Суть событий - 2008-10-31

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 6 минут в Москве, пятница вечер. Я, Сергей Пархоменко. Это программа «Суть событий», как вы уже догадались. Все в порядке, все на своих местах. Неделя кончается, как обычно. Мы с вами разговариваем о событиях недели, разговариваем вот так, в прямом эфире, разговариваем по телефону, который включится через некоторое время. Разговариваем при помощи смс-сообщений на номер 7 985 970 4545. Все работает. Я только что в этом убедился. Тройная порция вопросов, по-моему, пришла мне по интернету. Вы знаете, что на нашем сайте – www.echo.msk.ru... Кстати, сообщения в прямой эфир тоже можно посылать с сайта, это очень удобно, особенно если вы слушаете радио, сидя перед компьютером. Ну разберетесь, придя на этот самый сайт – www.echo.msk.ru – добро пожаловать. Так вот, тройная порция вопросов пришла мне туда. Как обычно, эти вопросы включаются примерно за сутки до начала программы. Сейчас уже задать их там невозможно, можно только с помощью смс. Ну очень много. Я вот сделал распечатку – целая толстая пачка листов у меня в руках.

И конечно, большинство из них по поводу вчерашнего события, так скажем, как бы это назвать… медиатического, раз оно связано с нашими медиа, со средствами массовой, назовем это так, информации. Речь идет о публичной дискуссии, с помощью которой наши пропагандисты попытались выпустить пар из истории с помилованием Светланы Бахминой. Я именно так это трактую. В абсолютно убежден, что задача людей, которые «поставили» вчера эту программу и организовали вот таким образом состав ее участников и направление их, с позволения сказать, разговора, задача их заключалась ровно в том, чтобы сбить волну, чтобы превратить довольно серьезную политическую, не побоюсь этого слова, акцию, в которую само собою выросло постепенно целое движение в поддержку Светланы Бахминой, превратить это в фарс, лишить это смысла, высмеять и испачкать эту историю. Я должен сказать, что люди, которые сделали эту программу, действовали чрезвычайно лицемерно, и ведущий Владимир Соловьев тоже был образцом лицемерия, несомненно. Я говорю это, потому что огромное количество вопросов мне пришло среди тех, кто я получил по интернету, огромное большинство, гораздо больше половины, посвящено либо теме Светланы Бахминой в целом, либо вот этой самой теме телевизионной программы. Так вот, я должен сказать, что мне показалась совершенно отвратительной и совершенно недопустимой с профессиональной точки зрения позиция ведущего Владимира Соловьева, который организовал таким образом эту программу и на протяжении всей этой программы притворно возмущался и демонстрировал какое-то свое отвращение к тому, как она развивается. Если б он не хотел, чтобы она так развивалась, если бы он не хотел, чтобы разговор превращался в свару, если б он не хотел, чтобы обсуждение действительно серьезной политической и социальной проблемы – проблемы милосердия, проблемы сочувствия людей к политическим заключенным, а речь идет о политической заключенной – неслучайно именно вокруг нее возникла вся эта волна протеста, к которой, между прочим, присоединились не только больше 75 тысяч на настоящую минуту людей, подписавших послание президенту в интернете, причем они подписали это именным образом, они подписали это таким образом, что их можно проверить, потому что именно на этом сайте, если вы хотели оставить свою подпись… кстати, он работает до сих пор, это сайт bakhmina.ru – если вы хотели или хотите оставить там подпись, вы должны дать свою настоящую электронную почту, по которой вас в принципе во многих случаях можно при желании обнаружить и которая является в какой-то мере вашим идентификатором. Это ответственная подпись. Конечно, можно спрятаться. Конечно, можно закопаться. Конечно, можно каким-то хитрым способом замаскировать свое истинное местоположение и так далее, но нормальные люди этого не делают. Люди оставляют свои реальные имена, люди оставляют свои реальные адреса, люди оставляют себя. Люди готовы пойти в эти заложники. Так вот, речь идет, во первых, о 70 с лишним тысячах граждан, вот таким вот ответственным образом высказавшихся на эту тему. Речь идет, например, о чрезвычайно впечатляющем списке деятелей российской культуры, актеров, писателей, журналистов, театральных режиссеров, художников, публицистов, спортсменов, кого там только не было, о списке людей очень знаменитых, таких вот действительно, что называется властителей дум сегодняшних, которые поставили свои подписи еще под одним письмом в адрес президента на эту же тему. Я хочу напомнить вам, что эта акция закончилась на прошлой неделе, и в этом письме речь идет уже не только об одной Светлане Бахминой, но и обо всей совокупности российских заключенных, находящихся в тюрьме. Я имею в виду женщин – беременных или имеющих маленьких детей. Понятно, что эта акция каким-то образом расширяется. Так вот, люди, которые наблюдали за этой акцией сверху, этой акции явно испугались. Они не рассчитывали на такой масштаб, на такой разворот. И они приняли, пожалуй, с политической точки зрения довольно точное и эффективное решение – испачкать, замарать, превратить в грязную склоку. И они это сделали. Они хладнокровно это организовали у нас на глазах и нашли людей, которые готовы были для них это исполнить. Я говорю прежде всего о журналисте Владимире Соловьеве и группе, которая вместе с ним делает эту передачу. Они согласились поработать вот этими золотарями. Они согласились везти эту бочку дерьма туда, куда им приказали ее везти. Для меня это совершенно очевидно. Потому что выбор участников этой программы не мог состояться без по меньшей мере согласия… я понимаю, что они не сами выбирают, но они во всяком случае соглашаются с тем, что им навязывают. Они выбрали людей, которые вот таким образом построили свою полемику – Валерию Новодворскую и Марию Арбатову.

