Суть событий - 2009-03-20

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Добрый вечер. Пятница. Как обычно, все в порядке, все на своих местах. Правда, нам предстоит сегодня несколько более длинный вечер встреч и разговоров. Я сразу скажу, что после программы «Суть событий» я останусь в эфире, чтобы принять здесь уже нашего традиционного гостя, моего друга и коллегу Михаила Бергера, в программе «Кредит доверия», заменю сегодня Сергея Бунтмана, который отсутствует по некоторым личным, но весьма уважительным причинам. Так что у нас с вами будет сегодня время поговорить. Правда, во втором часу этого эфира я буду выполнять сугубо технические должности вашего представителя перед Михаилом Бергером, и речь там пойдет о кризисе, об экономике, разумеется, как обычно в программе «Кредит доверия». А сейчас традиционная программа «Суть событий». Впрочем, я, может быть, попробую ее немножко нетрадиционно устроить – хочу чуть побольше поговорить по телефону и, может, даже в другом порядке. Как-то немного очевидных тем в этот раз пришло мне с вопросами на наш сайт www.echo.msk.ru. Хотя вопросов довольно много, но как-то некоторый такой разброс и распыление наступило там, и я должен признать, что я как-то не очень чувствую, на чем сосредоточиться на этой неделе, поэтому сразу скажу, что наш телефон – 363 36 59, и я бы, пожалуй, начал нашу программу, скажем, с трех телефонных звонков, которые приму через несколько минут. Пожалуйста, начинайте уже набирать этот наш номер – 363 36 59. Кроме того, конечно, у нас работает телефон для смс – 7 985 970 4545, и, разумеется, очень удобно общаться с нами при помощи интернета – приходите на сайт www.echo.msk.ru, и найдете там без труда шлюз, который позволит вам отправить прямо с клавиатуры вашего компьютера сообщение сюда же, в эту смс-систему. Я это немедленно получу перед собою на экране. Это очень удобно, быстро, эффективно и надежно. 7 985 970 4545, еще раз повторяю, если с мобильного телефона, или на сайте www.echo.msk.ru. А телефон наш – 363 36 59. И я приму сейчас несколько звонков, задавая тем, кто до нас дозвонился, один и тот же вопрос – о чем, как вам кажется, важнее всего поговорить в конце этой недели, что было сюжетом этой недели на сей раз, что останется в памяти от этой недели? Вот, мне кажется, международный звонок. А, нет, извините, сорвался. Не получилось, не успели. Попробуем к другой линии. Да, я слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Я звоню из Тульской области, меня зовут Лариса. У меня вопрос такой. Я хотела бы услышать ваш комментарий по поводу визита руководителя «Альфа-Групп» к президенту, который, по-моему, противоправно в приказном порядке обязал списать долги или попросить отсрочить пока «Русалу». Чем это нам грозит и что это вообще такое? Очень непонятно, но в то же время тревожно. Спасибо большое.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Лариса. Вы знаете, я думаю, что мы к этой теме, несомненно, вернемся с Михаилом Бергером в следующем часе. Я же пока скажу, что, во-первых, я бы не трактовал так однозначно, как вы, что президент противоправно, точнее, премьер-министр в данном случае, или я уже не помню, кто это был, президент или премьер-министр… нет, президент все-таки… так вот, приказал что-то такое реструктурировать и так далее. Вообще, в целом можно сказать, что этот последний кризисный экономический период проходит на фоне одного очень важного процесса, который мы наблюдаем во всей его красе. Это последовательное углубление и развитие связей между российской политической элитой и элитой бизнеса. Несмотря на все разговоры о том, что нужно эти две сферы человеческой деятельности разделить, что нужно гарантировать ситуацию, в которой политики не занимаются бизнесом, а бизнесмены не лезут в политику, на самом деле, на практике мы видим прямо противоположную тенденцию. Мы видим, что, по существу, это одна… ну, хотите, назовет это таким высокопарным словом «элита», хотите, назовем более точным словом «компания», и никакого разрыва, на самом деле, здесь нет. Мы видели на начальном этапе кризиса совершено отчетливую тенденцию к тому, что политики, пользуясь своим влиянием на формирование антикризисной программы государственной, просто последовательно забирали себе разные бизнесы и разные компании, и снова и снова повторялась ситуация, когда, по существу, условием получения государственной помощи была передача того или иного пакета через третьих лиц разного рода высокопоставленным государственным чиновникам, которые собирали все то, что им казалось живым и здоровым в российском бизнесе. Мы снова и снова эту ситуацию наблюдали. Мы видим, что распределение этих государственных средств проходит вне всякого контроля парламента, проходит по прямым и совершенно не ясным для публики, совершенно не прозрачным, как говорят, мотивам. Почему одна компания получает эту помощь, а другая не получает? Почему одну включают в какие-то волшебные