Суть событий - 2009-01-02

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 10 минут в Москве. Что-то я задержался в этот раз… ну, не я задержался, а радио так устроено. Со всякими маленькими программами начала часа и с рекламой. Меня зовут Сергей Пархоменко, как вы, может, догадались. Все в порядке. Новый год. Программа, как видите, на своем месте. Все нормально, ничего не изменилось. Даже вот и Бунтман, все те, кто последние две недели проедали плешь мне и всем прочим спикерам «Эха Москвы» с вопросами, куда делся Бунтман, правда ли, что Пархоменко подсидел Бунтмана, что Пархоменко убил и съел Бунтмана… ну вот вы хотели Бунтмана – вы имеете своего Бунтмана. Вы его имели только что и будете его иметь, несомненно, и дальше в программе «Кредит доверия» вместе с Михаилом Бергером. Он триумфально возвращается, как я вам и обещал. Так что все в порядке. Люди, которые выступали со всякими параноидальными подозрениями, ну где же они? Я что-то не вижу их сообщений о том, как им теперь легко, свободно и прекрасно, когда подозрения их не оправдались. А могли бы прислать по смс, по телефону 7 985 970 4545, это система смс-сообщений, которая отличнейшим образом работает у нас, и все, что вы отправите со своего мобильного телефона совершено бесплатно, окажется здесь, на экране передо мной. Ну и телефон 363 36 59 тоже в этот раз вроде работает исправно. В прошлый раз были с ним какие-то проблемы, но теперь вроде нас везет, все в порядке. Так что приступим, что ли.

И приступим давайте к вопросам, которые пришли по интернету. Последнее время много раздается жалоб и рекламаций насчет того, что вот, мало обращаете на них внимания, мало их зачитываете, редко, мало им доверяете. Да нет, почему же, читаю я их всегда, и надо сказать, что всегда без единого исключения эти вопросы так или иначе оказывают свое влияние на выбор тем для разговоров в программе «Суть событий». Ну и сегодня тоже. Надо сказать, что сегодня две самые активно обсуждаемые темы в этот раз, ну, три, пожалуй. Одна из них – это Украина со своими газовыми проблемами. вторая из них – это Сталин на третьем месте в выборе, который сделали граждане России, те во всяком случае, которые захотели поучаствовать в голосовании в программе со странным названием «Имя Россия». Ну и – события на Ближнем Востоке – это третий сюжет, конечно. Знаете, я, как ни странно, вернулся бы к истории с «Именем Россия». Никак не научусь правильно выговаривать это название – оно мне кажется лишенным какого бы то ни было смысла, содержащим в себе просто грамматическую ошибку, и больше ничего. Там, что называется, падежей не совпало у них. Ну, не совпало и не совпало. Ладно.

У меня вот спрашивают, как я к этому отношусь, комментируют так или иначе ужасные последствия. «Прокомментируйте, пожалуйста, предновогоднее ток-шоу «Имя Россия». Почему в итоге именем России стали предатель и названный сын Батыя Невский, неудавшийся реформатор и удавшийся каратель Столыпин и кровавый диктатор Сталин? Неужели этот выбор так выгоден власти?» - спрашивает у меня Евгений Александрович Пашковский, студент из Санкт-Петербурга. Ну, вы знаете, насчет Александра невского – тут главное обстоятельство заключается в том, что мы действительно крайне мало про него помним, знаем. Это, наверное, одна из самых скудно освещенных фигур. Одна из наименее знаменитых из наиболее знаменитых фигур русской истории. Так скажем. Потому что, конечно, да – князь, был как-то на виду. Но, тем не менее, есть рядом с ним другие князья, про которых известно гораздо больше, чем про этого. Совершенно очевидно, что в данном случае первое место занял не исторический персонаж, а сугубо художественный. Победил актер Черкасов и кинорежиссер Эйзенштейн. И композитор Прокофьев еще. Вот они создали Александра Невского. И понятно, что люди, которые голосовали за него, голосовали прежде всего за тот образ, который сложился в их головах, за то впечатление, которое сохранилось у них от знаменитого фильма, из которого, собственно, они почерпнули знания об этом человеке. Так что это скорее анекдотическое голосование, сказал бы я. Это скорее история про то, как удивительным образом формируются разного рода образы и авторитеты в общественном сознании под воздействием самых разных факторов, в том числе под воздействием талантливого, если не сказать гениального, художественного произведения, которому… сколько лет назад это было снято? Уже скоро 70 лет, да? а