У меня здесь в руках целая пачка листов бумаги, в которой много интересного сказано об Арбатовой, подробно оценена ее омерзительная позиция, объясняющаяся чрезвычайно просто: человек панически боится забвения, человек хочет славы любой ценой, человек хочет на поверхность как угодно. Человек привык, что на него смотрят. Человек привык, что его видят. Человек привык, что его помнят. И теперь, когда эта бездна забвения разверзлась перед нею, она готова отползать от ее края, цепляясь за что угодно. Вот уцепилась за историю с Бахминой. Вот и объяснение позиции Марии Арбатовой. Что касается Валерии Новодворской, я отношусь с уважением, а иногда и с восхищением к ее твердости, к ее бескомпромиссности, к ее бессребренничеству, к тому, что это человек, которого абсолютно невозможно упрекнуть в том, что она что-то себе такое добывает на всей этой истории. Но я думаю, что среди 75 тысяч человек, подписавших письмо в интернете, среди 80 с лишним в прямом смысле слова знаменитостей первой величины, в том числе глубоких, серьезных писателей, в том числе блестящих драматических артистов, в том числе кинорежиссеров, ставивших сложнейшие картины, - среди этих людей нашлись бы люди, которые могли бы отстоять эту точку зрения яснее, эффективнее, тверже, разумнее, спокойнее, убедительнее. Но организаторы этого фарса побоялись. И они, отбирая оппонента для Арбатовой, назначили им Валерию Ильиничну Новодворскую, зная, как реагирует персонально на нее значительная часть российской публики, зная некоторые черты ее характера, зная особенности ее темперамента, зная тонкости ее аргументации, много-много раз повторенной в разных обстоятельствах. Они не посмели выпустить на экран человека, который мог бы разумно, спокойно и точно объяснить эту позицию. Они шулера. Они подтасовали эту историю. И результаты, которые они получили, результаты т.н. голосования в прямом эфире – это шулерские результаты. Это результат подтасовки. Есть знаменитое правило: не садись за стол с теми, кто передергивает карты. Просто не садись. Может быть, один раз случайно выиграешь. Может, в следующий раз закономерно проиграешь. Нельзя садиться с ними за стол! они усадили силой в данной ситуации за стол тысячи, десятки тысяч людей. Я уверен, что миллионы людей, смотревших эту программу, их усадили силой за этот шулерский стол и заставили наблюдать за этим. Я думаю, что люди, которые в этом участвовали и которые это организовывали, люди, которые вложили свой труд, свой авторитет и свое умение в организацию этой отвратительной комбинации, свидетелями которой мы были вчера, сохранят на себе пятно этого позора навсегда. И мы навсегда сможем, встречаясь с ними, напоминать им об этом. Мы обязаны будем это делать. И говорить им, что люди, которые пустились в такое предприятие, не должны сметь поднять на нас глаза. Вот и все. Я закончу эту тему, сказав, что на сегодня в реальности мы не знаем, что происходит с Бахминой. Мы не знаем, в каком она находится состоянии и почему к ней по-прежнему не пускают адвокатов. Мы не знаем, почему поданное ею прошение о помиловании было тюремными властями проигнорировано – они продолжают заявлять о том, что они ничего не получали. Мы не знаем, что с ней будет. Значит, нам нужно продолжать помнить о ней. Значит, нам нужно продолжать действовать. Нам нужно продолжать наши усилия для того, чтобы она вышла на свободу, понимая, что речь идет о политическом заключенном, преследования которого носят вот такой политический характер. По существует, это преследование каждого из нас. Давайте я остановлюсь с этой темой. Я думаю, что мы вернемся к ней во второй половине программы, когда будет работать телефон 363 3659, телефон прямого эфира «Эха Москвы». Система смс-сообщений 7 985 970 4545 работает уже сейчас. Я вижу то, что вы присылаете. Давайте – я обращаюсь сейчас к тем слушателям, которые методично, один за другим, отправляют мне разного рода проклятия в адрес Арбатовой, - давайте прекратим. Давайте забудем о ней. Ну чего уж, собственно, изощряться? Все уже написали это. Все уже послали ей, как говорят в интернете, этот луч. Хватит. Пусть исчезнет. Пусть провалится.