списки, а другую не включают? Почему одни банки получают кредиты на более свободных условиях и могут распоряжаться этим вспомоществованием более или менее по своему усмотрению, а другие получают деньги, жестко связанные, на вполне конкретные операции и им указывают, куда они должны их дальше передавать? И так далее. Вопрос не в том, что это из этого, и мы можем это утверждать, делается неправильно, а вопрос в том, что все это делается произвольно. Вопрос в том, что это и есть такой политико-экономический волюнтаризм. Это мой человек, это человек, которому я сочувствую, это человек, который мне близок, это человек, в котором я заинтересован, и я ему помогаю. А это – соседний человек, в котором я не заинтересован и которому я не помогаю. Это не мотив для принятия политического решения. Совершенно очевидно. И мы должны с вами отдавать себе отчет, что вот такое сращение бизнеса и политики – это и есть самая что ни на есть питательная среда для коррупции. Именно в этот момент и развиваются разного рода коррупционные процессы. А мы с вами понимаем при этом, что деньги, которые крутятся в этой сфере, это деньги совершенно немыслимые, деньги вполне беспрецедентные, я бы сказал, в мировом масштабе. Вот прошло сообщение, по-моему, сегодня утром о том, что попал под суд бухгалтер одного из крупнейших американских инвестиционных фондов, что вот, одна из таких финансовых пирамид, которая была обнаружена на американском кредитном рынке, теперь разваливается, и речь идет о том, что главный финансист должен попасть под суд и должен получить срок. Речь идет о многих миллиардах долларов, может, десятках, может, сотнях миллиардов. Это оборот этой финансовой компании и тех активов, которыми она прямо или косвенно управляла. Этот самый финансист, о котором сегодня идет речь, этот самый бухгалтер получал за свою противозаконную деятельность, как установило американское следствие, премиальные в размере от 12 до 14 тысяч долларов в месяц. То есть в год он зарабатывал что-то такое около 150 тысяч долларов. Ну, я вам скажу, что это размер взятки в нашей российской действительности на таком каком-то низовом, районном уровне. Это вот за земельный участок… даже не на Рублевке, а в таком регионе подмосковном второго ряда, платят взятки такого размера. Понимаете, когда речь идет о взятке чиновнику в миллион, выясняется, что Россия оказывается здесь совершеннейшим рекордсменом. И когда речь идет о судьбе таких компаний, как «Русал», крупнейшей, в первой не просто десятке, а, может, в первой тройке-пятерке российских компаний, можно себе представить, о каких объемах идет речь, чиновника какого ранга и какого уровня можно… чуть не сказал «совратить» - своротить, потому что все они давно, конечно, совращены уже, своротить при помощи взятки такого уровня. Так что вот… Да, мне кажется, что сцена беседы между руководителем «Альфа-Групп» и главой государства сама по себе представляет собою пример очень нездорового взаимопроникновения двух разных, не связанных, как это должно быть, между собою властных групп. Одна из них – это власть политическая, другая – власть финансовая. Они должны держаться друг от друга в стороне. Во всяком случае, деклараций на этот счет мы слышали предостаточно. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и я снова снимают трубку для того, чтобы спросить вас, к какой теме, на ваш взгляд, нам следовало бы теперь обратиться. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович. Меня зовут Борис, я звоню из Ярославля. Сергей Борисович, скорее даже не вопрос, а некая такая реплика. Может быть, вы прокомментируете. Последнее время президент, премьер достаточно часто встречаются с представителями высших учебных заведений и говорят о проблемах студенчества. Практически ничего не говорится о проблемах преподавателей высшей школы, а их, смею заметить, предостаточно. Как вам кажется, почему так происходит? Почему разговор в основном касается увеличения стипендий, перевода с небюджетных мест на бюджетные, а проблема преподавателей и сотрудников НИИ, в том числе молодых преподавателей, никак не комментируются и им практически не уделяется внимания? Это не вопрос, конечно, а некая реплика.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Борис, за интересный вопрос. Я, знаете, только разделил бы здесь две сферы – НИИ и вузы. Мне кажется, что проблемы там несколько разные. Что касается высших учебных заведений, мы сталкиваемся здесь с ситуацией довольно типичной. Когда ситуация тяжелая, но к ней все привыкли и принято считать, что люди научились как-то с этим справляться. Я здесь напомню вам, что сфера образования в России на сегодня остается сферой с самым большим объемом коррупционных сделок. Больше, чем в медицине. Больше, чем во всем, что связано с милицией, с гаи. Ну вот то, что на виду. При этом когда мы говорим о коррупционных сделках, конечно, мы имеем в виду такую низовую, такую ежедневную, банализированную, что называется, коррупцию, когда