Суть событий - 2008-10-24
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве, это программа «Суть событий». Здравствуйте. Я Сергей Пархоменко, ведущий этой программы, как всегда, на протяжении, между прочим, уже больше пяти лет. Я тут сообразил, что продолжается это более или менее. Ну, чуть-чуть другое время было, но в общем, более или менее… В смысле эфирное время, не то что другое время было на дворе. Хотя оно действительно было другое. Продолжается это с 2003-го года, между прочим. Так что стаж у нас с вами серьезный этих разговоров. Могли бы уже и привыкнуть. А некоторые вот как-то до сих пор выходят из себя, как я посмотрю. Выходят они из себя при помощи смс-сообщений – 7 985 970 4545. Добро пожаловать, все работает. Все здесь сыпется передо мною на экран. Ну и еще некоторые выходят из себя при помощи сообщений, которые присылают к нам на сайт www.echo.msk.ru – была такая возможность отправлять вопросы в течение суток перед началом передачи, а теперь есть возможность там же на сайте отправить сообщение мне сюда, которое придет среди прочих смсов. Это очень удобно, потому что можно как-то не тыкать одним пальцем в маленькую клавиатурку на телефоне, а нормально расположиться за компьютером. Все больше и больше народу именно в таких комфортных условиях слушают наше радио, причем по всем миру. Удивительным образом мы иногда получаем сообщения очень издалека, в том числе и с других континентов, куда заведомо наш радиоэфир недобивает, а вот Интернет делает наше радио всемирным. Так что вот, добро пожаловать на сайт www.echo.msk.ru или добро пожаловать тем, кто хочет воспользоваться смсами, 7 985 970 4545. Через некоторое время заработает телефон – 363 36 59 – эта система тоже вроде в полном порядке, все работает. Так что, что называется, обращайтесь, если есть с чем. Ну а мы с вами пока, как обычно, затронем несколько ключевых тем недели или последних дней, самого последнего времени.
Ну, стало уже традицией, что мы с вами обращаем какое-то внимание на текущую хронику юкосовского дела в разных его проявлениях. Мне это кажется очень важным. Мне это кажется таким экспериментом, который российское общество ставит само над собой, некоторым таким упражнением воспитания внутри себя некоторых важных гражданских рефлексов, гражданских навыков, давайте назовем это таким образом. И конечно, значение этого выходит далеко за рамки судьбы отдельной компании и даже судеб отдельных конкретных людей, которые в этом во всем задействованы. Такой впечатление, что это часть какого-то очень важного политического процесса в целом. Вот люди, которые затеяли в свое время политический процесс над сотрудниками и руководителями ЮКОСа, может, не понимали, какую долгосрочную серьезную большую партию они начинают играть. Им казалось, что они просто избавятся от некоторых, как им казалось, опасных людей, отнимут у них собственность, и на этом, собственно, все закончится. Нет, не закончится. И действительно – время проходит, а важность это сохраняется для нас для всех и для российского общества. Вот история со Светланой Бахминой, юристом ЮКОСа, вокруг которой разгорелись очень большие дискуссии первоначально в российском Интернете, а теперь и далеко за пределами Интернета. И подключились к этому люди совершенно какие-то такие не компьютерные, не электронные, вообще из другого поколения, и я, честно говоря, относительно многих из них сомневаюсь, что они спокойно и уверенно пользуются разными простыми интернетовскими процедурами. Тем не менее это так. Тем не менее они тоже участвуют в этой истории. Надо сказать, что дело и судьба Светланы Бахминой оказались на острие этой общественной дискуссии во многом вопреки ее собственной воле и воле ее адвокатов. Известно, что адвокаты Светланы Бахминой придерживались очень сдержанной, почти скрытной, молчаливой позиции и всячески избегали возникновения какой бы то ни было политической дискуссии вокруг своего клиента и очень не хотели, чтобы ее имя каким-то образом связывалось с политическими мотивами в деле ЮКОСа, и совсем не им, конечно, принадлежит сейчас эта инициатива. Тем не менее, сегодня дискуссия развилась очень широко и принимает очень интересные, содержательные, сказал бы я, формы, самые неожиданные. О некоторых из них я расскажу. Ну вот, например, среди вопросов, которые пришли по Интернету к нам на сайт, есть вопрос от человека по имени Владимир, который сам себя охарактеризовал как экстремист. «Экстремист Владимир» - он подписался таким образом. Ну не знаю, насколько он серьезный экстремист. По-моему, в этом есть некое кокетство. Но вот что он пишет: «В прошлой передаче вы говорили (тут он неточно, конечно, меня цитирует, ну ладно, по