Я думаю, есть еще один сюжет, о котором нам стоит поговорить в конце этой недели и который стоит того, например, чтобы мы обсудили его по ходу наших телефонных разговоров. Это, как ни странно, сюжет американских выборов. Я получаю довольно много вопросов тоже разными способами, в которых иногда звучит такое недоумение – почему это нам так важно? А собственно, какая нам разница? Ни один, ни другой кандидат, по-прежнему участвующий в гонке за американское президентство, не большой друг России. Ни от ни от другого нам не приходится ждать каких-то особенных любезностей. Ну, чего, собственно… давайте подготовимся к тому, что вскоре в Белом Доме будет в овальном кабинете сидеть человек, который относится к нам и к нашим соотечественникам с подозрением, который осознает Россию если не как врага, то во всяком случае как соперника. Так же ровно, как мы осознаем США. Мы – большинство российских граждан. Так же ровно, как их осознает сегодняшнее руководство России. Несмотря на все разговоры о партнерстве, о взаимодействии, обо всем остальном, сегодня две эти страны – главные соперники в мире.

Тем не менее, мне очень интересны американские выборы. Они интересны мне по тому, как относится к ним американское общество. Тоже, знаете, много в последнее время приходится слышать, читать, смотреть всяких пренебрежительных комментариев на этот счет. Американцы в массе своей ограниченные, узколобые, тупые, они не ездят за границу, они не хотят ничего знать об окружающем мире, у огромного их большинства их нет паспортов, с помощью которых они могли бы пересечь границу США и они об этом как-то нисколько не сожалеют, потому что они никуда не собираются, они питаются одним поп-корном, они восхищаются своей голливудской продукцией категории В и С, и прочие пошлости. Мне кажется, что мы можем только мечтать о том, чтобы наши сограждане с такой серьезностью, так глубоко и так страстно относились бы к своему демократическому праву – к выборам, к своему голосу, к тому, кто завтра станет во главе страны и как этот кто-то, каким именно образом будет нести ответственность перед избирателями. Я вот, например, сегодня посмотрел в интернете рекламный ролик, который пару дней назад в первый раз был представлен публике. Совершенно потрясающий ролик, в котором два десятка самых знаменитых американских актеров, самых популярных, самых блистательных, самых дорогих, между прочим, самых что ни на есть привычных персонажей всяких глянцевых журналов, всякой сверкающей гламурной ерунды – там Ди Каприо, Харрисон Форд, Джулиа Робертс, Том Круз, Джастин Тимберлейк, кого там только нет, Скарлетт Йоханссон и многие-многие другие - уговаривают своих сограждан голосовать, во всю силу своих актерских талантов, во всю силу своей страсти, вкладывая все, что они только умеют, в камеру, которая стоит перед ними, для того, чтобы убедить людей по ту сторону экрана – идите и проголосуйте, от вашего голоса зависит очень многое. В недавней американской истории был случай, когда несколько десятков голосов во Флориде решили, по существу, судьбу американского президента. Мы помним, о чем речь. Это первые выборы Джорджа