люди маленькими воздаяниями, маленькими «бакшишами», как говорят на востоке, оплачивают друг другу разного рода услуги, разного рода участие или неучастие в их делах. И в целом набегает совершенно колоссальный объем. Гигантский. Так вот, мне кажется, что то, что происходит с вузовскими преподавателями на сегодня, описывается вот в какой схеме. Все привыкли – и непосредственные руководители этих преподавателей, то есть ректоры институтов и университетов, местное образовательное начальство на региональном уровне и федеральное тоже - к тому, что эти люди как-нибудь прокормятся своим подножным кормом. Что это за подножный корм? Давайте все-таки вспомним. Есть относительно безобидная, относительно, подчеркиваю я, часть – репетиторство. И есть прямая коррупционная часть – то есть те доходы, которые во многих вузах тотально распределяются среди преподавательского состава и среди администрации вузов в период экзаменов. Понятно, что вступительные экзамены – там, что называется, «кормят» целый год. Есть вузы, которые просто на этом построены, которые и существуют ради вот этого одного-двух месяцев, когда там начинаются большие деньги и эти большие деньги начинают ходить из рук в руки. Есть вузы – их немного, но они существуют, - которые заботятся о своей репутации и считают, что их статьи дохода другие. Они должны зарабатывать на целевых программах разного рода крупных компаний и целых отраслей, которые заказывают им подготовку разного рода специалистов. Они должны получать гранты на научные исследования и на учебные программы от самых разных неправительственных организаций, а иногда и от организаций государственных. И они могут себе позволить более или мене не кормиться за счет взяток, которые они получают на вступительных экзаменах. Понятно, что эта система развивается – если абитуриент в свое время понимает, что он поступил, заплатив тому или иному преподавателю прямым или косвенным образом, ничто не мешает этому же человеку, сделавшемуся уже студентом, предложить взятку этому же самому преподавателю тогда, когда он сдает ему экзамен, уже будучи студентом. Мы с вами отлично знаем, что во многих вузах на сессии действует определенный прейскурант – вот столько стоит зачет, вот столько стоит допуск к экзамену, столько стоит сам экзамен, столько стоит переэкзаменовка, столько стоит получить оценку, ничего не сдавая. В общем, целое меню предлагается студентам. И вот это ситуация, которая зародилась в российской истории, может, еще в Средние века, вот это вот «кормление» - остальное сам украдешь, остальное сам добудешь. Так это было и в советское время, когда рассчитывались совершенно ничтожные зарплаты, скажем, работников сферы торговли. Никто не хотел вслух говорить о том, что в принципе прожить на эти деньги человеку даже в советское время было невозможно. Остальное он украдет сам, на рабочем месте. То же самое ровно происходит с вузовскими преподавателями во многих случаях сегодня – как-нибудь добудут, как-нибудь проживут, как-нибудь заработают. И именно это подспудно, подсознательно, вот эта вот позиция, существующая в умах и в душах наших администраторов, иногда и самого высокого ранга, позволяет им откладывать на второй план, во вторую очередь все, что связано с преподавателями, все, что связано с профессорским составом, все, что связано с оплатой их труда, все, что связано с условиями их научной и преподавательской работы. Мне кажется, что это часть той коррупционной системы, которая сложилась и благополучно, а на самом деле крайне неблагополучно, действует сегодня в нашей стране. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Посмотрим, что у нас тут есть здесь на линиях. Ну вот, например, такой звонок. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, здравствуйте. Звоню из Владикавказа, Александр. Наконец-то до вас дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Александр. И я очень рад.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Вот выборы сейчас, в том числе в Сочи. Вы считаете, они проходят правильно? В том смысле, что человек опускает бюллетень, а в итоге ему не предоставляется информация…

С.ПАРХОМЕНКО: Александр, ну вы знаете, мне кажется, что выборы в Сочи как-то еще не проходят. Мы к ним только приближаемся. Вы что, собственно, имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, что неправильно проходят, что человек, который приходит голосовать, не может отследить правильность адресации его голоса.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну это разве касается только выборов в Сочи? Ну, в целом на всех последних выборах мы с вами имели возможность говорить о том, что уровень подтасовок здесь чрезвычайно высок, и прежде всего он высок в низовом звене, на уровне районных и региональных избирательных комиссий.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот смотрите. Человек вправе получать информацию в нашей стране. Это конституционное право прописано. А почему на выборах не предоставляется эта информация? Почему бюллетень не именной?