по-прежнему дело его живет. Но я бы, кстати, при всех этих разговорах, если нас все-таки интересует суть этого события, мы нечасто это делаем, но тем не менее, вспоминая о названии этой программы, я бы все-таки напомнил бы вам, что речь идет о коммерческом телевизионном проекте, появившемся на телеканале, прежде всего и больше всего озабоченным своим коммерческим успехом. Хоть это и государственный канал, но, тем не менее, так у нас странно сложилась ситуация на телевидении, что люди там главным образом зарабатывают, очень неплохо. Это доходный, высокоэффективный бизнес в таких вот странных формах. Почему это происходит на государственном телеканале, непонятно, но так уже оно получилось. Это разговор для Ирины Петровской и Арины Бородиной. Так вот да, это коммерческий проект, результат которого во многом был подчинен разного рода телевизионным соображениям. Он должен быть увлекательный, он должен быть разносторонний, он должен быть зрелищный, прибыльный. Он должен быть более или менее легко реализуемый. Так получилось, что я довольно давно, года полтора, наверное, назад, во всяком случае сильно до того, как начался этот проект, случайно присутствовал при обсуждении этого проекта еще в будущем времени. Так вот, я скажу вам, что десятка финалистов там была просто перечислена. Было совершенно очевидно, кто войдет в эту десятку. Речь шла о том, кто, как и каким образом будет снимать вот эти документальные фильмы про этих героев. Я совершенно не хочу сказать, что налицо какая-то подтасовка или какая-то фальсификация. Ничего подобного. Фальсификация здесь не нужна. Здесь достаточно манипуляций. Наше телевидение хорошо этим владеет. Есть хорошие специалисты по манипулированию. Они есть и внутри телевидения, и вне его. В данном случае произошел такой симбиоз. Несомненно, Никита Сергеевич Михалков является высокопрофессиональным манипулятором. Да, в общем, господин Миронов, например, не последний манипулятор на нашей политической арене. Несмотря на довольно забавное амплуа и довольно комический образ, который он для себя выбрал, тем не менее манипулирует он довольно эффективно. Ну, митрополит Кирилл, например, в этом смысле фигура, известная своим профессионализмом. Ну, в общем, при желании как-то можно, подбирая этих людей, раздавая им время, разным образом управляя акцентами, временем выхода, появления в эфире, разного рода дополнительными телевизионными возможностями, можно, конечно, этого результата добиться – того искомого, исходного результата, который был бы в начале. Вот он, что касается, во всяком случае, круга основных претендентов, он был задан изначально, несомненно. Дальше начались некоторые сбои. Сбои с точки зрения организаторов. Конечно, мы понимаем, что имелись широчайшие возможности для того, чтобы управлять цифрами, которые там возникали. Голосование происходило то при помощи интернета, то при помощи телефона. Сколько раз с одного и того же телефона можно проголосовать, неясно – то без ограничений, то четыре раза, то с ограничениями, то один раз в сутки, то так, то сяк, там несколько раз менялись условия. Как там можно поворачивать эти ручки, крутить, вертеть, неясно, но тем не менее, конечно, кое-какое представление о настроениях голосующих, я подчеркиваю – не населения РФ, не российского народа, а вот голосующих, – мы с вами понимаем, что это довольно специфическая порода людей, которые так или иначе хотят принимать участие – либо интенсивное, устраивая какие-то массированные навалы голосов и всякое такое, либо более пассивное – как-то люди, которые этим заняты, которые туда устремляют свою волю. Кое-какие представления об их настроениях, конечно, у нас могут появиться. Ну и я уж не говорю о том, что передача в значительной мере, конечно, и организаторы ее работали на то, чтобы просто было побольше этих самых голосов. Давайте не будем забывать, что звонки туда и всякие смс-сообщения были платные по большей части. Ну, можно было во время передачи подать голос бесплатно, а так нужно было это делать за деньги, и стоило это чуть меньше доллара. Собрано было примерно 4,5 миллиона голосов. Ну, я думаю, что худо-бедно миллиона два-то они собрали на этом. Это не безумные деньги по нынешним временам и по масштабам отечественного телевидения, но все же пригодилось. Миллиона два долларов, я имею в виду. Впрочем, не будем считать чужих денег, просто констатируем, что в накладе не остались. Но вот что