «Писатель у микрофона» и беседовал на всякие философские темы с советскими радиослушателями о каких-то очень понятных, знакомых для советских людей вещах. Дело было 33 года назад, вот тот кусок, о котором я сейчас говорю, это кусок 75-го года. Треть века тому назад Анатолий Кузнецов говорил о том, как культивируется в советских газетах, вообще в советской цивилизации, такая взнервленность, такое осатанение. Он приводил пример из знаменитой Вороньей Слободки из романа Ильфа и Петрова, когда там так боялись пожара, что в какой-то момент сожгли эту Воронью Слободку с четырех углов, потому что уже невозможно было ждать какого-то несчастья – уже пусть оно наконец случиться. Вот мне кажется, что сегодняшняя Россия загоняет себя в подобную ситуацию, что до такой степени разогревают это настроение, до такой степени натягивают этот нерв люди, которые руководят сегодня официозной российской пропагандой, вот этой идеей защиты от агрессии извне, окруженности врагами, постоянной настроенности всех, кто нас окружает, на то, чтобы чем-нибудь нас уязвить, как-нибудь нас уесть, что-нибудь у нас отнять, в чем-нибудь нас ущемить и так далее. Понятно, что это преследует сугубо внутренние цели. Это язык, на котором российская власть разговаривает сегодня со своими подданными. Я подчеркиваю слово «поданные» - не гражданами, а подданными. Но мне кажется, что вот этим потом горячечным заливает глаза, и посреди этого действительно можно тем, кто определяет внешнюю политику России, тем, кто определяет путь России к какому-то новому месту в мире, можно не заметить каких-то реальных вещей. Например, действительно можно не заметить этой редкой возможности, которая сегодня возникла во взаимоотношениях с США. Это огромная держава. Ну странно, например, говорить о рубле как о резервной валюте, о России как надежном месте для капиталовложений, если не участвовать в этих разговорах. Это завязанные вещи друг с другом. Они связаны, они неразделимы. Этого не может быть одного от другого. И тем не менее, многие считают, что выбор есть. По-моему, его нет. По-моему, это абсурдный, шизофренический выбор. Но я вижу, что в Кремле сегодня есть люди, которые считают, что мы можем произвольно выбрать между одним и другим – между сотрудничеством с окружающим миром и теми доходами, теми успехами, которые мы получаем от вот этой вот взнервленности, которую мы накачиваем внутри своей собственной страны, потому что так проще разговаривать с населением, так проще разговаривать с подданными. Это тот язык, кажется им, который народ понимает. Вот народ понимает этот язык постоянной самообороны, вот этого непрерывного осоавиахима, который наполнял жизнь советского человека, и которым, как многим кажется, удобно, выгодно наполнить жизнь человека российского, потому что это отвлечет его от кризиса, отвлечет его от грозящего увольнения, отвлечет его от роста цен, отвлечет его от некомпетентности власти, отвлечет его от несвободы. Самое смешное, что фраза, сказанная Медведевым – «Свобода лучше, чем несвобода», мне кажется, была сказана искренне в том смысле, что Медведев действительно это знает. Он, познавший и свободу, и несвободу, в курсе, что лучше. И он понимает, что та несвобода, которую он вместе с людьми, которые его окружают, и вместе с людьми, которым он подчиняется во власти, та несвобода, в которую он погружает своих подданных, рано или поздно будет поставлена ему в упрек, и этого нужно чем-то отвлекать, нужно что-то предлагать взамен, нужно как-то, как говорят ученые люди, сублимировать в чем-то это отсутствие, чем-то замещать его, так скажем. Давайте я на этом месте остановлюсь, потому что неотвратимо близятся новости, уже через минуту вы их услышите. 3-4 минуты, и после этого мы с вами вернемся к разговорам. Я напомню, что 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», я напомню, что 7 985 970 4545 – пожалуйста, присылайте ваши смс по этому номеру, как раз самое время, я во время новостей их почитаю, и после этого у нас с вами будет еще полчаса на разговоры вот такие напрямую, а потом еще час в программе «Кредит доверия» вместе с Михаилом Бергером. А пока это программа «Суть событий» - это была ее первая половина, впереди еще вторая – со мною, Сергеем Пархоменко. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Зачитался, задумался над вашими смс-сообщениями, которых довольно много наприходило за минувшие четыре минуты. Немудрено, что даже время пропустил. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Мы с вами продолжаем разговор в прямом эфире. Продолжаем его при помощи телефона 363 36 59, при помощи системы смс – 7 985 970 4545. У нас есть с вами еще добрые 25 минут на разговоры. Семен пишет мне смс с простым, лаконичным вопросом: «Что скажете насчет потери документов Светланы Бахминой?» Скажу, что это демонстрация. Скажу, что это высунутый властью язык в вашем направлении, Семен. Они вам демонстрируют свое презрение. Они демонстрируют вам, что бессмысленно, как они это называют, оказывать на них давление. А на самом деле, бессмысленно пытаться оказать влияние на их деятельность и бессмысленно пытаться вернуть их к сознанию того, что они находятся в подчиненном положении относительно избирателей. Я думаю, что придется потратить много лет, уважаемый Семен, для того, чтобы вправить этим людям мозги, для того, чтобы доказать им, что они на самом деле грубо ошибаются, что положение их не настолько надежно, как им сейчас это кажется. Вообще, вся история с Бахминой – это, что называется, такая братва на нервах. Братва властная и братва избирательская, массовая, народная. Кто кому что докажет. Чрезвычайно, конечно, печально, что судьба живого человека и судьба женщины и ее детей и ее семьи оказалась в центре этого сугубо политического противостояния. Ну да, это приобрело такой вот политический акцент. Это стало политическим событием, которое несомненно, я уверен в этом, как это ни удивительно, останется в российской истории. Пройдет много лет, может, много десятков лет, и люди будут читать в исторических монографиях или в школьных учебниках о том, что в конце 2000-х годов в России произошел «случай Бахминой», когда общественность, когда люди, которые каким-то образом заинтересованы в репутации своей страны, в том моральном климате, который в стране существует, в наличии таких материй, как мораль, милосердие и так далее, в политической профессии, эти люди попытались что-то доказать власти и нарвались на отвратительную демонстрацию силы и презрения. Вот на таком языке с ними власть стала разговаривать. Ну, люди, которые будут читать это через многие десятилетия, они уже будут знать ответ. Они будут знать, чем дело кончилось, куда потом эти показывавшие язык девались, как они залезали под нары в свое время и как толстые зады их под этим нары не помещались. Они все это уже будут знать наверняка. Уже конфликт этот закончится вот таким образом. Мне кажется, что власть, которая открыто демонстрирует свою безнравственность и которая бравирует своей безнравственностью, несомненно поплатиться за это отдельно. И я не знаю, есть ли реальный расчет… Лично я думаю, что есть, но я, разумеется, не могу быть в этом уверен, поскольку никто меня в эти планы конкретно не посвящает. Но есть ли расчет на то, чтобы использовать Бахмину на предстоящем процессе над Ходорковским и Лебедевым, все-таки таким шантажом, давлением, обманом вытащить из нее какие-то показания, которые порочили бы Ходорковского и Лебедева и заткнули бы хотя бы какие-то из тех дыр, которыми изобилует следствие и обвинительное заключение, мне кажется, что никаким расчетом тот цинизм, который вокруг этого дела творится, на самом деле, оправдать невозможно. Это не комбинация. Это не политика. И в конце концов остается один важный аргумент, который не так часто произносится в этом деле, но который, мне кажется, рано или поздно все-таки должен оказаться во всяком случае произнесенным вслух и адресованным людям, которые отдают приказания о том, чтобы документы потерялись, о том, чтобы суды перебрасывались так, сяк и обратно и еще раз снова и снова ее делом, так и не рассматривая его по существу, делом об ее УДО. Так вот, аргумент следующий: мальчики так не поступают. Я говорю это одному мальчику, который любит демонстрировать свой обнаженный торс на уральской рыбалке, по имени Владимир Владимирович, и другому мальчику, по имени Дима, а иначе как «Дима» его как-то в последнее время никто в политике не называет, сам заслужил, который в последнее время тоже любит выстраивать бровки домиком и играть металлом в голосе. Слышите, Дмитрий Анатольевич, мальчики так не поступают! И вы, Владимир Владимирович, слушайте это тоже от меня. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один звонок, который я пропускаю в прямой эфир. Да, слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Вадим. Мне кажется, что вы дозванивались уже не раз в мою передачу. Вы какой-то виртуоз этого дела.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто у меня ваша передача – любимая.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. С чем звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, меня очень поразила позавчерашняя информация о том, что Россия заняла третье место по числу людей, которые попросили политического убежища. После Ирака и Сомали. И я не могу понять – почему из Ирака народ бежит, понятно, там оккупационная американская армия, почему из Сомали, тоже понятно – от распоясавшихся пиратов, но почему с «островка стабильности» народ бежит, вот этого понять не могу. И вот очень хотелось бы знать ваше мнение.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Вы знаете, я думаю, что ответ на этот вопрос лежит не только в сфере политики. Островок стабильности, как вы его назвали, очень густонаселенный и очень многонациональнонаселенный, и есть много разных мотивов, по которым люди просят убежища, прибывая из России. Ну, например, довольно много т.н. транзитных беженцев. На территории России значительное количество выходцев из Средней Азии, как мы с вами знаем, или выходцев из Центральной Азии – в частности, из Пакистана, того же самого Ирана – попадают на территорию России, и они уже с российскими документами перебираются дальше в Европу и там попадают в статистику людей, которые попросили убежища из России, потому что никого в точности не интересует их первоначальное происхождение. Я думаю, часть статистики объясняется именно этим. Кроме того, конечно, значительное количество людей реально просит убежища в Европе и других странах, прибывая непосредственно из России. Я думаю, это связано с разного рода кавказскими конфликтами и узлами напряжения. Ну, у всех на устах знаменитая чеченская диаспора в Норвегии, которая не очень большая, но все-таки достаточно значительная. И есть несколько стран, в которых скопилось уже довольно много выходцев из северокавказских российских республик и территорий. И из Дагестана, и из Ингушетии, и из Чечни, и из Кабардино-Балкарии. Это, несомненно, так. И тоже никто не станет разбираться, что это вот такие граждане России или сякие граждане России. Это все граждане России. Они прибыли отсюда, и мотивы их в данном случае очевидны. Ну, понятно, что есть и специфическая эмиграция – эмиграция политико-экономического характера. Ну, скажем, огромная колония, которая образовалась в Великобритании, из выходцев из России. Это люди, которые уехали после того, как подверглись здесь репрессиям по самым разным поводам – например, в связи с работой в компании Юкос. Есть несколько сот человек, а у каждого из них семьи, дети, жены, мужья и так далее. Это люди, которые преследовались потому, что они работали в Юкосе, иногда на достаточно небольших постах – юристы Юкоса, экономисты Юкоса, бухгалтеры Юкоса, разного рода клерки Юкоса, из которых вышибали разным образом показания на своих начальников. Вот судьба Светланы Бахминой здесь очень показательна. И они вынуждены были уехать. Они вынуждены были скрываться, потому что это такой вид репрессии. Что ж теперь делать? Это примета века. Бывали репрессии в начале или в первой трети 20-го века в связи с принадлежностью к какому-то не тому уклону партийному, в связи с той или иной партийной группировкой, а вот в конце 20-го века и в начале 21-го века мы столкнулись с