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Александр. Нет, ну вы знаете, давайте мы с вами не будем доводить ситуацию до абсурда. Ситуация с информацией и правом на информацию одна, а, тем не менее, важнейший залог демократических выборов – это соблюдение тайны голоса на этих выборах. Поэтому именной бюллетень – это вещь довольно экзотическая. Трудно себе представить, что в этих обстоятельствах можно было бы обеспечить действительно демократическое голосование. Другое дело – что есть просто другие, менее радикальные, способы борьбы за гласность на выборах и за надзор за всем процессом подсчета голосов и сведением воедино результатов выборов. Существует институт наблюдателей от разных партий, участвующих в выборах. Ну, я хочу сказать, существует в мире, он существует в принципе, в природе. На сегодня в России он, по существу, сведен на нет. Понятно, что здесь ни о каком паритете и ни о каком равенстве говорить невозможно, поскольку даже те немногочисленные партии, которые по-прежнему сохранили регистрацию в России, они на выборах жесточайшим образом дискриминируются, и у нас с вами есть огромное количество случаев на памяти, когда наблюдатели и от коммунистов, и от партий правого крыла, и от всяких относительно мелких партий типа экологических «зеленых» и всяких прочих просто оказывались в ситуации, когда они не могут выполнять свои обязанности, выдворялись из избирательных участков и так далее. Это первое. Кроме того, понятно, что сегодня Центральная избирательная комиссия находится абсолютно под контролем правящей партии, по существу единственной партии, которая срослась с государством, я имею в виду партию «Единая Россия», и, в общем, никто здесь даже не пытается ничего маскировать. Достаточное количество решений принималось вполне дискриминационных даже в тех случаях, когда другие партии пытались возбудить расследование по поводу разного рода нарушений или по поводу разного рода перекосов, которые в пользу партии «Единая Россия» наблюдаются, по существу, на всех наших выборах. Так что, я думаю, что борьба за открытость выборов, за открытость контроля над выборами должна начинаться, конечно, не с именных бюллетеней и не с того, что всякий избиратель должен иметь возможность сунуть нос или сунуть голову в урну для голосования или в комиссию, где ведется подсчет, но представитель должен быть. И я думаю, что важнейшим элементом политической программы тех политических партий, которым еще предстоит появиться в России, должна оказаться именно эта работа – работа над организацией контроля за избирательным процессом и за подсчетом голосов. Ну, собственно, вот. Смотрите, получилось, что мы с вами, наоборот, провели первые полчаса за телефонными разговорами. Почему бы и нет? Получилась такая слегка перевернутая структура у этой программы. «Вы предполагаете, что преподаватели берут взятки», - пишет мне, по всей видимости, доктор технических наук, если я правильно расшифровываю аббревиатуру, Валерий, - «В моем круге общения таких нет. Зарабатываем изготовлением технологического оборудования». Ну, значит, вам повезло, Валерий. Я ничего не предполагаю. Я это знаю. Знаю с самых разных точек зрения. У меня достаточно среди близких знакомых сегодняшних студентов. Это дети многих моих друзей, которые рассказывают о том, какие порядки царят в их вузах. Достаточно родителей, которые наблюдали за своими детьми вблизи. Достаточно преподавателей, которые работают в разных вузах и видят, что рядом с ними происходит. Так что, знаете, я ничего не предполагаю. Я утверждаю, что коррупция чрезвычайно широко развита в российских вузах на всех уровнях – и на этапе приема в вузы, и на этапе, собственно, осуществления учебного процесса. К сожалению, сегодня это так. И это не фантазия. Давайте я на этом месте прервусь на четыре минуты на наши традиционные новости. Пожалуйста, не удаляйтесь от приемников. У нас с вами будет еще полчаса на то, чтобы продолжить наши политические разговоры. А потом мы перейдем в следующем часе к экономике, к программе «Кредит доверия» вместе с Михаилом Бергером. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий». Провел последние минуты за увлекательным чтением ваших смс-сообщений и сообщений, пришедших мне по интернету. К сожалению, у нас есть некоторые слушатели, которые отправляют свои сообщения по 50 раз. Вот Евгений из Ростова-на-Дону, телефон 7 928 270 16 74, вот специально называю этого слушателя, прямо в эфире, пожалуйста, не отправляйте ваши сообщения по тысяче раз. Потому что вы портите нам здесь связь. Понятно? Договорились? И имейте в виду, что если еще раз с кем-то что-то подобное будет происходить, буду называть номер в прямом эфире и просить наших слушателей позвонить этому человеку по возможности в три часа утра и спросить у него, в своем ли он уме. Вот такая у меня теперь будет метода вас воспитывать. Ладно?