интересно. Интересно, конечно, и это тоже много раз произносилось вслух – что это не первый опыт. Было же ведь этих «Имен» много разных. Я вот тут порылся пособирал разных сведений на этот счет. Ну вот была британская программа знаменитая. Собственно, с нее все началось. Она шла на ВВС-2, это тоже такой государственный будто бы канал. Называлась «Великие британцы». В 2002 году это было. Победил Черчилль, разумеется. Набрал 447 с лишним тысяч голосов. Там тоже больше четырех миллионов человек принимало участие в голосовании. Все-таки для Великобритании это очень много. Великобритания-то поменьше, чем Россия будет. Правда? Дальше вот интересно. Второе место занял человек, который почти у нас неизвестен, по имени Изомбар Брюнель. Это такой знаменитый британский инженер, строитель всяких удивительных сооружений. В том числе он вместе с отцом строил тоннель под Темзой. В общем, такой инженер, изобретатель. Такая, что называется, ренессансная личность. А дальше была принцесса Диана. Все-таки британцы есть британцы. У них есть некие свои образовавшиеся в последнее время ценности, от которых они отказаться не хотят. Впрочем, 2002-й год – все было еще довольно свежо. Принцесса Диана погибла, напомню, в 97-м, осенью 97-го. Чарльз Дарвин был на четвертом месте, Шекспир на пятом, Исаак Ньютон на шестом, королева Елизавета на седьмом. Дальше – Джон Леннон – большой привет нашим любителям «Битлов». Адмирал Нельсон и Оливер Кромвель. В общем, все довольно ожидаемо. За исключением, пожалуй, все-таки Дианы, которая высоковато оказалась. И мне кажется, что там очередность могла быть немножко другая. Ну и вот это Брюнель тоже такой, сугубо британский персонаж, конечно. Ну и дальше эта мода пошла по миру и по Европе. Был американский проект в 2005-м году. На первом месте был Рейган, потом Авраам Линкольн, Мартин Лютер Кинг, Джордж Вашингтон, Бенджамин Франклин, Джордж Буш, между прочим, действовавший в то время президент США, Клинтон, между прочим, несмотря на все истории с Моникой Левински и так далее. Элвис Пресли, Опра Уинфри, такая телевизионная ведущая, удивительным образом. И на десятом месте Франклин Рузвельт. И очень интересный результат был у немцев. И я бы сравнивал его с нашим. Первое место занял Конрад Аденауэр, канцлер Германии, преодолевавший наследие фашизма, человек, который стал во главе Германии фактически сразу после войны, в 48-м году, и до 63-го года оставался лидером, человек, который построил Германию заново – разгромленную, погубленную, обесчещенную, опозоренную ею самой и своим собственным фашизмом. Дальше был Мартин Лютер, дальше был Карл Маркс – в совершенно не марксистской Германии, и тем не менее, видите, есть какие-то ценности, которые увлекают несмотря ни на что. А дальше Ханс и Софи Шоль. Знаете, кто это? не знаете. Ну, и почти никто не знает. А это, между тем, двое молодых людей, брат и сестра, которые были во главе маленькой, ничего особенного, в общем, не совершившей, но сделавшейся легендой Германии антифашистской организации во время войны. Они были в «ГитлерЮгенде», они были активистами нацистской партии в конце 30-х годов, а потом постепенно, изнутри глядя на это на все, как-то не просто разочаровались в этом, а поняли, что они обязаны что-то делать для того, чтобы это остановить. Ну и, я не помню, в 43-м или в 44-м году они были арестованы, судимы и казнены вместе с еще несколькими своими товарищами. Была у них такая организация под названием «Белая роза». Вот немцы их вспомнили сейчас и поставили их высоко – на четвертое место, после Аденауэра, с которым, я думаю, все согласны, Мартина Лютера, который, наверное, действительно самый знаменитый немец в истории. Человек, который реформировал вермахт. Маркс. И вот дальше эти. В общем, можно много смотреть на эти списки. Они, в общем, любопытны. Французский был вариант, где был сначала Де Голль на первом месте, потом Пастер, потом аббат Пьер – сугубо французский персонаж. Это такая, я бы сказал, французская мать Тереза, если хотите. Священник, монах, в то же время чрезвычайный жизнелюб, который занимался благотворительностью, помогал бедным, организовал знаменитый приют под названием «Эммаус» для всяких несчастных, чуть не получил Нобелевскую премию мира, но не получил по некоторым обстоятельствам. Кстати, в этой десятке французы высоко поставили актера по имени Колюш, почти здесь не известного, комический актер, который в виде шутки даже однажды баллотировался