практикой репрессий по принадлежности к крупной коммерческой корпорации. Все остальные признаки репрессий здесь налицо. К самому человеку претензий нет, он не виноват, но он – часть чего-то, чего частью он быть не должен. Он отстаивает какие-то интересы, в данном случае экономические или корпоративные интересы, и не хочет очернять своего начальника. И поэтому он репрессирован. Причем часто репрессирован вместе с семьей. В этой ситуации достаточно часто, есть много таких случаев, когда страдали и дети, и жены, и родители престарелые. Что называется, никто не стеснялся воспользоваться теми возможностями, скажем так, которые и у милиции, и у ФСБ, и у прокуратуры в этой ситуации были. С удовольствием пользовались самыми разными инструментами. Так что – да, это вот к вопросу об имидже России, к вопросу об успехах внешней политики России. Таково ее сегодня лицо. И огромное количество дел, которые проходят в делопроизводство, принимаются к делопроизводству европейскими судами, это тоже часть репутации России сегодня. Не говоря уже о том, какое количество этих дел в результате Россией бывает проиграно. Но даже сам поток их… Ведь если эти дела принимаются к рассмотрению, это значит, что европейские суды, например, признают, что правосудие не может быть осуществлено в России, что человек прошел все возможные инстанции правосудия в России и не нашел справедливости. Возможно, что этот человек и проиграет свое дело. Возможно, окажется, что он неправ. Но российская система правосудия, российская система установления истины, каковой является система правосудия, доказывает в этой ситуации либо свое бессилие, либо свое организационное несовершенство, либо просто свое отсутствие в природе, если этот вопрос должен быть решен вне России на европейском уровне. Вот и все. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Звонков полно, и вот одну из этих линий я включаю. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, из Твери я вам звоню. Меня заинтересовала такая тема. Недавно на запрос известного акционера Алексея Навального пришел ответ от Грефа. Наконец-то наши главы корпораций стали хотя бы отвечать на запросы. И в связи с этим вопрос такой…

С.ПАРХОМЕНКО: Напомните, пожалуйста, нашим слушателям, о чем в этот раз был запрос. Навальный не первый раз устраивает эти…

СЛУШАТЕЛЬ: О выдаче кредита школе «Сколково». Четверть миллиарда долларов выбили кредит, но неизвестно, на каких условиях и под какие гарантии. И ответ пришел, отписка, ничего такого серьезного они не сказали, но дело в том, что пошли подвижки, и уже сам Греф написал ответ. И в связи с этим у меня вопрос такой. Возможно ли вообще движение в сторону миноритарных акционеров, которые владеют маленькими пакетами акций, чтобы уже власть более серьезно к ним относилась и не попирала их интересы?

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, Андрей, очень интересно. Везет мне сегодня на серьезные, глубокие какие-то вопросы по существу. Несмотря на то, что мне тут пишут: «Почему люди с матом звонят только в вашу передачу?» А кто вам сказал, что люди с матом звонят в мою передачу? Вот я принял несколько звонков – никакого мата, как видите, все в полном порядке. А наоборот – вопросы вон какие отличные, не побоюсь этого слова. Да, действительно, Алексей Навальный поймал какую-то очень интересную методу и уже несколько раз проделывает этот эксперимент. Он, будучи миноритарным акционером… что это означает? Он просто в свое время на бирже сам или через какого-то брокера купил акций, всякий гражданин РФ и не только гражданин РФ, всякий живой человек может купить акции, если они находятся в живой продаже. Вот у меня тоже есть кое-какие акции – есть «Газпром», есть какие-то энергетические компании, есть Сбербанк, есть еще чего-то, я уж не помню. В общем, вот какие-то микроскопические портфели у меня есть. Я когда-то пытался вложить в это деньги. Вот теперь, собственно, со всем этим сижу и думаю, как быть дальше, пропали мои деньги окончательно или нет. Так вот, Навальный тоже вложил когда-то какие-то свои сбережения в эти акции. И у