смыслу более или менее), то всем людям доброй воли следует подписать письмо о помиловании Светланы Бахминой. Я как–то всегда считал, что обращаться к адресату этого письма с просьбой о чём–либо, даже и не в свою пользу, несколько ниже моего достоинства. С другой стороны, я далёк от мысли, что моё достоинство каким–то образом превосходит таковое подписавшихся под этим письмом - они, наверное, смотрят на это как–то иначе. Не могли бы вы объяснить, каким образом текст письма согласуется с "не верь, не бойся, не проси" (знаменитой вот такой формулой)? Как выразить своё отношение к происходящему с Бахминой (и не только с ней), не опускаясь до просьб к узурпаторам?» Ну, экстремист Владимир употребляет тут всякие неприятные слова, оставим их на его совести, но – вот смотрите, неделю тому назад, на следующий день после моей предыдущей передачи, мне позвонил один довольно известный российский политик, такой довольно активный, энергичный, представитель нашей оппозиции и сказал – «Знаете, я хочу вас предупредить, что в списке подписавших в Интернете обращение к президенту с просьбой помиловать Бахмину есть моя фамилия», ну, имеется в виду то самое письмо на сайте www.bahmina.ru, которое до сих пор там висит, и вот уже больше 60 тысяч подписей под ним на настоящий момент. Вот, дескать, там есть моя фамилия, но на самом деле я этого письма не подписывал – это кто-то из моих приятелей решил мне оказать такую услугу – совершенно меня не спросясь вставил мое имя, кто-то, кто знал адрес электронной почты, и подтвердил. А я не подписывал. А я говорю – «А что случилось? Вы против? Вам не нравится сама идея?» Он говорит – «Нет, идея нравится, но понимаете, я к сегодняшним властям России не могу обращаться с просьбой. Это противоречит моему профессиональному статусу – статусу политика-оппозиционера. Я могу у власть только что-то требовать, если я оппозиция. А просить их мне не о чем. Я не могу ничего у них вымаливать. У меня нет к ним никакой благодарности и никакого желания быть им обязанным», - сказал он. Ну, в общем, это позиция, вполне имеющая право на существование. Да, человек вот так представляет себе свой оппозиционный статус. Но дальше мы говорили с ним, и я ему сказал – знаете, у меня, честно говоря, такое впечатление, что в этом письме гораздо больше сегодня уже мотивов переклички, оно имеет гораздо большее значение для тех, кто его подписал. Оно представляет собой какой-то важный способ дать знать друг другу о том, кто мы, сколько нас, какие мы, и обозначить все-таки, несмотря на все различия и разногласия, несмотря на все особенности взгляда на конкретную политическую ситуацию, существуют какие-то базовые вещи, в которых мы все согласны и на которых нам легко протянуть друг другу руку. Это милосердие, это забота о человеческом достоинстве. Это понимание, что у человека есть некие права, которые выше политической борьбы и политической интриги, которые не могут оказываться заложенными в ходе политического противостояния. Прежде всего, это право человека на жизнь, право человека на счастье, право женщины быть матерью, право мужчины быть мужем. И так далее. Это важные очень вещи. Это право человека на достоинство. Вот, на самом деле, о чем идет речь. Достоинство не может быть попрано, и власть, которая пользуется своей силой для того, чтобы унизить своего противника, не наказать его, не победить его, не удалить его с политической арены, а именно унизить – речь идет в случае Ходорковского, в случае Лебедева, в случае Алексаняна, в случае Бахминой речь идет о намеренном унижении – эта власть не достойна того, чтобы управлять такой огромной и прекрасной страной. И мы обязаны дать знать власти, что мы вот в таком составе, вот в таком количестве не готовы с этим согласиться. Вот во многом в чем смысл этого письма, которое десятки тысяч людей подписывают сегодня, ставят свое настоящее имя, ставят свой реальный почтовый адрес, по которому многих их них можно реально вычислить при желании, люди подставляются. Люди готовы продемонстрировать себя – там на сегодня уже довольно много людей знакомых, значимых, знаменитых, которых нетрудно найти, которых нетрудно наказать при желании, которых в общем можно и ущемить в чем-то, если захочется. И тем не менее, это так. Ну, вот такой у меня был разговор с этим самым российским политиком. По-моему, интересный разговор. Правда? И я должен сказать, что он со мной согласился. Во всяком случае, я у него спросил – хотите ли вы, чтобы я сказал в следующей передаче, что вот, ваша подпись это на самом деле не ваша подпись? Он, подумавши, сказал – нет, пожалуй, не хочу, пожалуй, пусть она там остается. Вот. Такая вот, по-моему, важная история.