в французские президенты, но это была именно шутка. А прославился он помимо своего актерства еще и тем, что тоже очень активно строил движение тех, кто хотел бороться с бедностью. Например, он организовал действующую до сих пор во Франции сеть таких благотворительных столовых для бездомных. Особенно зимой, когда холодно, об этом много пишут - что вот они опять открываются, эти «рестораны сердца», так это можно перевести с французского. Вот когда пришло время выбирать великих французов, французы про него вспомнили – наряду с Де Голлем, Пастером, Мари Кюри, Виктором Гюго, Кусто, Мольером, Эдит Пиаф. Хорошо это все выглядит. А вот есть украинский вариант. И это повод поговорить, что если что-то неладно в головах, то вот в таких странных телевизионных проектах оно вылезает. У украинцев их проект тоже прошел на канале «Интер», довольно популярном канале. Сначала был Ярослав Мудрый, на первом месте, потом Николай Амосов, а потом Степан Бандера, третьим знаменитым украинцем. И еще в десятке был Валерий Лобановский, Вячеслав Чорновил. А Гоголя там не было, в этой самой десятке. И Довженко там не было. И Игоря Сикорского не было, изобретателя вертолетов. Странный выбор. Правда? Вот, видимо, наши народы – и российский, и украинский – чем-то таким серьезно больны до сих пор. И, например, поэтому, по болезни своей, боятся друг друга и пытаются друг на друге сделать некоторый политический гешефт, как сказали бы некоторые мои коллеги. Вот вся история с газом – это история про то, как добиться некоторых политических дивидендов. Играют обе стороны в это блистательным образом, прекрасно зная, что никто не замерзнет, газу есть и там и тут, в крайнем случае обогреемся. А политика, политический дивиденд пригодится. Остановимся на этом месте. Поговорим еще немножко, а потом к телефону. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 33 минуты. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами разговор. 7 985 970 4545 – это телефон для смс. А телефон прямого эфира – 363 36 59. Я позволил себе целую половину передачи посвятить этому гигантскому социологическому опросу, именно так я к нему отношусь, не очень корректному, не очень аккуратному, возмущаемому огромным количеством игровых допущений и влияний со стороны организаторов. Я так отношусь к программе «Имя Россия», которая закончилась незадолго до Нового Года. Но тем не менее – опрос. Знаете, не так часто случаются опросы, в которых 4,5 миллиона человек принимает участие. И кое-что все-таки можно из этого извлечь. Вот можно извлечь особенно на сравнениях. Везде телевизионщики на этих проектах хотела заработать. Везде они заранее определяли списки или приблизительно определяли списки финалистов этого отбора. Везде более или менее старались к ним подогнать так или иначе, выбирая ведущих, распределяя время и прочее и прочее. Только почему-то у одних получился Аденауэр и вот эти самые молодые антифашисты, погибшие в попытке объяснить что-то немцам про время, в котором они живут, про людей, которые ими правят, и про зло, которое несет Германия миру. Почему-то где-то в десятке появляются два филантропа, два человека, которые сделали доброту и жалость к ближнему своей профессией и, может, главным занятием своей жизни, а у других появляется то Бандера, то Сталин. Вообще, надо сказать, украинский список очень смешной. Там, например, за пределами этой десятки… ну, например, на 14-м месте Михаил Грушевский, пародист. На четыре позиции выше Гоголя. А на 15-м месте Виталий и Владимир Кличко. Они на одну позицию выше Великого Князя Владимира, например. Ну, нельзя, конечно, относиться так буквально к этому рейтингу, но какое-то представление о том, что творится у людей в мозгах, это все дает. И знаете еще почему мы с вами придаем такое значение такого рода проекту? Потому что это, что называется, сублимация выборов. Это такая игра в выборы. Я вот очень много времени потратил в этой программе за те долгие годы, что я ее веду, на разговоры о том, зачем людям нужны выборы. Повторяться я не буду. Кому интересно, тот пусть обратиться к стенограммам старых передач – много-много вы найдете на эту тему разных разговоров и монологов и диалогов со слушателями. Но я скажу, что именно ажиотаж вокруг этой программы показывает, что людям вообще свойственно что-то выбирать. Им вообще важно обсуждать между собою, кто лучше, кто важнее, кто правильнее, кто полезнее. Вообще-то эта энергия должна