Суть событий - 2008-11-28
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве. Добрый вечер. Это программа «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко, опять в прямом эфире «Эха Москвы». Я пропустил прошлую пятницу по сугубо личным причинам, причем довольно спешным. Пришлось несколько дней отсутствовать в Москве, и я даже не знал об этом в конце своей прошлой передачи. Большое спасибо Сергею Бунтману, который любезно меня подменил меня здесь в эфире, и получилось это у него очень хорошо и как-то очень уместно. Ну вот теперь я вернулся обратно. Все в порядке. Наша программа снова в эфире, и я с удовольствием читаю множество ваших вопросов в интернете и даже вопрос какого-то балбеса, который мне пишет: «Скажите, ну скажите же нам, что вам приятно, что мы волновались о вас, думали о вас и ужасной соскучились по вашей передаче», - пишет человек, который имеет идиотизм подписываться фамилией Вышинский. Ну, у него кумиры такие. Да скажу я, не волнуйся. Да, мне приятно. Мне приятно, например, что я после этого перерыва получаю много осмысленных и хороших вопросов на сайт www.echo.msk.ru, и мне это важно, потому что это означает, что люди к передаче относятся действительно внимательно и с уважением и задают вопросы не просто для того, чтобы там как-то отметиться, а потому что им хочется, чтобы в эфире обсуждалась какая-то важная для них тема. Да, можно так и нужно так поступать. На сайте www.echo.msk.ru, вы знаете, всегда есть возможность задавать вопросы. Есть там возможность и посылать во время эфира непосредственно разного рода послания сюда, прямо на экран, который стоит прямо передо мной в студии. Это можно делать с помощью интернета. И с помощью смс – 7 985 970 4545 – совершенно бесплатно, ну а точнее, по той обычной цене, которую выставляет вам ваш провайдер мобильной связи. Ну вот. Ну и телефон. В ближайшее время, я думаю, он тоже у нас заработает, и нам будет о чем поговорить.
Я все-таки обращусь для начала к тем вопросам, которые я получил по интернету. Действительно в этот раз они какие-то дельные, хорошие подобрались. Вот Александр Иванович – не Корейко ли, интересно… - подписывается, что он занимается мелким бизнесом в Москве, спрашивает мое мнение о создаваемом движении «Солидарность». Ну, вы знаете, я сам не имею к этому никакого отношения, хотя с изумлением обнаружил, мне тут один мой старый приятель сказал, что, оказывается, я даже был в программе выступающих на московской учредительной конференции этой самой «Солидарности». Нет, это какая-то техническая ошибка. Меня там не было, и выступать я там не предполагал. Но в любом случае, я отношусь к этому мероприятию с большим уважением, должен сказать вам, как и ко всему, что делает Каспаров. Мне кажется, что он делает это очень энергично, отважно, местами отчаянно, бывает и так. Иногда довольно печальные мысли посещают тех, кто наблюдает за его усилиями, часто одинокими, но тем не менее, мне кажется, его упорство достойно всяческого уважения, а местами и восхищения. Конечно, я отношусь к этому событию с гораздо большим доверием и уважением, чем к одновременно происходящему этому вот партстроительству под контролем Кремля, когда строится вполне в открытую обозначаемый самими участниками этого строительства проект марионеточной как бы либеральной партии с участием, к сожалению, нескольких достаточно известных деятелей российского либерального движения, скажем так. Мне кажется это занятие подконтрольное, подкремлевское в лучшем случае бесполезным, а на самом деле вредным. Я не верю давно уже, много лет, может даже, могу сказать, много десятков лет, если считать то, что я успел застать от конца советской власти, не верю в рассказы про то, что нужно самому влезть внутрь системы и там самим фактом своего присутствия это облагораживать. Знаете, это мне напоминает одну совершенно потрясшую меня историю, которую мне рассказал однажды за обеденным столом замечательный человек, к которому я отношусь с большой любовью уважением, Каха Бендукидзе. Он уже много лет живет в Тбилиси и работает там высокопоставленным чиновником грузинского правительства, а впрочем, раньше он был довольно крупным российским бизнесменом – замечательный, остроумный, крайне интересный человек. Он вообще биолог по образованию. И вот однажды он там к слову рассказал нам один биологический казус. Наверняка выдумал, на самом деле. Я почти уверен, что ничего такого в природе нет, но придумано было хорошо. Впрочем, может, биологи мне тут напишут, что это правда. Я тогда удивлюсь еще больше. Так вот, он стал описывать некую тропическую рыбку, которая отличается тем, что вот, дескать самки этой рыбки нормального размера, не очень крупные, но все-таки рыба, скажем, размером с селедку, а самцы такие крошечные, они как малюсенькие аквариумные рыбки, и они в какой-то момент, когда созревают, заползают внутрь своей супруги и где-то внутри приклеиваются у нее в половых протоках, и вот там висят в таком вечном кайфе всю жизнь, собственно, до самой смерти, питаясь какими-то ее внутренними соками и истекая спермой, которой они оплодотворяют икру этой самой рыбешки. И вот ведут они такой странный, полусонный образ жизни. Ну вот если честно, я не знаю, правда это или нет, но придумано неплохо. Правда? Так