Да, моя история про бухгалтера их американского инвестиционного фонда многих возбудила. Кто-то мне делает в чрезвычайно раздраженном тоне замечания, что бухгалтер и финансист – это две разные профессии. Не всегда, знаете ли. Бухгалтер в крупном инвестиционном фонде – это самый что ни на есть финансист. А бухгалтер в булочной, который заполняет засаленный гроссбух, может быть, действительно к финансистам не относится. Здесь спрашивают, о каком, собственно, фонде идет речь. Я его не назвал. Ну, мне казалось, что, в общем, и так это понятно, поскольку он все время на виду и на слуху. Это фонд «Медофф» американский, глава которого уже находится под судом в ожидании каких-то многовековых сроков, которые ему присудят. А вот теперь дошла очередь и до более мелкого персонажа. Я обращусь сейчас к вопросам, которые пришли ко мне по интернету. Несколько вопросов, надо сказать, я получил по поводу военной реформы. Вот Владимир Чувенков пишет мне: «17 марта Президент Д.Медведев и министр обороны А.Сердюков заявили, что в свете новых внешних угроз наша армия будет существенно укрепляться и перевооружаться. На следующий день министр финансов А.Кудрин сказал, что в новом секвестированном бюджете в первую очередь будут урезаны расходы на армию и силовые структуры. Как это соотносится? Возможна ли глубинная подоплёка этих событий (борьба между «силовиками» и «либералами» и т.п.)?» Вы знаете, Владимир, я не думаю, что здесь нужно усматривать какую-то борьбу между силовиками и либералами. Ну да, естественно, что у такой крупной сферы человеческой деятельности, как военная, есть мощная группа лоббистов, которая пытается добыть из государства как можно больше денег. Мне в целом эта схема политической деятельности не кажется какой-то извращенной и какой-то вредной. Это вообще нормально. Так устроены финансовые системы в более или менее эффективно работающих странах. Есть парламент, который сидит на деньгах, на государственной казне, и есть разного рода лоббистские группы, которые пытаются от него этих денег добыть. А парламент говорит: «Денег нет». И нормальная его ситуация… Как говорят, нормальное положение крана – закрытое. Вот нормальное положение парламента – говорить «Денег нет», «В казне на всех не хватает», поэтому извольте доказывать, что именно вам деньги нужны больше всего, именно ваша программа самая важная для государственного строительства и для жизни наших граждан. Это и есть конкуренция. Конкуренция, в любом случае, вещь положительная, в любом случае вещь плодотворная. Что меня смущает вот в той ситуации, которая развивается вокруг военной реформы, это то, что, как видите, здесь институционально, если выражаться таким мудреным языком, роли эти как-то перешли из рук в руки, ситуация перевернулась. Наоборот, правительство говорит «Денег нет», а лоббисты, которые действуют в парламенте, очень легко добиваются своего, и парламент начинает говорить «Да, денег есть! Этим дадим, и этим, и вон тем». Это очень давняя болезнь российской политической системы – перевернутость вот эта, когда те, кто должны держать, те наоборот отпускают, а те, кто должны требовать, наоборот, задерживают разного рода финансовые потоки или разные программы финансирования. Ко вторым в данном случае у меня претензий нет, а вот к первым есть – к тем, кто слишком легок на контакт с лоббизмом, на контакт с разного рода лоббистскими группами, кто слишком доступен и от кого слишком просто допроситься. Я каждый раз начинаю подозревать, что это неспроста. Я каждый раз начинаю подозревать, что депутаты, которые таким образом реагируют на запросы извне, заинтересованы в личном плане в осуществлении этих программ. Что касается, собственно, армейской темы. Ну, мы много раз говорили о том, что это один из самых вопиющих и отчетливых случаев, когда ситуация, в которой у государства были не просто серьезные деньги, не просто большие деньги, а, не побоюсь этого слова, лишние деньги, тем самые деньги, которые можно было бы употребить на реформу, так вот, государство этих денег туда не употребило. Именно армейская реформа открывает, пожалуй, список тех реформ, которые преступным образом не были в России осуществлены в последние годы, когда возможность к этому, объективная возможность, была, но, к несчастью, были также и деньги на то, чтобы ничего не делать. И именно туда эти деньги и были направлены. В последнее время многие годы, за исключением, может быть, самого последнего года, когда пошел разговор о сокращении всяких несвойственных вооруженным силам функций, о выведении из состава вооруженных сил всяких странных, непонятно как там оказавшихся подразделений, которые внутри армии функционировать не должны. Не очень понятно, что такое армейская медицина за пределами тех медицинских специальностей, которые имеют непосредственное отношение к ведению боевых действий. Понятно, что в армии должны быть специалисты по радиационной защите. Понятно, что в армии должны быть специалисты по полевой хирургии. Понятно, что в армии должны быть специалисты, скажем, по токсикологии, действию разного рода отравляющих веществ и так далее. Но я не очень понимаю, почему в армии должна быть служба главного гинеколога, которая там была. Я не понимаю, почему есть огромное количество вот таких специализированных военных врачей. Они что там внутри делают? А что такое – во многих случаях – особенная, специальная «военная наука», не имеющая никакого отношения, собственно, не только к боевым действиям, но и хотя бы косвенно к разного рода оборонным проблемам? Это, на самом деле, устарелый и ошибочный взгляд, что любая научная специальность, любая научная деятельность прежде всего должна проверяться на свою пригодность в военных целях. На самом деле, человечество, слава богу, шагнуло далеко вперед – оно может себе позволить уже не пытаться создать первым делом что-нибудь убийственное из каждого подвернувшегося ей под руку военного открытия или технического изобретения, а уж потом искать какое-нибудь мирное применение этому изобретению и этому открытию. Так вот, действительно, военная реформа стояла на месте до самого последнего времени. И надо сказать, что в этом отразились не только какие-то общеполитические настроения – если можно что-нибудь не реформировать, лучше не реформировать, лучше замазать баблом, - но и отразилась в этом такая глубинная, очень какая-то почти физиологическая схема взаимоотношений между властью и подданными. Вот не гражданами, не народом, а подданными.