высвобождаться путем выборов. Эта страсть, очень естественная, должна реализовываться в тот момент, когда люди выбирают себе власть. Когда не получается, то приходится таким образом имитировать, приходится в это играть. Вот сидят люди и играют – они выбирают Столыпина или Петра Первого или все-таки Сталина или все-таки Пушкина. Вот кому они хотели бы отдать себя, страну, свое будущее, свой завтрашний день, свою уверенность в сегодняшнем дне, кому они готовы были бы это доверить. Вот они играют в выбор. И получается вот такой странноватый результат. Мне кажется, что, пожалуй, это единственная оптимистическая нота за этой программой. Вот то, что людей это по-прежнему интересует, то, что в них эта искра жива, это все-таки доказывает, что мы с вами и наши с вами соотечественники сделаны из того же теста, из какого сделаны люди, которые все-таки сами определяют свою судьбу в мире. Есть такие страны и такие народы. Мы сегодня к ним не относимся. Мы отдаем наше будущее другим. Мы зажмуриваемся и говорим – «Вы кормите и делайте, что хотите». Так что некоторую почву для размышлений, конечно, это все дает. Давайте я на этом месте остановлюсь. Я думаю, что разные прочие темы – и украинскую, газовую, и израильскую, у нас, между прочим, война началась на Ближнем Востоке, а там поблизости у многих из нас есть и друзья, и родственники, и какие-то наши планы с этим связаны, там сейчас безвизовый режим, довольно значительное количество людей стало задумываться, не поехать ли туда в отпуск – почему-то вот в Египет едут, а почему бы в Израиль не съездить? – там тоже пляжи, там тоже море, там тоже магазины. Вот об этом обо всем поговорим, может быть, по телефону? 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Без всяких рогаток, без всяких предварительных отборов – пожалуйста, звоните. И окажетесь здесь в эфире. Ну вот, например, снимем такую трубку. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я звоню из Владикавказа. Недавно в вашей программе рекламный анонс такой прошел, что девочке нужна операция и деньги нужны…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, идет на протяжении нескольких недель.

СЛУШАТЕЛЬ: Я предлагаю, если есть такая возможность, на вашей передаче или на какой-то другой организовать что-либо подобное, чтобы этой девочке как-то помочь.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Вы знаете, практика показывает, что радио не самый лучший инструмент для этого. Потому что в такого рода мероприятиях, такого рода операциях, когда собирают деньги в чью-то пользу, очень важна точность, аккуратность и конкретность . Нужно видеть конкретные материалы, связанные с этим конкретным случаем. Очень много, к сожалению, жуликов, которые влезают в эту сферу и дискредитируют ее и пугают людей, заставляют их еще раз задуматься над тем, давать деньги или не давать. По радио не очень эффективно это. На самом деле, оказывается, что очень эффективен интернет, где можно выложить какие-то материалы, показать какие-то документы, дать конкретные координаты конкретного человека, все можно проверить, все можно доказать, все можно разложить, если нужно. Вот есть несколько фондов – в частности, есть замечательный фонд под названием «Детские сердца» в Москве, но он, впрочем, не только для москвичей работает. Есть фонды, которые занимаются донорскими всякими проблемами, костным мозгом и так далее, и все это довольно легко найти. Вот их профессиональный секрет заключается в том, что они работают очень в открытую, что они очень точно, понятно и просто готовы объяснить, для кого они собирают и что, собственно, они имеют в виду. Вот этот конкретный ребенок. Вот конкретный банк крови. Вот конкретная больница, которая нуждается в такой-то совершенно конкретной, локальной, понятной помощи. На радио это сложнее. Я был одним из тех, кто выступал за то, чтобы организовать передачу, посвященную благотворительности, на «Эхе», но вот мы убеждаемся в том, что технически радио не очень хорошо для этого подходит. А впрочем, спасибо, что вы как-то об этом нам напоминаете. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Очень рада, что дозвонилась. С Новым Годом вас. Всего самого лучшего.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вас тоже с Новым Годом. Спасибо. А откуда вы, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Я хотела уточнить, знакомы ли вы с такой книгой – «Проект Россия», издательство «Эксмо», 2008 год.