вот, мне, честно говоря, иногда те деятели, которые пытаются залезть внутрь системы и там как-то творить что-то очень полезное, оплодотворять ее своими идеями или своей либеральной убежденностью или приверженностью правам человека или еще чем-нибудь, но так вот, живя в половых протоках у этой систем, истекая мыслями и питаясь соками этой самой большой самки, они мне напоминают вот этого странного самца – счастливого и в то же время несчастного. Кстати говоря, тот же Каспаров опубликовал несколько дней тому назад на сайте ezhe.ru, где регулярно появляются интересные тексты, надо сказать, очень разного политического содержания и политического направления, чем мне этот сайт нравится все больше и больше и чем он все больше и больше напоминает «Эхо Москвы» по подходу к нашей политической действительности. Так вот, там появилась статья Гарри Каспарова, о которой, кстати, у меня тоже спрашивают – вот Валерий, инженер из Архангельской области, просит меня прокомментировать эту статью, нравится ли она мне. Вы знаете, да, пожалуй, она мне нравится, несмотря на ее такую исключительную категоричность и местами, я бы сказал агрессивность. Но тем не менее, в ней есть один очень хороший фрагмент, к которому я, пожалуй, присоединяюсь. Это фрагмент о том, что пора бы – здесь я перефразирую Каспарова, но, я думаю, достаточно близко к тексту – пора бы подвести некоторые итоги той деятельности, которую можно записать в актив тех людей, которые в свое время вступили в тесный контакт с правящей в России группировкой и говорили, что лучше мы своим участием в этом убережем ее от каких-то неприятных поступков, может быть, мы разбавим концентрацию зла и идиотизма, которая во всем этом есть, может, мы как-то добавим туда здравого смысла. И так далее. И вот Каспаров задает несколько довольно жестоких вопросов, очень уместных и очень правильных о том, собственно, ну и что, ну и чего эти люди добились, а уберегли ли они российскую Конституцию, способствовали ли развитию либеральных идей, помогли ли освободить политзаключенных, предотвратили ли принятие разного рода вполне хищных в политическом смысле законопроектов. Собственно, чего такого они облагородили тем, что они участвовали и в Общественной палате, тут я уже от себя это добавляю – вот их участие в Общественной палате чему, собственно, такому оно помогло? Или, скажем, участие тех нескольких депутатов, более или менее демократически приверженных, так скажем, в парламенте, оно как отразилось на качестве решений и законопроектов, которые парламентом применяются российским? Ну да, время от времени звучали разные голоса. Я вот некоторое время тому назад тут упоминал такое очень интересное и отважное выступление Оксаны Дмитриевой в тот момент, когда обсуждался пакет антикризисных мер экономических… я, кстати, должен извиниться перед ней и слушателями – я потом перечитал стенограмму и убедился, что я как-то автоматически назвал ее в прошлом председателем Пенсионного фонда. Нет, на самом деле, она была министром труда. И именно в этом качестве она занималась разного рода проблемами, связанными с социальным обеспечением российских граждан, с пенсионной реформой или, точнее, с подходами к пенсионной реформе. Да, действительно, звучит какой-то трезвый голос, хотя бы вопросы бывают поставлены. Пожалуй, это единственное, что можно здесь поставить в заслугу этим депутатам. Но мне кажется, что ущерб от того, что они фактом своего присутствия легитимизируют те решения, которые там принимаются, и как-то вводят обратно в круг людей, достойных человеческого общения, людей, которые там лидируют… там эти люди были бы изгоями, так эти люди, которые там заправляют, было бы известно, что они совершенно другой породы, что они сделаны из какого-то совсем другого мяса, ну они с нормальными людьми и не должны вступать в контакт. Пусть они существуют в какой-то совершенно отдельной жизни. Знаете, есть чудесная фраза, произнесенная, по-моему, в этой самой студии, кажется, Павлом Лунгиным в одной из передач Ксении Лариной. Мне очень понравилась эта фраза, и не мне одному. Я знаю, что у этой фразы есть целый ряд поклонников. Он сказал по какому-то вполне невинному поводу в связи с работой над каким-то фильмом – «Знаете, я постепенно пришел к такому выводу и к такой уверенности, что хорошие люди должны работать вместе с другими хорошими людьми», потом он сделал паузу и сказал – «А плохие пусть работают с другими плохими». Вот вторая половина этой фразы мне кажется очень мудрой. Действительно, пусть будет какая-то резервация – мы будем знать, что нас там быть не должно. Вот так я отношусь к статье Каспарова и отношусь к создаваемому им движению, потому что я считаю, что там есть целый ряд достойных людей – там есть Никита Белых, там есть Немцов, там есть Милов, там есть люди, о которых я знаю много хорошего и за которыми я наблюдаю с удовольствием и с уважением, за их деятельностью в последнее время, за их усилиями или, скажем, за тем, что они пишут. И в любом случае, мне кажется, что ценность этого движения заключается в том, что оно создается само, что оно создается по инициативе тех, кто его создает, а не по инициативе того, что это кто-то заказал, не потому что это часть какой-то комбинации, смысл которой