Буша младшего, когда он с ничтожным перевесом выиграл у своего соперника. Надо сказать, что меня поражает это усилие. Я сравниваю это с тем, что происходит у нас перед выборами, где тоже, между прочим, делаются ролики вот такие – «идите на выборы и проголосуйте», но они делаются сухой, бездарной, механической рукой. Они делаются чиновниками, говорящими деревянным языком на свои канцелярские темы. И конечно, это никого не может убедить. Конечно, это пустая трата бюджета в данном случае. Здесь я вижу, как люди действительно вкладывают все, что у них есть на душе, в этой ситуации, как они действительно верят в то, что от их голоса что-то зависит, и жизнь доказывает им, что это действительно так. Я смотрю на это с восхищением и с завистью, несомненно. Мне кажется, что российским политикам предстоят еще долгие десятилетия зарабатывать такое доверие и такое внимание своих сограждан. Я думаю, что российскому обществу предстоит еще поработать на то, чтобы в нем родилось то чувство, то ощущение, родилось понимание того, почему это важно. Нам предстоит в этом убеждаться еще годы. Еще годы мы будем смотреть на наш парламент, который не принимает участия в дискуссиях, которые идут в обществе, и передает это право, право политической дискуссии в специально созданную общественную палатку, некий муляж парламента, который заменяет собою реальных, формальных депутатов в этой важнейшей обязанности. Ничего, подождем. А пока послушаем новости и после них поговорим на эти темы, поговорим по смс, которые продолжают приходить. Я их как раз почитаю в течение этих новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий», вторая ее половина. Давайте, недолго думая, обратимся к телефону. 7 985 970 4545 – это смс, которые работают как ни в чем не бывало. А телефон прямого эфира – 363 36 59 – телефон «Эха Москвы», с помощью которого вам чрезвычайно просто попасть в эфир, если вы дозвонитесь по одной из наших линий. Вот человека, который 2579 раз набрал уже наш номер, я, разумеется, отключу, а вот тех, кто звонит по первому разу или близко к первому разу, назовем это так, 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вы в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Артем, Москва. Скажите, пожалуйста, вопрос у меня такой. Относительно выборов в Америке – то, что у них там определяют выборщики. Предположим, что в каком-то штате, например, 20 выборщиков. Из них, из всего штата – 60% набрал один кандидат, 40% другой.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, и тот, который 60, получает все, да.

СЛУШАТЕЛЬ: А, все получает?

Ю. Конечно. Выборщики не делятся. Принцип там такой – можно выиграть или проиграть целый штат, и делегация от этого штата как бы, какая бы она ни была, большая или маленькая, должна будет проголосовать за того, кто выиграл в этом штате. Надо сказать, что всегда возникает вопрос – а что, если кто-нибудь из выборщиков ослушается? Такие случаи в американской истории были. Крайне немного, но были, когда какой-то выборщик на свой страх и риск, под свою собственную ответственность брал и голосовал по-другому.

СЛУШАТЕЛЬ: А он имеет право?