С.ПАРХОМЕНКО: Что-то я такое слышал, но подробно не знаком. А что, почему вас это заинтересовало?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто понятно, что если это «проект» Россия, то это о нашем будущем. О векторе нашего будущего. И очень хотелось бы знать ваше мнение.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я, к сожалению, об этой книжке не знаю. Но на самом деле есть довольно много, как это в Америке называется, тинктенков, то есть таких резервуаров для мысли, разного рода компаний, клубов, организаций, которые пытаются придумать всякие сценарии развития. И сейчас, конечно, вся эта сценарная деятельность вдруг как-то посыпалась на фоне кризиса, когда оказалось, что почти никто не угадывает и почти никакие сценарии не работают, но вот, например, есть такой экономист и аналитик, его зовут Евгений Милов, он довольно часто выступал у нас здесь на «Эхе» - вот я как-то слежу за его прогнозами и сценарной деятельностью, и мне, честно говоря, кажется, что он последнее время часто и много попадает. Он человек довольно молодой, но, видно, наделенный каким-то таким даром сопоставлений и предвидения. И вот из таких проектов или, точнее, проектантов, я бы выделил его. Ну, может, Константина Сонина, который тоже дает довольно точное направление развития. Так что смотрите. Мне кажется, не нужно читать толстые фолианты на этот счет, а достаточно просто следить за живой дискуссией, которая развивается в частности у нас в эфире или в прессе – «Коммерсант», «Ведомости» в последнее время довольно много места уделяют вот таким каким-то прогнозным дискуссиям. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один звонок. Слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Нина Ивановна, я москвичка, мне уже много лет. Я была учителем. Я уже второй раз слышу про этого ребенка, умирающего от лейкемии. И вот сегодня я слышала передачу, что наша страна занимает третье место в мире по запасам газа, что мы богатая страна, и как не стыдно! Не то что мне жалко. Я пошлю эти деньги. Но как не стыдно! – в самой богатой стране мира просить у людей денег на ребенка! Еще какие-то программы детские. Говорят, что у нас детей не хватает. Ну это так стыдно, вы не представляете просто!

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Нина Ивановна. Я вполне разделяю здесь ваши настроения и ваше отношение к этому делу. Штука в том, что рак крови и лейкемия относятся к тем видам болезней, которые, в общем, лечатся в современных условиях. И поразительным образом это действительно вопрос денег. Это лечение очень дорогое, очень сложное, но в общем эффективное. И именно поэтому терять людей и особенно терять детей на этом как-то особенно обидно и особенно недопустимо, что ли… Есть в Москве очень хороший центр в конце Ленинского проспекта, который специализируется на этой группе заболеваний, и там пытались собрать банк потенциальных доноров костного мозга, и довольно успешно все это проходило. Какое-то время назад там даже президент Путин, в то время президент, появился, чай там с кем-то пил, обещал чего-то такое, ничего не сделал, ничего не дал в результате, все ушло в пиар такой безграничный и свирепый, сказал бы я. Но действительно – это штука довольно стыдная. На фоне всех этих газовых переговоров многомиллиардных кажется, что вот немножечко из того, что предполагается украсть, может быть, можно было бы отложить как-то в сторонку. Вот почему-то французский актер Колюш и аббат Пьер позволяли себе этому жизнь посвятить, а наши не хотят этому посвятить даже немножко денег. Хотя… ну наворуют еще, ничего страшного. Много же им еще предстоит. Эх… 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вы могли бы быть в этом прямом эфире, если звонили бы как-то интенсивнее. Я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, добрый вечер, это Казань беспокоит. Я хотел о Ближнем Востоке. Вы знаете, я в свое время учился в КАИ, Казанском авиационном институте, и меня очень интересовала тема Ближнего Востока, потому что прогнозы были такие, что третья мировая война, ядерная, начнется именно там. Я спросил у своего друга, который здравствует, наверное, сейчас в городе Питсбурге, США, а что ж там происходит вообще. Он сказал, что один раз все-таки летал туда, и получилось так, что полетел не в Израиль, а в Дамаск.