на самом деле заключается в том, чтобы как-нибудь это опошлить, раздавить и дискредитировать. К сожалению, слишком часто мы это видим – что создаются разного рода суррогаты, чтобы дискредитировать саму идею. Мне представляется, что это деятельность вредоносная. А вот история с «Солидарностью» совсем на это не похожа. Как всякая инициатива снизу, как всякое медленное, постепенное движение людей, которые каким-то образом самоорганизуются, я эту историю приветствую. Мне кажется, что это ценная вещь. И именно поэтому, кстати, ее так и боятся. Видите, вот эта вот тупая метода, когда последовательно не дают собраться под крышей, вот чтобы было невозможно им снять помещение. Дают по мозгам любому директору клуба, кинотеатра, концертного зала, чего угодно, где теоретически эти люди могли бы собраться, просто чтобы обсудить свои и проблемы и так далее. Ну вот так администраторы российские сегодняшние понимают неприкосновенность конституционных прав граждан. У нас вообще, казалось бы, наши законы гарантируют свободу людей собираться, уж по меньшей мере, и обсуждать то, что их интересует. Но, оказывается, можно такими вот простыми способами это пресечь. Организовать внезапный ремонт в этом клубе или напустить пару и горячей воды в этом кинотеатре или еще что-то вроде того. Ну, поскольку никто из тех, кто эти каверзы устраивает, ни разу не был за это наказан, это опять-таки к вопросу о суде и о наличии или отсутствии у нас арбитров, которые готовы здесь принять свое объективное законное решение, и до тех пор, пока никто за это не наказан, вот разгул этот и продолжается – ребята гуляют по этому базару. Ну, рано или поздно это кончится, несомненно, когда давление окажется сильнее, давление снизу. Когда желание людей создавать такие или подобные организации или, может, на них совсем не похожие, но тоже такие вот самочинные политические организации, когда таких людей будет много, когда таких попыток станет много, администраторы начнут этого бояться. Так что продолжаем усилия. Чего там…
Отчасти в этом же ключе я ответил бы и на несколько вопросов, которые мне задают по поводу развившейся в интернете кампании вокруг защиты российской Конституции. Многие, кто имеет доступ к интернету, знают, что на сайте, адрес которого очень простой, очень легко его запомнить – он очень понятный и естественный – popravkam.net, довольно большая группа людей собирает подписи тех, кто протестует против антиконституционных изменений, которые сейчас в спешном пожарном темпе вносят в российский основной закон депутаты российской Думы и Совета Федерации. Там действительно складывается довольно парадоксальная ситуация, поскольку эти поправки – вы понимаете, речь идет о продлении конституционных сроков правления президента и парламента – вносятся в саму Конституцию. Они противоречат духу Конституции и в этом смысле являются антиконституционными, по моему глубокому убеждению. Но что касается буквы – поскольку они меняют саму эту букву, то тут как-то не очень понятно, как к этому придраться. Во всяком случае, Конституционный суд высказался именно в таком ключе: дескать, как только эти поправки будут приняты, они станут частью Конституции, и поэтому противоречить Конституции они как бы не могут. А с другой стороны, рассматривать до того, как они приняты, вроде как тоже неправильно, потому что они еще не Конституция, они еще не акт, а только замысел. Вроде как Конституционный суд рассматривать замыслы не должен. Ну, значит, должен быть какой-то иной юридический выход из этого тупика. Значит, действительно, здесь должен быть какой-то внешний арбитр. Таким арбитром чаще всего становится сам избиратель, который выражает свое мнение на выборах. Именно на выборах. У меня спрашивают, поддерживаю ли я эту идею голосования… Вот Владимир Ловчев из Казани: «Стоит ли поддержать выступления в защиту Конституции (www.popravkam.net) или это дело безнадежное?» Вы знаете, Владимир, смотря какой смысл вкладывать в слово «безнадежное». Да, действительно, этот сбор подписей не остановит уже разогнавшиеся процедуры принятия этих поправок к конституционному тексту, и можно не сомневаться, что поскольку команда прошла, то машина, которая создавалась ровно для исполнения этих команд, она прокрутится на заданное число оборотов и выдаст заказанный ей результат. Так что в этом смысле – да, безнадежное. Но мне кажется, что стоит относиться к этому голосованию как к еще одной возможности, если хотите, провести некую перекличку, продемонстрировать участникам этого процесса и, между прочим, тем, кто за ним пристально наблюдает, что есть существенное количество людей, которые думают иначе. И поскольку люди, которые управляют сегодня Россией, помимо того, что вполне намеренно проводят какую-то свою политическую линию, они еще и довольно часто заблуждаются в оценках окружающей их действительности, прежде всего потому, что у них образовался рефлекс излишнего доверия той искусственной, воображаемой реальности, которую они сами создают. Они сначала управляют центральными телеканалами, разрешая или запрещая им употреблять те или иные слова, требуя от них тем или иным образом обсуждать те или иные сюжеты. Появляются все эти знаменитые «темники» - списки, о чем надо говорить, о чем не надо