С.ПАРХОМЕНКО: Имеет. Формально имеет. Это полностью противоречит американской традиции. Вообще – да, никто не скрывает и никто не отрицает, что американская система голосования довольно архаична, она давно существует. Вроде Америка – не такое древнее государство, но демократическая традиция в нем довольно старая. Это одна из первых систем выборов, которая на Земле вообще была применена. И вот сохранилась она с относительно небольшими изменениями. Это достаточно архаичная система. Достаточно запутанная, достаточно неудобная. Но тем не менее, как видите, она работает.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Скажите, а вот то, что кто-то из этих выборщиков может на свое усмотрение проголосовать не так, как все, это имеется в виду, что он идет как бы вроде как бы демократично, чтобы часть проголосовала за того и за этого?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, под разными предлогами. Бывало и так, что кто-то хотел славы. И этой славы немедленно имел, потому что о нем как-то все писали, ему удивлялись, некоторые крутили ему пальцем у виска, а некоторые наоборот им восхищались, его независимостью и своеобразием. По-разному бывает. Но надо просто помнить, что система вот такая. Люди, которые голосуют на этом втором этапе, они как бы выполняют поручение, но с другой стороны, они не роботы не марионетки. Предполагается, что у них есть свое отношение к тому поручению, которое они выполняют. Очень редко, но эти изменения бывают. Конечно, они не влияют на результат. Конечно, вот эти несколько или, может, один-два голоса, таким образом перешедших из рук в руки, они ничего не могут перекосить в этой истории, но тем не менее это существует. Спасибо, Артем. Давайте я сниму еще одну телевизионную… смотрите, столько говорил сегодня про телевидение, что оно уже как-то само на языке торчит. Телефонную, разумеется, трубку. 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Постоянно не могу вам дозвониться, а сейчас с первого раза получилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Бывает. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Аркадий, я из Екатеринбурга. Я бы хотел вот о чем спросить, если возможно. Американцы постоянно критикуют нас, что не существует многопартийности, оппозиции и т.д. и т.п. Конечно, с математической точки зрения, два – это уже множественное число, и у них две партии всего лишь, и про них можно сказать…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, подождите. У них не две партии. У них партий чрезвычайно много. Просто две партии очень мощных, и они заведомо опережают своих соперников, но известны случаи – я хочу вам напомнить, совсем недавно была такая история, когда в спор этих двух партий вмешивает кто-то третий. Помните, была такая история с Россом Перо, который продвинулся очень далеко. Я не скажу, что он был близок к избранию, он от этого был очень далек, но тем не менее он абсолютно полноценно на равных принимал участие в избирательной кампании.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну хорошо, а почему тогда происходит на протяжении последних лет 16-18…

С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле, гораздо больше, чем 16-18.

СЛУШАТЕЛЬ: А про нас – то, что на последних выборах было всего 4 кандидата, высмеивали, как только можно во всех СМИ.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну потому что вопрос не в том, сколько именно кандидатов – 2, 4, 8 или 16 – принимают в этом формальное участие, а вопрос в качестве этого участия, насколько возможности этих кандидатов равны, насколько они могут быть уверены в том, что они не подвергнуться дискриминации во время избирательной кампании, что их позиция будет донесена до избирателей и так далее. Да, действительно – в наших последних выборах формально участвовало 4 кандидата, но было абсолютно очевидно, что их возможности по сравнению с тем единственным кандидатом, который должен быть выиграть и выиграл, несравнимы, потому что к услугам этого единственного кандидата была вся государственная машина, были все государственные чиновники, все государственные финансы, была вся машина государственной пропаганды, которая работала формально на него одного. Ну пожалуйста, кандидатов формально могло бы быть и 50 – ну, они бы и стояли там скромненько на фоне, как они и стояли. Либо олицетворяли бы собою, как, к сожалению, это и было во время последних выборов, тщетность и бессмысленность альтернативных кандидатов. Ведь они тоже были подобраны таким образом, чтобы продемонстрировать, что в общем вся эта альтернативность ни за чем не нужна, что это люди смешные, по-своему жалкие, идеи их, в общем, ничего не стоят. Неслучайно же они появились – какие-то масоны загадочные, какие-то странные коммунисты, больше всего на свете боящиеся приобрести какую-нибудь ответственность. Так что все это было одним большим спектаклем, как мы с вами хорошо понимаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, но я вспоминаю ельцинское время, когда Ельцин и Зюганов – было приблизительно то же…