Есть еще другие всякие побочные продукты этой политической дискуссии. Ну, например, я был очень рад обнаружить в своем интернетовском дневнике на сайте Живого Журнала, я время от времени как-то с большими перебоями вывешиваю там свои соображения, иногда политические, иногда совершенно не имеющие к этому никакого отношения, при желании меня там можно найти с помощью поисковых механизмов, не буду сам себя рекламировать. Так вот, я обнаружил у себя в этом самом дневнике в какой-то момент очень интересную дискуссию, казалось бы, на довольно специальную, почти схоластическую тему: возможно ли помилование без прошения о помиловании? Я с большим интересом за этим наблюдал. Как-то, я смотрю, люди серьезно этим занялись – полезли в российское законодательство, стали сравнивать разные документы, стали пытаться прощупать и букву и дух разного рода российских нормативных документов, стали пытаться так и сяк приложить Конституцию к этой проблеме. Не приложить в смысле врезать ей – великий русский язык, - а примерить ее, Конституцию, к этой теме. Очень интересно. И сам факт этого спора меня очень обрадовал, потому что мне показалось, что очень здорово, что значительное количество людей, которые приняли в этом участие, и еще большее количество людей, которые с интересом за этой дискуссией следили, а я абсолютно убежден, что эта дискуссия идет не только у меня, видите ли, в дневнике, а она много где идет. И люди, я думаю, собираясь на кухне, об этом разговаривают, в курилке в перерыве в офисе обсуждают не только вчерашний футбол и не только завтрашнее пиво, но обсуждают и какие-то такие вещи тоже. Не все. Но некоторые. Мне кажется, это очень важно. Вот почему столько времени я готов тратить и на дело Бахминой, и на дело Ходорковского, и на прочие юкосовские дела, и на другие вот такие, как это наши милиционеры называют, «резонансные» дела, потому что они мне кажутся очень важной школой политической жизни. Мы с вами много раз говорили, что иногда очень банальные, тривиальные ежедневные какие-то споры и конфликты на самые иногда негромкие темы – о том, почему в больших городах отключают горячую воду летом, о том, почему точечная застройка, о том, почему вместо детской площадки или вместо парка строят какой-то огромный гараж, о том, почему закрывают продуктовый магазин в квартале, а вместо него открывают что-то такое, чего жители не просили. Еще о чем-то. О том, почему отнимают в Бутове у людей вроде законно принадлежащую им недвижимость. Почему это важно? А потому что на этом происходит некая самоорганизация. Именно в этот момент люди обнаруживают какую-то важную нехватку в политических механизмах, в политической практике, окружающей их каждый день. Они испытывают какую-то потребность в базовых, очень простых, но в то же время очень важных, может, самых важных политических демократических институтах и начинают этого хотеть. Большая беда российского общества заключается ровно в том часто, что не то чтобы какие-то злые дяди не дают, а что само общество, люди вокруг не хотят этого, не ощущают в этом нужды, не понимают связи между разного рода политическими механизмами и демократическими процедурами и так далее и своей обычной повседневной жизнью. Считают, что их это не касается. Вот в таких ситуациях касается. И дело Бахминой, например, тоже в этом смысле очень эффективно на нас с вами работает.