говорить. Появляются указания относительно людей, которые могут появляться в эфире или которые не могут появляться в эфире. Другое дело – что в создании всей этой машинерии принимают, конечно, активное участие сами люди, которые работают на телевидении. Они в значительной мере сами над собою осуществляют эту цензуру и это насилие, но, конечно, это происходит не просто так. Это происходит потому, что их воспитали некоторыми довольно определенными жесткими мерами и наказаниями в этом отношении. Так вот, сначала создается эта искусственная реальность, а потом на нее же они начинают и ориентироваться, из нее же и исходить – из доверия ей. Так вот, мне кажется, было бы важно, чтобы звучал этот голос, этот сигнал, чтобы эта перекличка время от времени производилась. В этом смысле, мне кажется, начинания вот такие – с подписями – типа того, что собираются сейчас на сайте www.popravkam.net, кажутся мне полезными. Я вот не подписался там до сих пор, но я думаю, что пойду сегодня и свое имя поставлю. Мне кажется, что это будет полезно. И нисколько не сомневаюсь, что так поступят многие мои коллеги и многие мои друзья. Я уверен, что я их там найду. Вот. Но в целом же, я подтверждаю ту точку зрения, которую я высказывал здесь, может, одну или две передачи назад, когда мне по телефону задали об этом вопрос, что конечно, в отличие от случая, например, помилования, где есть смысл обращаться к конкретному человеку и взывая к совести и к достоинству этого конкретного человека, ну или к остаткам таковых, можно и нужно пытаться подвинуть его к проявлению какого-то милосердия, к какому-то осознанному поступку, каким является решение о помиловании. В случае, скажем, с конституционными поправками или с разного рода законодательными инициативами и так далее это петициями не делается. Это не делается прошениями к начальнику. Это принципиально неправильная процедура. Начальник здесь не в праве это делать. Поэтому – по существу, конечно, добиваться таким образом отмены поправок к Конституции или, скажем, наоборот, внесения какого-то законопроекта, ну, я бы сказал, политически неверно. Потому что это делается другим образом. Это делается путем создания общественных организаций разного рода, партий. Это делается путем организации и подготовки избирательных кампаний. Это делается путем голосования. Это делается путем прямой, легальной деятельности внутри парламента. То есть это делается при помощи демократических процедур в их классическом понимании. Без них здесь совершенно не обойтись. Только так можно построить правильную законодательную систему. Только так можно защитить Конституцию. Но что касается переклички, что касается сигнала своим единомышленникам – да, это возможно. Только так к этому, по-моему, и стоит относиться. А впрочем, это вещь достойная. Вот такое двойственной у меня к этому ко всему отношение.
Очень много, конечно, вопросов по поводу такого, немножко карикатурного вояжа российского президента, в ходе которого он посетил целый ряд южно-американских стран, и вот теперь и стран Карибского бассейна, Кубу. Спрашивают, что бы это значило. Вы знаете, мне кажется, что это наш ответ на Грузию, что это очередная такая контрдразнилка – что вот, вы, злые американцы, пришли в нашу зону, к нам на Кавказ, и там завели шашни со страной, которая по праву принадлежит нам, ну а мы тогда придем в вашу зону и заведем шашни со страной, которая по праву принадлежит вам. Имеется в виду Венесуэла, конечно. Да, это традиционно зона американского влияния, в которую Россия теперь вторгается и показывает американцам козу – такую же точно, как ей кажется, американцы показали в зоне традиционно российского влияния, то есть на Кавказе. По-моему, это такая вещь. Я много раз здесь говорил, что такого рода симметричные дразнилки мне представляются признаком слабости. Мне кажется, что государство действительно сильное и мощное должно искать другие инструменты влияния, содержательного влияния – оно должно выступать с разного рода серьезными инициативами, оно должно организовывать общественное мнение, состоящее из многих разных государств, оно должно использовать свою экономическую мощь для того, чтобы настаивать на своем, а не таким образом размахивать разного народа крейсерами, авианосцами или ракетами «Искандер». Давайте я на этом месте остановлюсь. Я намеренно оставил на после новостей важный сюжет с судом по делу Политковской. Но сейчас 4 минуты новостей, и я почитаю ваши сообщения по смс, и мы вернемся к этому разговору.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко, сидел и с увлечением на сей раз читал пейджер, точнее, смсовские сообщения, которые передо мной. Слушайте, во-первых, история с рыбой произвела совершеннейший фурор. Мне, по-моему, человек 50 написали, что это действительно чистая правда, что это действительно бывает, что это глубоководная рыба-удильщик и что таких случаев еще бывает довольно много и что потом у этих карликовых паразитических самцов еще образуется потом единая кровеносная система с этой «большой мамой», внутри которой они живут. И так далее. Ну видите, природа, на самом деле, нам все объясняет и на все намекает – показывает, как к этому ко всему нужно относиться. Так что будем считать, что в данном случае аналогия удалась.