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего общего. Потому что, если вы помните, Зюганов был очень близок к успеху, он страшно боялся этого успеха, и в результате он сделал все для того, чтобы этого успеха не получить, потому что он не хотел ответственности, и это было тоже очевидно. Но тем не менее, несмотря на это, вы хорошо помните, что сравнивать с тем, что происходило на последних выборах, абсолютно невозможно. Зюганов присутствовал повсюду, Зюганов бесконечно мог донести свою точку зрения. А вспомните, скажем, существовавшее на самом последнем этапе перед избранием Путина соперничество между, скажем, партией, которая поддерживала Путина, и партией, которая поддерживала Примакова и Лужкова. Они имели очень большие возможности. Они имели очень серьезную поддержку. И они могли, проигравшие впоследствии, изложить свою точку зрения. Она мне абсолютно не симпатична, я нисколько ее не поддерживаю, она меня никак не радует. Но тем не менее, я должен это констатировать, что эта возможность у них была. Вот, Аркадий. Спасибо. Правильно, что мы это вспоминаем. Это вполне уместно. И я думаю, что многое забывается, многое как-то у людей в головах путается. Им начинается казаться, что так оно всегда и было. Нет, знаете, так оно всегда не было. И не нужно рассказывать лишнего – про то, что Зюганова кто-нибудь когда-нибудь никуда не пускал. Если сравнить с тем, что происходит сегодня с оппозиционными российскими деятелями, Зюганов просто не вылезал из телевизора, просто дневал и ночевал. Между прочим, в ток-шоу и политических программах, которые шли тогда в прямом эфире без всякой цензуры, что называется, в открытую, когда он мог часами говорить в эфире, мог говорить что угодно – его невозможно было никаким образом перекрыть и отцензурировать, это все тем не менее существовало. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Линии все заполнены, и я могу снять одну из них. Алло, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Маргарита, Тульская губерния. Сергей, я по поводу вчерашней передачи «К барьеру». Вот что хотела сказать. Владимир Соловьев был на нашей стороне, и он…

С.ПАРХОМЕНКО: На нашей – это на какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну то есть на стороне Новодворской…

С.ПАРХОМЕНКО: А давайте не будем разбирать таким образом его позицию. Мне совершенно все равно, чем и кем он прикидывался, сделав свое дело. Дело свое он сделал отвратительно.

СЛУШАТЕЛЬ: Была обработана только лишь Арбатова – она сразу начала Новодворскую выводить из себя всеми своими словами, и только Новодворская могла противостоять всему этому. Поэтому кто-либо другой не смог всему этому противостоять.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, а не нужно было этому противостоять. Я бы с удовольствием увидел бы на месте человека, который отстаивает, например, мою точку зрения, точку зрения всякого разумного и милосердного человека, который понимает, что Бахмину дальше в тюрьме держать нельзя, я бы с удовольствием увидел на этом месте человека спокойного, человека рассудительного, убедительного, человека, аргументирующего свою точку зрения не глоткой, а логикой. Я таких людей вижу предостаточно среди тех, кто поддерживает в этой ситуации акцию в защиту Светланы Бахминой. Этих людей там, слава богу, очень много. Но вход им на центральные телеканалы, которые видят миллионы наших соотечественников, заказан, потому что это шулерская игра. И потому что соперник, имеющий шансы донести свою позицию до слушателей, просто не должен там появиться. На всякий случай. А вдруг покажется кому-нибудь убедительным? Вот и все. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, еще одна работающая у нас линия. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Константин, Волгоград.

С.ПАРХОМЕНКО: Смотрите, какая у нас сегодня завидная география.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по поводу США. У меня там живут родственники, причем давно – уже, наверное, больше ста лет…

С.ПАРХОМЕНКО: Больше ста лет?!

СЛУШАТЕЛЬ: Одни уехали тогда, другие чуть позже.