него, знаете, есть некоторые права в связи с этим. Дело в том, что сколько бы этих акций у вас не было, сколько бы не было нулей после запятой в этом вашем пакете акций, какой бы он ни был микроскопический, вам тоже приходят раз в год какие-то бумаги, предлагают принять участие в каких-то собраниях, подать свой голос за какие-то кандидатуры и так далее. Обычно никто не обращает на это внимания. Ну да, формальность. Ну, чего-то прислали. Куда-то ехать надо. А еще чаще всего эти собрания происходят у черта на рогах, в каких-то далеких сибирских деревнях, до которых и не доберешься. Так что никто как-то не обращает на это внимания. Ну есть акции, и есть. Когда курс поднимется, я их продам – вот это, собственно, единственное, что мне нужно. Навальный отнесся к этому несколько иначе. И он начал интересоваться тем, куда идут в том числе и его как акционера деньги, почему принимаются решения о том, что не выплачиваются дивиденды, почему осуществляются какие-то странные благотворительные пожертвования огромными суммами, выдаются немотивированные кредиты под непонятное обеспечение и так далее. Это очень интересная форма политической деятельности, сказал бы я. Потому что она имеет под собою живую основу, некий живой инструмент. Я много раз говорил, что всякому политику очень важно иметь предмет, с которым он играет. Почему такой ажиотаж вокруг выборов в Сочи? Потому что там появилось несколько ярких фигур, и Борис Немцов прежде всего, которые получают в руки интересный инструмент для своей политической деятельности – саму эту избирательную кампанию. Есть возможность по поводу, в связи с этими выборами высказать свое мнение по некоторым важным проблемам, продемонстрировать свое отношение к важным сюжетам, продемонстрировать свои возможности, глубину своего анализа и прочие-прочие достоинства, которые политику нужно демонстрировать, если он хочет, чтобы на него кто-то обращал внимание. Вот та же абсолютно история с этими мелкими акций. Не так важно в данном случае вернуть эти утраченные деньги, расторгнуть эту сделку, которая в данном случае кажется неправомерной. Я, во всяком случае, так это трактую. Как важно использовать это – да-да, использовать – для того, чтобы навязать важную политическую и экономическую дискуссию по существенным проблемам. Я подчеркиваю и не боюсь этого слова – навязать. Дело в том, что один из важнейших пороков российской политической системы сегодня и российской социальной жизни в целом – это отсутствие дискуссии, успешное бегство от дискуссии тех, кто обязан эту дискуссию вести с гражданами страны, кто обязан отвечать им на вопросы, кто обязан раскрывать свои мотивы, свои планы, свою тактику и так далее. Они спорить бояться, они спорить не умеют, они от спора уходят. Они последовательно создают ситуацию, в которой разговора либо нет вообще, либо этот разговор является имитированным – с подставными собеседниками. Вот в этой ситуации так не получается. Приходится демонстрировать свои позиции. Это успешно использующая законную процедуру возможность навязать серьезную полемику и навязать серьезное раскрытие точек зрения, политических позиций, планов, намерений, стратегий и так далее. Это кажется мне очень важным и очень интересным сюжетом и очень интересным инструментом. И я думаю, что здесь, в условиях, когда партийная жизнь законодательно запрещена в России, когда власть сделала очень многое для того, чтобы, не дай бог, никто не создал никакой партии, чтобы, не дай бог, никто не зарегистрировал никакой собственной политической организации, мне кажется, что именно здесь открываются некие возможности. Да, вот эти самые мелкие акционеры, мелкие вкладчики, держатели небольших пакетов акций, граждане страны по совместительству, причем граждане страны активные, энергичные, коль скоро они принялись за эту деятельность – за покупку каких-то акций, составление каких-то портфелей, слежение за какими-то курсами и так далее. Ведь, на самом деле, это же только кажется, что вся страна этим занята. Это же очень небольшой процент людей, и в этот процент попадают естественным образом люди