Мне кажется, что в последнее время случился один очень местный, локальный эпизод, на который я обратил внимание, и, мне кажется, он настолько характерен, настолько красноречив, что мы обязаны как-то выделить его из общего течения событий и о нем вспомнить. Знаете, о чем я говорю? Я говорю о сугубо финансовой, сугубо бухгалтерской, опять-таки, истории, связанной с войной в Осетии. Я вот обратил внимание – несколько недель тому назад, в начале марта, здесь у нас в эфире «Эха Москвы» шла программа, которую ведет мой коллега Сергей Бунтман, «Военный совет», и в ней участвовала Любовь Куделина, замминистра обороны и специалист, собственно, по военным финансам. Собственно, она руководит всем финансово-экономическим блоком российских вооруженных сил. И вот я сейчас прочту один кусочек из стенограммы, а потом, если хотите, мы с вами его обсудим. Сергей Бунтман зачитывает вопрос, который пришел, кажется, по смс туда на передачу. Вопрос был такой: «Почему так получилось с выплатой командировочных в Абхазию? Обман чистой воды». «Что тут имеется в виду?» - спрашивает Бунтман. Куделина отвечает: «В Абхазии, когда начались мероприятия по принуждению к миру, вышло постановление правительства от 8 августа - те, кто туда откомандирован на эти мероприятия, была установлена норма сто процентов суточных, действующих на территории Грузии. (Напомню, что все-таки Грузия – иностранное государство, то есть это суточные для иностранной командировк). Соведущий Бунтмана спрашивает: «Сто процентов случаев на территории Грузии – это что?» Куделина говорит: «Это 54 доллара в день». Ермолин: «Это как за границей». Куделина: «Да». Ермолин: «Обычно «100 рублей в день. Куделина продолжает: «Сто рублей по территории России. Те, кто едут в другие государства, откомандировываются туда, то, при условии, что он обеспечивается питанием, 30% суточных. Поэтому специально была введена норма на тот период, пока были эти действия. И получился правовой вакуум». Вот здесь самое интересное. «С одной стороны, 26 августа выходит указ, что это самостоятельное государство. Постановлением правительства эта норма не предусмотрена для этих двух государств. И поэтому мы не можем платить те же 54 доллара. Но то, что мы разъясняли в войсках, просто до военнослужащих не доходило. А самое главное – они туда до настоящего времени откомандировываются, потому что нет статуса пребывания тех баз, поскольку нет международного договора с Осетией и Абхазией. Как только будет статус, то тогда на них будет распространяться то законодательство, которое сегодня существует для государств Закавказья, где увеличены оклады, увеличенная выслуга лет, какие льготы. Тогда будет совершенно другая выплата. Но в чём сейчас стоит вопрос? Недавно постановлением правительства эта норма отменена. Но мы обязаны, начиная с 26 августа по сегодняшний день обеспечить 30% всем командированным по существующим нормам». Перевожу на русский язык все то, что я сейчас прочел. Смотрите. Началась война с иностранным государством – с Грузией. Туда были откомандированы военнослужащие. С того момента, как они там оказались, то есть с 8 августа, им полагаются суточные, как для находящихся в командировке за границей. Вот эти самые 54 доллара. Потом, в результате этой войны, кусок Грузии отторгнут, Осетия Южная и Абхазия объявлены самостоятельными государствами, но выясняется, что этих двух самостоятельных государств нету в перечне государств, существующих в мире. У нас же есть нормы на каждую страну – сколько там полагается командировочных. Если вы едете в Англию, вам полагается одна сумма, в Норвегию – другая сумма, в Болгарию – третья сумма, в Китай – четвертая, и так далее. Есть список, есть справочник, кому сколько полагается командировочных. А Абхазии и Осетии в этом списке пока нет. Поэтому моментально ворота закрываются. И моментально этим военнослужащим объявляют: «Ничего вам не полагается. Нет такой заграницы». То есть одно крыло политическое объявляет, что это независимые государства, они пользуются всеми правами независимых государств, мы их формально признаем, отправляем туда посла, начинаем вручать верительные грамоты, принимать верительные грамоты и всякое такое прочее. А финансисты военные говорят тем временем, да не только военные, правительственные финансисты говорят: «Минуточку-минуточку, нет таких стран, в списке не видно. Давайте мы сначала вставим их в список…» (А вы можете себе представить эту процедуру вставления в список нового иностранного государства) «Вот тогда, может быть, и начнем платить суточные. Еще надо понять, какие