С.ПАРХОМЕНКО: И тем не менее, как-то вы сохраняете с ними связь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Переписка и все остальное. И я вам хочу сказать, что несмотря на все ваше восхищение тем, как выбирают там, все-таки фигура президента, как бы за нее кто ни голосовал, совершенно не важна. Это может быть несостоявшийся саксофонист, это может быть ковбой, еще кто-нибудь, на самом деле ведь страной управляют другие. Другие люди, другие силы. Я не хочу сказать, что они глупые. Это очень мощные, очень разумные люди. Но выборы президента – это совсем не то. Это для всех…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, может, это и хорошо, что для всех?

СЛУШАТЕЛЬ: Для того, чтобы все думали, что они в чем-то участвуют. Вот так вот.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я знаю одно. Выборы президента для этих самых мощных, страшных, тайных и так далее сил, которые на самом деле управляют Америкой…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, нет, это просто силы.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Выборы президента для этих сил – жестокая встряска. Выборы президента – это что-то, чего они чрезвычайно боятся, потому что одна команда получает шанс сменить другую.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вы правы. Потому что, видимо, не будь этого, не было бы стрельбы в Кеннеди и еще кое-каких вещей.

С.ПАРХОМЕНКО: Иногда это принимает и такие формы, но принимает, как видите, не слишком часто. Чаще это принимает формы другие. Мы видели с вами на протяжении тех ста лет… Я просто хочу сказать, Константин, что на протяжении тех ста лет, что ваши родственники живут в США, мы видели с вами соответственно за сто лет – сколько? 25 избирательных циклов, и я сейчас, конечно, в уме не посчитаю – значительное меньше, поскольку значительное количество президентов сидят на своем президентском стуле по два срока, но мы видели значительное количество мирных, спокойных, разумных процедур передачи власти. Я думаю, что это, может быть, самое ценное, что есть в демократическом процессе, что есть в политике – когда власть спокойно передается из рук в руки, предсказуемо, в соответствии с заранее определенной и нерушимой процедурой. Давайте вспомним, когда в последний раз это происходило здесь у нас в России. Можем ли мы считать вот такой спокойной передачу власти от Брежнева к Черненко? Тоже был маленький дворцовый переворот. От Брежнева к Андропову то есть. От Андропова к Черненко, от Черненко к Горбачеву, от Горбачева к Ельцину. Помните, чем это сопровождалось? 91-й год. От Ельцина к Путину – помните, чем это сопровождалось? Операцией «Преемник». От Путина к Медведеву – если считать это передачей власти, что занятие довольно сомнительное. Чем это сопровождалось? Другой операцией «Преемник». Ни первая ни вторая операция не имели никакого отношения к той процедуре, которая прописана в российской Конституции. Не это предписывает нам основной закон страны. Вот и разница. Для меня эта разница принципиальна. Надеюсь, что в какой-то момент она станет принципиальной и для вас. 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Еще один звонок, который мы хладнокровно принимаем. Да, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр из Томска. Вы моего звонка ждали?

С.ПАРХОМЕНКО: Ждал, да, просто ждал не дождался.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот давайте с вами так. Просто у нас есть структуры, которые, сами понимаете… давайте вы мне перезвоните после передачи, мы с вами поговорим.

С.ПАРХОМЕНКО: А зачем? Вы вот сейчас в прямом эфире. Вам нечего сказать нашим радиослушателям?

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, за Сару Пейн я бы проголосовал.

С.ПАРХОМЕНКО: А кто такая Сара Пейн?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это бывший, кажется, губернатор Аляски. Знаете такую?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не знаю. Фамилия ее звучит совсем по-другому. Спасибо большое. Я думаю, вам надо как-то немножко, как говорят в интернете, подучить матчасть, а потом будьте любезны, звоните в прямой эфир «Эха Москвы», мы вас здесь ждем с нетерпением. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Евгений, Москва. Часто слушаю радио «Эхо Москвы»…