активные, энергичные, современные, образованные, полные желания какой-то деятельности. Так вот, есть возможность им осуществлять некое совместное давление, вести некий совместный разговор, находясь на одной позиции и требуя, чтобы другая сторона отвечала по существу, отвечала за свои поступки, отвечала за базар или за рынок в данном случае. Так что я эту деятельность глубоко приветствую. В данном конкретном случае речь идет о том, что был выдан кредит экономической школе, которая находится в Сколково, это уважаемое учебное заведение, и в принципе я совершенно не против того, чтобы оно получало достаточно обильное финансирование – слава богу, в стране будет еще некоторое количество специалистов нужного экономического профиля, но это повод для того, чтобы вести серьезный разговор – о том, например, существует ли частная собственность в России реально, потому что это стало очень большой проблемой, это стало колоссальным барьером на пути развития российской экономики, на пути ее выхода из кризиса. Утверждается в мире мнение, что Россия – страна, в которой нет частной собственности. Это страна, в которой частная собственность произвольным образом конфискуется тогда, когда ее владелец поссорился с начальством, это частная собственность, интересы которой не признаются в связи с тем, что это может осложнить начальству его политический имидж или понизить рейтинг – смотри знаменитую историю о том, что банки не должны предъявлять своих законных требований. Помните этот чудесный разговор президента с Михаилом Фридманом? Да, законные требования есть, но предъявлять их нельзя, потому что это вредно, в скобках маленькими буковками – «нам». Ну и что, что вам это вредно? Разбирайтесь, разруливайте как-нибудь. Это очень важно. И сегодня Россия оказывается заложником этой ситуации. Репутация ее складывается не только из вот таких вот ясных обстоятельств, о которых мы уже говорили в этой программе – огромного количества беженцев, огромного количества принятых к производству, а впоследствии и проигранных дел в европейских судах, - но еще и вот из этого: Россия – это такое место, где нельзя закапывать свои деньги. Закапывать – в смысле держать. Где нельзя их хранить. Которой нельзя своих денег доверять сегодня. Вот что такое Россия, как выясняется. И она раз за разом эту свою репутацию поддерживает – поддерживает в российско-украинском газовом конфликте, поддерживает в истории с Юкосом, не устаю повторять снова и снова. Поддерживает в вот таких историях с реструктуризацией долгов российских компаний, когда выясняется, что да-да, хорошо, мы уже согласны, что западные кредиторы или, во всяком случае, иностранные кредиторы реструктурировали долги им от российских компаний в обмен на пакеты акций. Мы согласны, согласны! Разрешаем! Но что-то никто не бежит за этим. Отчего? Вот еще десяток таких дел имени Навального, и, может быть, репутация начнет меняться к лучшему. Потому что, во всяком случае, в России начнется полемика по важным проблемам, полемика с участием действительно ответственных людей. Пока Греф – не бог весть, что, но уже кое-то. Уже достаточно влиятельный, достаточно серьезный человек с достаточно глубокой репутацией человека, который может отвечать за свои действия. А там посмотрим дальше. В общем, миноритарии всех стран и всех компаний, объединяйтесь, разговаривайте и требуйте, чтобы с вами разговаривали. Вот, собственно, это была программа «Суть событий», на этой неделе немножко странная – она вся состояла из телефонных разговоров. Ну и хорошо. Я не знаю – вам понравилось? Мне понравилось. По-моему, все в полном порядке. Я расстаюсь с вами ненадолго – буквально на 3-4 минуты. И вернусь в эту студию вместе с Михаилом Бергером, который будет главным героем и главным игроком в следующей программе, в программе «Кредит доверия». А я буду по возможности ему помогать – читать ваши смс-сообщения, разглядывать ваши вопросы, пришедшие на сайт. В общем, поговорим про кризис. Поговорим про экономику в следующем часе. Это была программа «Суть событий», а я Сергей Пархоменко. Всего доброго, до будущей недели.