они, какого они размера…» Поскольку обычно размер этих суточных определяется степенью дороговизны этого государства. Понятно, что суточные в Норвегии должны быть существенно больше, чем в Румынии, поскольку уровень цен в этих двух странах совершенно разный. И вот начинается такая нормальная бюрократическая езда туда-обратно. Надо сказать, что в конце декабря эта проблема была вроде бы решена. Был, между прочим, суд. Суд устроила группа военнослужащих, участвовавших в боевых действиях в Южной Осетии. Вот 18 декабря – я держу в руках сообщение ИТАР ТАСС – военная прокуратура Екатеринбургского гарнизона через суд добилась выплаты командировочных на сумму более одного миллиона рублей для 24 солдат по призыву, которые участвовали в боевых действия в Южной Осетии. Ну, отдельно в скобках давайте отметим, что никаких солдат по призыву в боевых действиях в Южной Осетии быть не должно было. Правда? Ну ничего, проболтались. Бывает, случается. Иногда таким вот косвенным образом вылезают самые разные обстоятельства. Вот в данном случае и такое. А в марте было принято решение на правительственном уровне, насколько я понимаю, о том, что никаких командировочных тем, кто находится сейчас на территории Южной Осетии, больше не полагается. Те же самые сто рублей. Они находятся внутри России, и нечего здесь выдумывать. Знаете, почему я так подробно рассказываю всю эту историю? Потому что в ней потеряли живых людей. Ну, не впрямую, конечно. Слава богу, они остались живы – те, о ком мы сейчас говорим, поскольку те, кто не жив, тому как-то не до этих суточных и он не судится при помощи военной прокуратуры за то, чтобы ему вернули полагающиеся ему командировочные, там другие уже проблемы. Так вот, абсолютно никто не задумался в этой ситуации, что это живые люди, военные, которые были отправлены на войну по приказу, которые сами туда не просились, которые принудительным образом были брошены в боевые действия на чужой территории, и при первой же возможности им не заплатить, ну вот просто не заплатить… Им сейчас же эту выплату отменили, по первому же крючку, по первой же бухгалтерской возможности! А, нет страны в списке – отвали, не положено. Таким образом, это существует на двух абсолютно разных, не связанных между собою уровнях. Все, что касается государственной пропаганды, все, что касается величия Российской державы, славы русского оружия, чести российского флага и всякого такого, мы отстаиваем на Кавказе, на территории Южной Осетии, у нас тут зона специфических интересов, мы честь державы и все прочее, Лавров что-то такое надувает щеки, чуть ли не матом разговаривает с чужими послами, которые, видите ли, как-то не достаточно уважительно отзываются о той миссии, которую российские военные проделывают на Кавказе! А тем временем, внизу происходит вот эта мелкая бухгалтерская возня. Никому не интересно, кто там воюет, зачем, что ему заплатили, что он ел, в чем он мылся, что он стирал, в чем он жил, и так далее. Узнаете всю эту историю? Помните сержанта, балбеса этого, который сбежал в Грузию? Знаете, от чего он сбежал? Он вот от этого сбежал. И это не его героизм и не его предательство. И это не позор русской армии или происки врагов Российской империи. Это вот эта мелкая низовая дрянь, которая присутствует, на самом деле, сегодня в российском чиновничестве и которая видала абсолютно в гробу всю ту пропаганду, которую она слышит сверху, и все те высокопарные слова, которые раздаются из Кремля сегодня. Вот место, на котором обломалась и обломилась вертикаль власти. Вот, на самом деле, мы впрямую отлавливаем здесь с вами обыкновенную ложь, обыкновенное лицемерие, когда на стенке уже висят аж два президентских портрета, а на самом деле люди относятся с глубочайшим презрением ко всем этим пропагандистским мотивам, которых так много в их государственной деятельности и которые они приходят обсудить и выслушать на собрании местной ячейки партии «Единая Россия», что происходит сегодня все чаще и чаще и в государственных органах, и на предприятиях, и повсюду. Вся эта тактика возвращается абсолютно, весь этот тяжелый совок времен КПСС опять здесь. Все в порядке. 363 36 59 – это телефон прямого «Эха Москвы». Давайте с вами попробуем еще поговорить на эту тему. Как вы относитесь, например, к этой армейской истории? Вот вы, например, в прямом эфире «Эха Москвы». Слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил, город Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил. Вы, я слышу, едете за рулем.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я еду за рулем.