Я хочу только добавить, что на этой неделе случилось в этом деле одно очень важное событие. Помимо этого знаменитого обращения на сайте bahmina.ru, где по-прежнему собираются все новые и новые подписи и поразительным образом этот поток все никак не иссякнет, и цифра эта все растет и растет и достигла уже очень впечатляющего размера… Я сейчас вот, кстати, возьму и полезу да и посмотрю, сколько там в настоящую минуту. Пока открывается, я скажу. Открылась еще одна очень важная инициатива. Появилось еще одно обращение. Причем – поразительным образом – оно даже не появилось. Это письмо, которое обсуждается. Это письмо, к которому авторы подошли очень серьезно и текст которого выверяется каким-то очень скрупулезным образом, но основные его мотивы, тем не менее, уже понятны сегодня. Так – 64 094 голоса. Вот на сегодня под обращением к президенту России собрано вот столько подписей. 64 094 на сайте bahmina.ru, сбор этих подписей продолжается, список этот по-прежнему открыт. Так вот, появился еще один текст, под которым стали ставить свою подпись люди, которые для многих из нас, а может, для всех нас значат что-то особенно важное. Люди известные. Ну, я бы сказал, такого первого звездного отбора. Просто компания там собралась вполне удивительная, удивительная во многом тем, что значительная часть этих людей никогда не были замечены в интересе к каким-то политическим конфликтам или политическим событиям или политическим процессам. Они всегда старались держаться очень в стороне. И действительно должно было произойти что-то важное, действительно должно было что-то сдвинуться. И вот это, собственно, нам чрезвычайно важно – демонстрация того, что что-то сдвинулось. Чтобы эти люди собрались вместе, несмотря на то, что они тоже очень разные. Многие из них в какой-то мере соперники, конкуренты. Ну представьте себе, скажем, писатели – совсем не все они относятся друг к другу с особой нежностью. Многие смотрят друг на друга ревниво. Или актеры. Я вот много лет занимался театром и скажу вам, что любая театральная труппа представляет из себя арену довольно ожесточенного соперничества. Или, скажем, взаимоотношения между главными режиссерами крупных столичных театров тоже совсем не всегда бывают безоблачны. И тем не менее эти люди демонстрируют свое единство. Они ставят свои имена под одним письмом. И они рискуют. Вспомним здесь тех, кто в свое время отказывался от участия в разных политических инициативах ровно по этим мотивам – «Мне театр надо достроить», «А я вот преподаю в учебном заведении», «А я вот должен получить государственное финансирование под фильм», а я то, а я се. Вроде благородные затеи, а результат получается довольно гнусный. А вот, тем не менее, смотрите: Юрий Арабов, Лия Ахеджакова, Егор Бероев, Сергей Бодров старший, Дмитрий Быков, Сергей Гандлевский, Борис Гребенщиков, Ингеборге Дапкунайте, Ольга Дроздова, Иван Дыховичный, Сергей Капица, тот самый профессор – «О, сколько вам открытий чудных…» и прочее «Очевидное-невероятное», Игорь Кваша, Елена Коренева, Андрей Ташков, Лев Лосев, Петр Мамонов, Владимир Мерзоев, Татьяна Навка, Владимир Познер, Леонид Парфенов, Дмитрий Певцов, Кирилл Серебренников, Алексей Серебряков, Максим Суханов, Борис Стругацкий, Людмила Улицкая, Александр Феклистов, Инна Чурикова, Григорий Чхартишвили, Владимир Шаров, Ефим Шифрин. Вот люди, которые подписали в первый день, 22-го числа. Потом еще – Александр Архангельский, Андрей Битов, Виктор Ерофеев, Тигран Кеосаян, Михаил Казаков, Александр Кушнер, Павел Лунгин, Владимир Маканин, Сергей Мачильский, Сергей Маковецкий, Евгения Симонова, Валерий Тодоровский, Алена Хмельницкая, Андрей Шпай, Леонид Десятников, Михаил Жванецкий, Отар Иоселиани, Лев Рубинштейн, Чулпан Хаматова, Маргарита Эскина. Вот мне сообщили перед самой программой, что еще к списку присоединился Марк Захаров, Георгий Данелия и Алексей Герман старший. Вот такой список. Производит он на вас впечатление? По-моему, производит. По-моему, это люди, которые тем фактом, что они собрались вместе и высказались по этому поводу, по мотивам Светланы Бахминой, они высказались о том, что власть должны быть милосердна, что власть должна внимательно относиться к тому, на что она употребляет свою силу, что власть должна внимательно прислушиваться к голосу своих граждан и не имеет права отвлечься ни на что – ни на кризис, ни на борьбу за самое себя, ни на уничтожение конкурентов. Есть вещи поважнее для власти. И вот эти люди, способные оказать влияние на состояние наших с вами душ, напоминают об этом. По-моему, это очень важная история. Вот то, о чем я хотел все-таки напомнить вам в этой программе. Я смотрю на то, что у меня тут нападало из других тем, из смсов на другие сюжеты – довольно много вопросов мне задают по поводу сегодняшней новости о Владимире Познере, который оставил пост главы Телеакадемии. Но давайте я на этом месте прервусь. Вот с этого сюжета я начну и коротко скажу об этом сразу после наших новостей, а потом мы с вами вернемся к телефону. Может, к тому времени я еще какую-нибудь выловлю важную тему из списка пришедших мне смсов. В общем, не удаляйтесь от приемников. Четыре минуты – и мы опять с вами. Это программа «Суть событий». А теперь новости.