Очень много поздравлений Бахминой с рождением дочери. Даже вот одна слушательница Нина пишет - «У нас у всех 88 тысяч (имеет в виду тех, кто подписал вот это самое прошение) родилась девочка. Это здорово». Хороший подход, Нина. Знаете, я, пожалуй, здесь с вами согласен, хотя все-таки поздравляю не нас с вами, не 88 тысяч, а конкретную Светлану Бахмину. Замечательно, что у нее все в порядке. Вроде говорят, что все в порядке, те, кто знает, где она находится. Несколько я получил сообщений – по-моему, от одного и того же человека, который упорно мне их присылал, снова и снова, подписываясь Владимиром Владимировичем, что вот, дескать, подписалось страшное количество… Вот, например: «С подписями в поддержку Бахминой ничего не получилось. С поправками такая же ерунда получится». Знаете, Владимир Владимирович, а я не считаю, что с подписями в поддержку Бахминой ничего не получилось. Вот в том смысле, о котором я говорил – в том, что касается прецедентов, в том, что касается какого-то сигнала, который люди, близкие по убеждениям, по духу, подают в какой-то мере друг другу и отчасти подают власти и отчасти тем, кто этой властью подавлен, ею репрессирован. Бахмина, мы много раз об этом говорили, это классический случай репрессии, она подверглась репрессиям за факт ее принадлежности к компании ЮКОС. Ну вот, бывает репрессии по национальному признаку, бывают по политическому, а бывают вот по такому, как выясняется – по признаку принадлежности к определенной корпорации, которая, как оказалось, немила действующей власти. Так вот, для тех, кто репрессирован сегодня, а таких в России становится все больше и больше, мне кажется, это важный сигнал, что есть все-таки постоянно растущая группа людей – сегодня 88 тысяч человек, а завтра, может, 880, а там посмотрим, как это будет дальше, потому что ведь эти навыки развиваются, люди постепенно начинают относиться к этому как к некой сигнальной системе, некоему языку политическому, на котором они общаются между собой. Язык бывает очень разный – иногда это язык транспарантов и плакатов на демонстрациях, иногда, не дай бог, это вот самый ужасный поворот сюжета, какого-то насилия, каких-нибудь погромленных витрин, каких-нибудь разграбленных киосков, каких-нибудь сожженных аэропортов. То, что происходит сейчас в Таиланде. Вот я совсем недавно там был, и я очень живо себе это представляю. Потому что все эти длинные-длинные, труднопроизносимые тайские названия для меня говорят что-то вполне определенное. Я улетал из этого аэропорта, я жил в этих гостиницах возле аэропорта, которые сегодня разгромлены и сожжены абсолютно дотла. Вы думаете, с чего это взялось? От того, что тайцы такие дикие? От того, что у них так какие-то бешеные нравы? Да нет, ровно от того же – от того, что там на протяжении многих десятилетий сложился режим крайне двусмысленный, крайне лживый внутри себя, насквозь пронизанный разнообразной коррупцией. Я вот во время своего последнего визита в Таиланд беседовал там с двумя французами, которые приехали туда для того, чтобы на одном отдаленном острове организовать гостиницу. Ух, сколько они мне порассказывали всякого поразительного о том, как это у них устроено! Как губернатору провинции принадлежит кусок побережья, и поэтому все туристы едут на этот кусок побережья. А добиться того, чтобы часть туристического потока поехала на другой кусок, который этому губернатору не принадлежит, невозможно. Как самый крупный курорт на этом острове принадлежит племяннику мэра какого-то крупнейшего города, неподалеку находящегося, и как ему бесплатно везут всякие строительные материалы и бесплатно за государственный счет строят дорогу к этому отелю. И так далее. Это такие маленькие детали. Масса всякой экзотики. И в то же время все страшно знакомо, все абсолютно наше, все совершенно здешнее. Чем это там кончилось? А вот этим. Это кончилось погромами, это кончилось беготней по улицам города, это кончилось насилием. Это кончилось жертвами. Это кончилось колоссальным ущербом для экономики страны, потому что мы понимаем, что Таиланд живет туризмом. И, конечно, момент выбран совершенно чудовищный – сейчас там начинается как раз сезон. Приближается Новый Год – сейчас туда должны были сотни тысяч туристов поехать, а всех их, конечно, распугает вся эта история. Вот этого нужно опасаться. Вот это важно. Чтобы это не превратилось в это, а чтобы это принимало какие-то цивилизованные формы. Мне, кстати, один из слушателей здесь пишет – вот, пар спускают с помощью всех этих подписей. Знаете, ну как бы это ни прозвучало парадоксально, вот такой тайский пар, может, и надо бы спустить. Мне действительно больше нравятся такие формы политического общения и политического самообразования моих сограждан. Вот такие, когда они общаются в интернете, когда они потребляют информацию и снабжают этой информацией друг друга, когда они сообщают друг другу о своей точке зрения, хотя бы и путем сбора подписей. Это хорошая вещь. Я не хочу пара, который приведет к тому, что кто-нибудь сожжет и подорвет аэропорт «Шереметьево». Мне это здесь совершенно не нужно. Я совершенно на это никаким способом не рассчитываю. И не надо, пожалуйста, меня в этом обвинять и мне на это намекать.