С.ПАРХОМЕНКО: Послушайте, вы как-то вираж закладываете высоко. Я боюсь, что оставшихся десяти минут передачи не хватит на то, чтобы рассказать всю вашу историю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень быстренько.

С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос задайте. Вопрос или какое-то финальное суждение скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Свое мнение?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А мнение такое, что в Палестине просто выращивают такое древо, которое никогда в жизни… просто они смотрят, как живут там, и работать абсолютно не хотят.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, самое смешное, что в том, что вы сказали, есть довольно значительная доля правды. Вот великая вещь, опять же, интернет. И некоторые в нем есть такие места, которые позволяют совершить очень простые и очень наглядные открытия. Вот есть такая теперь возможность – посмотреть на вид какой-нибудь местности из космоса. И в Яндексе и в Гугле есть такая картографическая машина – заходишь туда, находишь нужное место на земном шаре и видишь, как это выглядит. В общем виде, крупнее, еще крупнее, еще крупнее. Вы знаете, если посмотреть сверху на те места, о которых мы в последние четыре дня непрерывно слышим, на этот самый сектор Газа и так далее, очень многое становится понятным – просто на вид, на взгляд. Ну например – вот смотришь на этот регион и видишь израильскую территорию, которая вся сплошь в этом месте покрыта сельским хозяйством. Вот она вся расчерчена на прямоугольнички, квадратики, кружочки – там в последнее время появилась такая прогрессивная метода, когда круглое поле, а вокруг него ходит такая поливалка по кругу, такое роторное земледелие, - так что там этих кружочков полно. Все это зеленое, все это как-то колосится. И дальше пролегает некоторая граница – ее, кстати, из космоса даже не видно. Она физически есть, на самом деле – там стенкой просто огорожен этот сектор Газа, барьером. Стенки этой не видно, а видно что земля совсем другая – сухая, потрескавшаяся, безжизненная, мертвая, тупая пустыня, которая такими пятнами заселена, поселками и городами, и даже один довольно большой город – собственно, Газа, и аэропорт у них там есть. А больше, в общем, ничего. Пустырь. Это что такое? Это как-то им досталось все неплодородное? Почему-то по эту сторону дороги не растет, а через дорогу растет. А разделено это все шоссе. Ну, теперь по обочине этого шоссе еще барьер идет. Что ж такое случилось? А потому что люди другим живут. По эту сторону барьера они живут сельским хозяйством, а по ту сторону барьера они живут войной. Профессия у них такая. У них такое дело. Они выбрали себе для жизни. Есть такая профессия – убивать евреев. Вот так это выглядит там. И, кстати, тоже при взгляде из космоса очень многое становится понятно про то, что вот, как-то палестинский командный пункт, но почему-то как-то так вышло, что он оказался то в подвале больницы, а то вдруг какой-нибудь лагерь подготовки кого-нибудь посреди школ и детских садов, а то вдруг какая-нибудь военная часть стоит посреди поселка. Кругом люди живут. Это что ж такое? У них там так тесно? Да нет. Полно свободного места! Не хочешь подвергать своих женщин и детей опасности – поселись на пустыре. Так, чтобы километров десять вокруг тебя ничего жилого не было. Поставь там палатки и живи – и будешь рисковать только своей головой, а не головой своих детей. Но нет, не получается. Есть такая очень хорошо отработанная изощренная система накачивания общественного сочувствия. В Израиле ее называют «Палевуд» - такой «палестинский Голливуд». Вот этот «Палевуд» очень любит гримировать детей, лежащих в больнице по каким-то совершенно другим показаниям – скажем, инфекционным, - под раненых. Очень любят собирать жертв автомобильной катастрофы, раскладывать в рядок и демонстрировать их в качестве свежепогибших от очередной бомбежки. Израильтяне же действуют чрезвычайно… вот уж действительно точечно. Уже сколько раз они доказывали, что когда им надо было убить шейха Ясина, они попали ему просто в его инвалидную коляску, в его кресло прилетела ракета. Был случай, когда они запустили не просто в конкретное