НОВОСТИ С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. У нас тут с вами вторая половина программы. Мы обсуждаем разнообразные события недели. Я вижу, что больше интересует вас, по вашим смс. Я всю первую половину программы посвятил некоторым, я бы сказал, инструментам и возможностям, которые позволяют российскому обществу или какой-то части российского общества начать осознавать себя в новое время. По-моему, это вещь очень важная. Две конкретные темы, которые, как я вижу, обсуждаются нашими слушателями с большим любопытством. Ну, Катынское дело, во-первых. Вы слышали, что один из районных судов сегодня фактически отказался рассматривать проблему реабилитации польских офицеров, нескольких десятков тысяч польских офицеров, расстрелянных в Катыни. У меня спрашивают, как я к этому отношусь и где, на мой взгляд, должно решаться это дело. Вы знаете, я довольно часто говорю в микрофон по самым разным поводам, что вот, суд есть основа основ любой демократии, что именно в суде должны решаться разнообразные конфликтные и спорные проблемы, именно в суде должны осуществляться публичные поиски истины, но в данном случае я, может быть, удивлю вас, если скажу, что это дело не должно решаться судом. Мне кажется, что эта проблема сугубо политическая и она должна решаться на политическом уровне. Проблема признания, уже теперь наконец окончательного признания катынских преступлений и, я не побоюсь этого слова, покаяния российской власти, если она хочет встать в ряд современных демократических, развитых, достойных, уважаемых государств сегодняшнего дня. Да, она должна взять на себя этот груз так же точно, как современная европейская Германия несет на себе груз покаяния за преступления немецкого фашистского режима, так же точно, как современное американское государство несет на себе груз покаяния за преступления тех, кто варварским образом колонизировал земли Америки и кто бесчеловечно достаточно часто поступал с аборигенами американскими, с индейскими племенами. Мы слышали много извинений от современных американских политиков за это. Хотя, казалось бы, почему они должны на это тратить свой политический капитал. Мы видели канцлера Германии, стоящего на коленях у памятника в разрушенном гетто в Варшаве. Много, на самом деле, таких примеров. Мне кажется, что современные политики должны уметь совершать эти ответственные мужественные поступки, не сваливая это на чиновников, какие бы ни были эти чиновники, в том числе и чиновники из области юстиции или из прокуратуры. Я хорошо представляю себе того конкретного прокурора, которому предстоит вынести решение сейчас по Катынскому делу в этом обыкновенном районном суде, и он думает – «Ага, ребята, отлично, значит, у вас там политическая борьба, у вас там дискуссия, это продолжается несколько десятилетий – а я должен взять на себя ответственность? Я должен сейчас вынести постановление, предположим, о том, что да, польские офицеры реабилитируются. А дальше это будет служить прецедентом. Дальше на это мое решение, подписанное моим именем, будут ссылаться какие-то огромные начальники, какие-то большие политики, президенты, премьер-министры, короли, и черт знает кто. А я, значит, вот ложись грудью на эту амбразуру! Вы там между собой договориться не можете, а на меня сваливаете. Не буду». Он звонит своему начальству, начальство ему говорит – «Знаешь, парень, давай как-нибудь сам. Ты нас в это дело не впутывай». Ну и вот он цепляется к какой-то тупой запятой, к какому-то совершенно ничтожному юридическому признаку в своих документах для того, чтобы просто избежать рассмотрения дела по существу. Я в этой ситуации хорошо понимаю этого человека. Я понимаю, что на самом деле решение должно приниматься иначе – оно должно быть принято на политическом уровне, должно быть сделано заявление ясное, откровенное и мужественное о том, что да, эти события состоялись, да, это была ошибка, да, это было преступление конкретных людей, и люди должны быть названы, которые взяли на себя тогда это решение о расстреле многих десятков польских военнопленных. И именно на таком, государственном, уровне мы должны принести извинения, абсолютно не дожидаясь и не связывая это никаким образом ни с какими встречными извинениями, которые нам тоже должны. Пусть это будет на их совести – тех, кто должен, что называется, извиняться перед нами. Тем более, что многие это уже сделали. Я хочу напомнить, например, что существует довольно значительная программа финансовой помощи тем, кто был угнан на работы в Германии, кто был узником немецких концлагерей во время Второй мировой войны. Эта программа существует, и люди, которые по этой программе получили помощь, которая в свое время сыграла довольно существенную роль в их жизни, а иногда решающую роль, когда речь шла о лечении, о прибавке к нищенской пенсии. Хочу напомнить, что это существует. Это просто один из примеров. Это просто одна маленькая деталь. На самом деле, мы здесь совершенно не идем впереди планеты всей. Я не призываю идти впереди планеты всей идти со своими извинениями. Мы должны просто как бы существовать в рамках некоторых принятых приличий, а приличия заключаются в том, что правопреемство одного государства относительно другого – напомним, что Россия является правопреемником Советского Союза и очень держится за это право – в том, что касается представительства ООН, в том, что касается разного рода экономических, имущественных проблем. Нам в свое время, нам, России, было это очень важно. Так вот, оборотная сторона правопреемства – это ответственность, которую Россия несет за поступки советского коммунистического режима. Хорошие и плохие. Всякие поступки. Вот один сюжет.