Между прочим, я должен вам сказать, что я отмечаю как очень положительное в этом смысле бурное развитие информационной индустрии в интернете сегодня. Мне кажется, что это происходит, потому что на это есть спрос. Вот, кстати, эта неделя оказалась чрезвычайно урожайной по этой части. Ну, скажем, не недели, а две-три последних недели мы видим, что открылось в интернете несколько очень интересных, как это называется, ресурсов. И тех, кто задумывается сегодня над тем, не присоединиться ли ему к числу тех, кто получает свою информацию вот таким образом, путем подключения своего компьютера к мировой сети, я бы снова и снова говорил, что да, это нужно делать в любом возрасте. Знаете, как герой того фильма говорил – это делать никому не рано и никогда не поздно. Так вот, я хочу просто отметить, что открылся очень интересный экономический портал, который называется bfm.ru, и наш друг Антон Носик, один из известнейших деятелей российского интернета, имеет к этому прямое отношение. Очень интересно, очень информационно насыщено, очень как-то серьезно. Есть еще один портал, он называется dailyonline.ru, и его открыл один из известнейших российских журналистов Раф Шакиров, человек, который в свое время придумал и возглавлял довольно долго журнал «Деньги» и вывел его на очень высокий уровень, потом руководил «Коммерсантом», потом, через какое-то время руководил газетой «Газета», потом «Известиями», потом еще несколькими разными информационными ресурсами и везде имел тот или иной успех. С «Известиями», несомненно, имел успех. С «Коммерсантом», несомненно, имел успех. Вот теперь он, после довольно большого перерыва, снова появляется в виде редактора на этом самом портале dailyonline.ru, и я его с этим поздравляю. Мне кажется, что это будет интересно. И я буду с интересом за этим следить. Открылся наконец тот портал – помните, о котором я вам говорил пару передач назад? – он называется pravo.ru. Это портал, посвященный разного рода судебной и юридической информации. на мой взгляд, замечательное начинание, чрезвычайно такое многообещающее, где собирается огромная коллекция, такая картотека разного рода судебных дел, в том числе арбитражных дел. Чем это важно – это наконец персонифицирует вот эту самую полуразрушенную, коррумпированную систему российского суда. Эти судьи, о которых мы узнаем, как, скажем, о судье, который так поразительным образом прославился на деле Политковской, он не как чертик из коробочки выскакивает откуда-то – вдруг какой-то судья, откуда он взялся, кто он такой… Нет, мы сможем проследить за этим. Мы сможем иметь кредитную историю, если хотите, и судей, и адвокатов, и разного рода, например, бизнесменов, которые так или иначе попадают во всякие арбитражные переделки. Это очень важная и полезная история, по-моему. И мне кажется, что из этого самого портала pravo.ru что-то должно получиться очень серьезное. И, наконец, не сегодня-завтра откроется, тоже в московских медийных кругах об этом очень много говорят, портал проекта «Сноб» на сайте snob.ru тоже собираются очень сильные журналистские силы, и вложены в это очень большие деньги, частные деньги, олигархические деньги, не побоюсь этого слова, но в данном случае мы видим, что эти деньги идут несомненно на пользу, потому что собирается очень сильная журналистская команда на этом самом портале snob.ru. Вот смотрите, все это за очень короткое время, на очень ограниченном отрезке. Мне кажется, что это что-то означает. Мне кажется, что появляется на это спрос. Может, кризис даже стимулирует это. Может быть, в этом, что называется, однако мы видим тенденцию. Остановимся на этом.
Давайте с вами поговорим, например, о том, что происходит на наших глазах – о деле Политковской, которое развивается чрезвычайно, я бы сказал зримо. Когда вокруг судебного дела сразу начинаются вот такого рода скандалы, мы понимаем, до какой степени там нечисто, до какой степени много есть чего скрывать тем, кто сегодня присматривает за этим делом и управляет им из-за кулис. Я хорошо помню, как происходил процесс, так, в общем, и не состоявшийся, по делу о взрыве жилых домов осенью 99-го года. Процесс происходил, конечно, гораздо позже. Но все равно кончилось фактически, как мы помним, фаршем… Фаршем-фаршем. И фарсом, и фаршем. Это кончилось таким судебным фаршем, когда по существу были осуждены люди, лишь очень косвенно имевшие отношение к этому делу. То ли водитель, который что-то вез, то ли что-то он знал, то ли чего-то он не знал, но несомненно это не были ни заказчики этого преступления, ни организаторы, ни вдохновители, ни, что называется, бенефициары этого преступления – те, кому от него оказалась прямая польза, в том числе политическая. Это я говорю о взрывах жилых домов в Москве осенью 99-го года. Похоже, что то же самое пока собираются проделать с делом об убийстве Политковской. Мы не видим там ни заказчиков, ни собственно убийцы, мы не видим явно ни организаторов, ни тех, кто мог бы вдохновить всю эту команду на это преступление. Мы видим людей, которые назначены здесь витриной этого процесса, которые назначены теми, кто будет нести ответственность за чужой по существу замысел. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, с помощью которого без каких бы то ни было фильтров, без какой бы то ни было цензуры и так далее мы можем с вами оказаться один на один – ну, в присутствии, правда, огромного количества наших радиослушателей, тем не менее один на один в прямом эфире «Эха Москвы». 363 36 59. И вот линия, которую я включаю. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я звоню из Москвы. Вот скажите, вариант событий, которые произошли в Таиланде. Ведь по большому счету ничего страшного не случилось. И, может, вариант русского бунта самый приемлемый для того, чтобы нам что-то изменить в стране. Как вы думаете?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, Дмитрий, смотря что считать страшным. Стране нанесен, Таиланду, колоссальный ущерб, который будет только умножаться и увеличиваться со временем. Это совершенно очевидно. Там есть пострадавшие. Там есть погибшие. Там есть огромный материальный ущерб от этих разрушений. Ничего страшного? Вы считаете, что там все в порядке?