окно, а попали в конкретный письменный стол, за которым сидел тот человек, который был им нужен, за этим столом. Ну, умеют как-то. Палестинская задача противоположная – увеличить количество мирных жертв. Мы это видели, у нас это случалось. У нас были и на территории бывшего Советского Союза аналогичные ситуации, когда прикрывались женщинами, когда размещали военизированные отряда в густонаселенных кварталах и так далее. Было. Мы это сами видели. На Северном Кавказе и видели, хочу вам напомнить. В разных обстоятельствах. И в Чечне, между прочим, видели тоже. В некоторые ее периоды. Так что, знаете, это не только конфликт двух национальных групп, двух таких племен, двух этнических общностей, а это еще и конфликт мировоззрений и профессий. Люди выбирают себе разное дело для жизни. Вот жители сектора Газа выбрали себе такое дело. И это прямо видно. Глазами. Очень советую где-нибудь в Гугле посмотреть, как это выглядит – чрезвычайно впечатляет. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Нет ничего проще, чем оказаться в нашем прямом эфире. Вот, например, вам. Да, я слушаю алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир меня зовут. Вот вы прочитали список знаменитых украинцев, и под пятым номером вы с иронией назвали имя Степана Бандеры.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, с иронией. Мне кажется, что он не должен был быть до такой степени выше Гоголя.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Вам вопрос такой – вы никогда не читали книгу, в детстве – «Это было под Ровно» или «Сильные духом»?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не читал.

СЛУШАТЕЛЬ: Я немножко напомню. Дмитрий Медведев автор.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а-а, помню, конечно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, потом, когда пришел к власти Леонид Брежнев, эту книгу изъяли из оборота, из библиотек и из продажи, я читал ее в детстве раза три…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это было про всяких наших разведчиков, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, бандеровцы воевали против фашистов. Просто они…

С.ПАРХОМЕНКО: Понимаете, я думаю, что будет много споров, если мы с вами утонем в этом во всем. Бандера – фигура довольно противоречивая. Он участвовал и в том и в этом, и тех вешал, и этих резал. Но вот, например, мой дедушка был деканом филологического факультета Львовского университета вскоре после войны. Ну вот я, например, знаю, что бандеровцы на него охотились, конкретно на него, потому что он оккупант, он оккупировал Украину. Оккупировал он ее тем, что он преподавал русский язык, занимался украинской литературой, в частности, и Лесей Украинкой, и Иваном Франко, и написал о них диссертацию. Ну вот он был враг. Дедушке моему выдали трофейный «Парабеллум», чтобы он отстреливался от бандеровцев. Ну, к счастью, он никогда в жизни этим не воспользовался. Ну, в общем, сложная туманная история. Я просто к тому, что ценности мне представляются странными. Украинская десятка, в которую входят Степан Бандера, Валерий Лобановский. Вот Бандера входит, а Гоголь нет. Так что, знаете, меня не конкретные имена интересуют, а скорее подход – некая система ценностей, которую все-таки, еще раз скажу, несмотря на все бесчисленные искажения этой методы и несмотря на всю ее излишнюю художественность и подчиненность законам телевизионного шоу, кое-что из этого все-таки можно извлечь. Ну вот, собственно. Давайте мы на этом наш разговор на сегодня и закончим. Продолжим его с вами через неделю. Это была программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Давайте с вами попробуем порадоваться в ближайшие несколько дней кажется установившейся неплохой зимней погоде, все-таки несколько выходных у нас еще есть, правда? А там уж примемся за дело. Вот. Не погружайтесь особенно во всякую политику. Насчет газа не волнуйтесь – все будет хорошо. Все всем продадим. Всех обогреем. Это все сугубая политическая игра. И не принимайте близко к сердцу. Ну пускай люди пиарятся. У них профессия такая. Вы-то тут при чем? Сергей Пархоменко, программа «Суть событий». Счастливо. Всего хорошего. Слушайте «Эхо Москвы» и дальше.