С.ПАРХОМЕНКО: И правильно делаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть такое слово – стабфонд. Постоянно почему-то употребляется с негативным оттенком.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему же? я отношусь к стабфонду с глубоким уважением, ей-богу.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда кризиса не было, очень многие говорили, образно говоря, давайте пропьем. А сейчас почему-то никто не вспоминает тех, кто много лет назад предвидел поворот…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, те, кто говорили «давайте пропьем», среди моих друзей, коллег и единомышленников таких совсем не много… я, пожалуй, не видал ни одного разумного человека, который говорил «давайте пропьем». Было некоторое количество людей, и я относился и продолжаю относиться к их числу, которые говорили – «давайте попробуем понять, на что это можно употребить с пользой». Не раздать, не пропить, не проесть, не раздарить. Действительно, существовала такая точка зрения – не наша и не моя – о том, что, например, давайте это раздадим в виде пенсий или давайте поднимем зарплаты бюджетникам или давайте еще увеличим количество чиновников, раз есть возможность. Но надо сказать, что моя позиция, например, была чрезвычайно проста. У нас наконец в России появились деньги, которые позволяют что-то реально реформировать. Например, армию. Например, систему коммуникаций. Например, пенсионную систему. Любая реформа стоит денег. Давайте употребим эти деньги в реформу, потому что в реформированном виде это будет лучше сопротивляться любому кризису. Это сделано не было. Победили те в этой дискуссии…

СЛУШАТЕЛЬ: Это делать не масштабно.

С.ПАРХОМЕНКО: Это чаще всего имитировалось. Мы знаем, скажем, что реформа армии имитировалась. Реформа пенсионной системы имитировалась, причем даже неудачно. Даже изобразить ее более или менее не удалось. Так вот, победили те, кто решил, что у нас есть деньги не на то, чтобы организовывать реформу, а на то, чтобы удерживать все как есть. Сейчас этими деньгами они пытаются заткнуть последствия кризиса. Может быть, если бы реформа состоялась бы хотя бы в какой-то области, кризис был бы существенно мягче и меньше было бы дыр, которые нужно сегодня этими деньгами затыкать?

СЛУШАТЕЛЬ: Все может быть.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот, собственно, в чем логика. Так что давайте не будем упрощать. Одни говорили – давайте проедим, а другие говорили – давайте спрячем. Нет, были еще третьи. И я как раз отношусь к этим третьим. И многие наши собеседники к ним относятся. Спасибо вам. Спасибо, Евгений. 363 36 59. У нас есть буквально две минуты на последний звонок, но эти две минуты – тоже время. Почему ж мы должны его упустить? Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мурат, из Владикавказа звоню.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Мурат из Владикавказа. Как жаль, что у вас буквально одна минута осталась. Позвонили бы вы нам чуть раньше, как было бы хорошо. Как вам кажется оттуда, из Владикавказа, отставка Зязикова? Неподалеку от вас, буквально через границу.

СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация, наверное, уже такая, что необходимость в отставке назрела.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, отставка случилась потому, что кровная месть оказалась эффективным способом политической борьбы? Или не из-за этого он отставлен?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, наверное, все-таки необходимо более жесткие меры предпринимать. Поэтому заменили его.

С.ПАРХОМЕНКО: А с чем звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: С чем звоним… Мне про Сару Пейлин хотелось бы сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну скажите, раз так.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не совсем красиво просто прервали вы собеседника предыдущего.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну а что теперь делать, если звонит человек, и выясняется, что он не знает, о чем он говорит, что он не знает, как фамилия того человека, по поводу которого он собирается сказать гадость? А он явно собирался. Что ж мне оставалось делать? Ладно. Хорошо. Спасибо вам. К сожалению, программа наша на этом заканчивается. У нас осталось буквально несколько секунд до новостей. Я надеюсь, мы встретимся с вами через неделю. И снова будет программа «Суть событий», и снова у вас будет возможность высказаться здесь, в прямом эфире. Мы, между прочим, встретимся с вами уже после одного из тех событий, которое мы обсуждали сегодня. Будет что обсудить, будет чему удивиться, я думаю. Всего хорошего. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». До будущей пятницы.