СЛУШАТЕЛЬ: А давайте сравним два ущерба. Ведь российская коррупционная машина наносит ущерб гораздо больший. Просто принцип меньшего зла. То есть кратковременный бунт – да, с жертвами, да, с пострадавшими…
С.ПАРХОМЕНКО: Я понимаю, куда вы клоните. Что, дескать, ничего – ну, может, пару аэропортов или гостиниц…
СЛУШАТЕЛЬ: Это маленькая операция, понимаете, по удалению опухоли.
С.ПАРХОМЕНКО: …а зато коррупционную систему разрушим. Нет, вы знаете, таким способом не разрушим. Я абсолютно убежден, что вот это и есть выпускание пара. Вот смотрите, мне говорят, что подписи в защиту Бахминой – выпускание пара. А я вам на это отвечаю: погром в аэропорту – выпускание пара. Да, и то и другое – выпускание пара. Но только после одного выпускания остается некий опыт положительный, остается некий навык, остается некий круг людей, которые по меньшей мере знают о существовании друг друга. А после другого выпускания пара, которое точно так же не решает этой проблемы и не уничтожает этой бюрократической системы – сейчас мы увидим, как на ее место в Таиланде придут другие такие же люди, и все останется на своих местах. Но только после этого погрома не останется ничего, о чем стоило бы вспомнить без горечи. Так что мне кажется, что эта затея в любом случае бессмысленная и зловредная, которой стоит, конечно, скорее опасаться. 363 36 59. Вот какой-то телефон – у меня такое впечатление, что не московский. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я из Москвы, меня зовут Игорь. Вы знаете, мне хочется задать вот какой вопрос. Когда наши депутаты, президент избирались, они знали, что избираются на срок в 4 года, никто как-то не возражал. Я не помню, чтобы кого-то не устраивало это.
С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, и я не помню. Более того – на этом самом сайте popravkam.net собрана забавная замечательная коллекция решительных, таких резких, эмоциональных высказываний по поводу того, что нельзя трогать Конституцию. Путин в какой-то момент сказал – «Голову им надо сменить, а не Конституцию!» Ну и так далее. В общем, все изощрялись в этой риторике.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу к этому добавить. Теперь они поняли, что они за 4 года не могут сделать. Может, тогда им всем подать в отставку. И, может, в России найти других людей, кто за 4 года сможет сделать? Эти люди уже 8 лет сидят…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну Игорь, мы же с вами не относимся серьезно к той риторике, которая здесь звучит.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, можно просто поднять этот вопрос. Что люди, которые в конституционный срок не могут чего-то сделать, пусть уйдут в отставку, и поискать в России…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это правильная постановка вопроса. На самом деле да, это тот упрек, который несомненно должен быть им адресован, я здесь с вами совершенно согласен. Конечно. Тем более, что забавно звучат всякие ссылки на изменения конституционных сроков, которые есть по всему миру при том, что эти изменения происходят в обратную сторону. Самые известные – французские.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, по существу, конечно, происходит уже открытая узурпация власти. Вообще вспоминаются эти слова – «Мужик и охнуть не успел, как на него медведь насел».
С.ПАРХОМЕНКО: Да, очень любил Чехов цитировать эту фразу. Например, в «Трех сестрах». Вы знаете, что я вам скажу, Игорь. Все-таки давайте с вами не будем преувеличивать значения собственно самого этого факта, самого факта продления этих полномочий. К сожалению, мы с вами сегодня существует в ситуации, когда наверное это даже и не имеет большого значения. Я бы сказал так – большее значение имеет факт внесения неких изменений в Конституцию произвольных, волюнтаристских, направленных в политическом интересе к определенному, совершенно очевидному, конкретному человеку. Вот это важнее, и это, на мой взгляд, вреднее, чем само существо этих изменений. Потому что – ну да, сегодня, мы с вами хорошо знаем, избирательная процедура проходит под контролем, который эту процедуру, который эту процедуру делает не равной, не справедливой, не открытой и даже, я б сказал, не всеобщей. Вот все основные принципы демократических выборов здесь нарушены. Эти выборы не являются всеобщими, потому что существует могучий фильтр на пути к ним, фильтр вот этой самой однопартийной системы, которая восстановлена в России и которая не пропускает к активной политической деятельности сегодня огромное количество российских граждан. Так вот, ну да, сегодня этот демократический процесс разрушен. И, в общем, не имеет значения, как часто он будет имитироваться. Будут нам с вами играть этот спектакль раз в 4 года или в 6 лет или в 8 лет или раз во сколько лет они собираются это играть, все равно однажды произойдут настоящие выборы. И я вас уверяю, что они произойдут, не глядя на эти сроки. Они произойдут тогда, когда им пора будет произойти, а не тогда, когда наступит для них какой-то там навязанный кем-то черед. Знаете, я вспоминаю довольно часто один эпизод совсем из другого времени и совсем из другого мира – не политического, а спортивного. Вот была знаменитая эпопея матча между Карповым и Каспаровым за звание чемпиона мира. Помните, был этот огромный матч, он продолжался бесконечно долго – сначала в концертном зале имени Чайковского, потом его куда-то перенесли, я уж не помню, куда. И на самом интересном месте, когда Карпов начал раз за разом проигрывать и было понятно, что сейчас он расстанется со своей короной, а режим советский поддерживал именно его, было такое знаменитое публичное мероприятие, когда собрались все участники этих всех событий, и были даже журналисты и телевидение или, во всяком случае, кинохроника, и я помню, что вышел Каспаров, совсем молодой тогда, на трибуну, и когда шум в зале улегся, он спросил - «Для чего этот спектакль?» Вот мне кажется, что эта фраза поразительным образом осталась ключевой во многом во всей его карьере, и теперь и в политической карьере. Вот он – тот человек, который ставит перед нами этот вопрос: для чего этот спектакль? Это важно. До сих пор важно. Тогда было важно, потому что шахматы не были только шахматами, а были, несомненно, политикой. И так же важно это остается и сейчас. 363 3659 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну что, сделаем еще одну попытку? Кого мне здесь выбрать? Вы извините, уважаемые профессиональные звонильщики, я уж вас всех скину с эфира. Потому что если кто-то звонит 586 раз буквально в эфир «Эха Москвы», с тем я, пожалуй, на этой передаче разговаривать не стану. Ну, например, вот такая линия, что ли. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Василий. Я работаю в посольстве Таиланда в России. То, что вы сказали, это не совсем точно.