С.ПАРХОМЕНКО: Припаркуйтесь, пожалуйста, потому что в настоящую минуту вы нарушаете правила. Помните об этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня в ухе находится…

С.ПАРХОМЕНКО: А-а-а! вы хитрый. Так с чем звоните, Михаил? Как вам вся эта армейская история, например?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно ужасные вещи вы рассказываете – о том, как один уровень власти совершенно не согласуется с другим уровнем власти. А я пытаюсь себя представить на месте этих финансовых чиновников армейских, которые должны принять решение по факту. Поехал человек в командировку – ему надо выплатить. А сколько выплатить – 100 рублей, 50 долларов, 200 долларов…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, мне все-таки кажется, что если мы с таким грохотом, с такой помпой, с такой уверенностью в себе по всему миру отстаивали свое право (мы – это Россия в данном случае, все никак не отучусь употреблять это местоимение) устраивать это принуждение мира на Кавказе, неужели ни у одного из них не почесалось ни в каком месте, что нужно просто принять конкретное, лобовое решение – всем, кто туда отправился, заплатить эти боевые? Там люди живые.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Но мне кажется, что это вопрос управления, менеджмента.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть система, ею следует управлять. Разные ветви должны работать согласованно. Честно сказать, я не вижу здесь политики. Я вижу здесь просто бардак.

С.ПАРХОМЕНКО: Политика заключается в том, скажу я вам, что людям, которые этот бардак сначала организуют, а потом поддерживают, это легко сходит с рук. Еще один срок, еще один срок, еще один… Столько сроков, сколько они хотят при этой власти сидеть. Вот здесь политика. Что мы с вами сейчас поговорили об этом, ужаснулись этому и спокойно – вы поехали дальше по своим делам, а я пошел дальше по своим делам.

СЛУШАТЕЛЬ: Я на своем месте стараюсь устроить, чтобы все вопросы были решены…

С.ПАРХОМЕНКО: А что такое ваше место? Вы чем занимаетесь в жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Я финансист в маленькой коммерческой компании.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот так. Понятно. Хорошо, Михаил, спасибо. Езжайте осторожно, слушайте радио «Эхо Москвы». 363 36 59. У нас с вами есть еще пара минут, чтобы принять еще один телефонный звонок. Вот этот, например. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Станислав меня зовут, город Москва. Вы знаете, я хотел сказать, что недавно прочел (не помню, где), что впервые, по-моему, за 80 лет в Кремле не состоялась встреча руководителей страны в честь 23 февраля с военнослужащими. Такие встречи происходили, по-моему, и в 41-м году, и в 91-м…

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, я, честно говоря, не следил за этим, не могу подтвердить, было это или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, в «Новой газете» я такую заметку прочел, и мне кажется, что это как-то связано с той прискорбной темой, которую вы сейчас подняли.

С.ПАРХОМЕНКО: В общем, действительно – политика отдельно, пропаганда отдельно, люди отдельно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Стыдно, наверное, руководителям нашего государства взглянуть в глаза военнослужащим.

С.ПАРХОМЕНКО: Не думаю. В таких случаях руководители нашего государства всегда подбирают группу военнослужащих, которым глядеть не стыдно. Что называется, как с гуся вода.

СЛУШАТЕЛЬ: Однако же в этот раз, наверное, даже не нашлось такой группы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Станислав, спасибо вам. Я благодарен тому, кто здесь напоминает мне о том, что есть еще более абсурдная должность – главный педиатр вооруженных сил Российской Федерации. Ну, не знаю, надеюсь, что с этой-то стороной дела удастся разобраться. Мы с вами расстаемся буквально на несколько минут для того, чтобы снова встретиться здесь в эфире в программе «Кредит доверия» вместе с Михаилом Бергером. А вот в моем нынешнем качестве, в качестве ведущего программы «Суть событий», мы с вами встретимся через неделю, в будущую пятницу в девять часов вечера, как обычно. Надеюсь, что вот эта ужасная погода, которую вам сейчас опять предскажут на ближайшие выходные, на самом деле все-таки не будет длиться все два дня без перерыва, и солнце все-таки выглянет в какой-то момент. Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Счастливых выходных. До очень скорой встречи. Через несколько минут буквально.