С.ПАРХОМЕНКО: В чем?
СЛУШАТЕЛЬ: В том, что никто гостиниц не жег, никакого материального ущерба там не нанесено.
С.ПАРХОМЕНКО: Да? а с аэропортом что? а с гостиницей, которая стоит возле аэропорта, что? я в этой гостинице жил и видел ее съемки.
СЛУШАТЕЛЬ: Я каждый день смотрю передачи из Таиланда по телевидению.
С.ПАРХОМЕНКО: Я узнаю это фойе – я через него шел месяц тому назад. Ей-богу, Василий. Ладно, давайте мы с вами не будем тратить время.
СЛУШАТЕЛЬ: Не будем. Дело в том, что те люди, которые сейчас там выступают против правительства, это известные люди, которые известны своей честностью, в том числе бывший мэр Бангкока Чамлонг Сримуанг.
С.ПАРХОМЕНКО: Да все они хороши! Здесь я с вами абсолютно согласен. Они несомненно все хороши – и одни и другие. Понятно, что они заводят толпу, они заводят массу. Это совершенно очевидно. Здесь вы совершенно правы. Здесь нет доверия ни одним политикам, ни другим.
СЛУШАТЕЛЬ: …это люди новые, которые, как недавно правильно сказал «Коммерсант», хотят быть у власти, которые могут быть у власти, которые честные, понимаете? Вот в чем дело. Вся проблема в этом.
С.ПАРХОМЕНКО: Признаться, я не так чтобы уж очень подробно знаю тайскую ситуацию. Честно говоря, я не очень доверяю ни тем ни другим, но в целом, мне кажется, это не метод. В любом случае это не метод. Спасибо вам, Василий, за уточнение. Ну, что касается материального ущерба, честно говоря, по-моему, это противоречит тому, что мы видим здесь на экранах телевизоров. А кое-какие вещи я просто узнаю. Ну а уж от того, что ущерб будет колоссальный от падения туристической индустрии, это уж несомненно. Тут уж меня никто не переубедит в том, что это не так. 363 3659 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы в прямом эфире. Пожалуй, последний звонок на сегодня.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы пива вчера выпили холодного? Что вы так шепотом?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, простите, я просто по понятной причине не могу говорить громко. Я звоню вам из мест лишения свободы.
С.ПАРХОМЕНКО: Так. Интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу обратиться к вам с таким вопросом. Сейчас немало освещают СМИ вопросы пыток и произвола сотрудников ФСИН. Если я к вам лично пришлю обращение конкретных пыток, беспредела, убийств…
С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, у нас с вами не так много времени. Давайте на этом месте прервемся. Не надо присылать мне лично. Присылайте, если хотите, на «Эхо Москвы». Максимум, что мы можем сделать, это передать это правоохранительным органам, фактически не распечатывая. Сами разбираться не будем. А вот передать каким-то правозащитным организациям, например, вполне можем. Так что присылайте – попробуем.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Простите, я вынужден прервать наш разговор, просто потому что я вижу перед собою сотрудника службы новостей, который улыбается мне со значением, что, дескать, пора выметаться из эфира и освободить место для очередной порции эховской информации. спасибо вам большое за участие в этой программе. Спасибо тем, кто слушал нас этот час. Мы с вами продолжим эти разговоры в будущую пятницу. Я надеюсь, что ничего такого не произойдет. Всем, кто инсинуировал по поводу того, что меня выгнали из эфира за то, что я чего-то такого наговорил – пожалуйста, ну относитесь все-таки с некоторым юмором к тому, что происходит. Все в полном порядке. Все мы живые люди. Можем иногда попросить себе и отгул. Всего хорошего. До свидания. Я Сергей Пархоменко, это была программа «Суть событий». Счастливо.