Другой сюжет гораздо более мелкий, конечно, гораздо более локальный. Но зато как-то нам всем понятный, потому что персонифицированный. Это история с Телеакадемией. Телевидение, конечно, играет колоссальную роль в жизни российского общества. Телеакадемия, надо признаться, в последние годы фактически свела свою деятельность, насколько мне, дилетанту, это известно, я как-то не вижу других заметных следов их деятельности, свела свою работу к организации главного профессионального конкурса ТЭФИ, вручению этих премий, когда-то очень престижных, в последнее время престиж их довольно сильно упал, все это связано с бесконечной цепью разнообразных конфликтов, всяких взаимных обид, интриг, ультиматумов, демаршей, участий, неучастий, входов, выходов и так далее. Вот, собственно, сегодня объявлено о том, что произошло довольно решительное событие – у Телеакадемии сменился президент, и во главе ее, по всей видимости, встанет Михаил Ефимович Швыдкой. Много на эту тему всяких пересудов, много всякого сарказма на эту тему высказано. Я от своего имени должен высказаться, что я отношусь к Михаилу Ефимовичу с большим уважением, мне довелось много лет назад работать вместе с ним в редакции журнала «Театр», и я его видел, что называется, в деле. Я знаю, насколько он работоспособен, эффективен, и с тех пор он много раз это доказывал на разных постах, и действительно говорят о том, что он был довольно эффективным и разумным министром культуры, например, на протяжении довольно долгого времени. Мне кажется, что здесь, в этом назначении очень многое зависит от тех, кто продвигает Михаила Ефимовича к этой должности. Он ведь отличается тем, и он совершенно этого не скрывает, он много раз говорил это в своих интервью, что он старается достаточно точно выполнять задачу в целом, поставленную перед ним в стратегическом, в глобальном плане людьми, которые назначили его на тот или иной пост. Ну, народным языком выражаясь, он относится к тем работникам, которые, что называется, могут копать, а могут и не копать. В зависимости от того, что им поручено. Если окажется, что люди, которые посадили его, цинично выражаясь, в это кресло, ждут от него главным образом послушания, главным образом беспрекословности в подчинении, хотят превратить его в такой передаточный механизм из Кремля, где принимаются решения о том, кого поощрить, кого наказать, кого выделить, а кого задвинуть, вот в механизм передачи этих решений в решения Телевизионной Академии, я думаю, что Михаил Ефимович Швыдкой как эффективный чиновник, как человек, умеющий справляться с ясно поставленной ему задачей им это обеспечит. Если же окажется, что идея назначения Швыдкого на это место был замысел позволить ему как очень опытному дипломату, как тонкому знатоку переговорного дела продемонстрировать здесь свои таланты, свои умения, свои навыки, то тогда это очень точное назначение. Если речь идет о примирении разных точек зрения соперников и конкурентов, если речь идет о том, чтобы превратить российскую телевизионную среду действительно в единый профессиональный цех, без чего она очень страдает, эта задача Швыдкому тоже доступна. Нужно только поставить эту задачу. Нужно выдать этот заказ. Так что мне трудно однозначно оценить это назначение, очень важное, очень заметное. И я вас уверяю, что мы очень много будем слышать и об этом человеке, и о событиях в этой профессиональной среде, и нам, наверное, предстоит еще с вами долго обсуждать те происшествия, которые там случатся. Посмотрим, что имели в виду люди, которые настаивали на том, что этот пост должен занять Михаил Ефимович Швыдкой, и поблагодарим Владимира Владимировича Познера за работу, которую он делал изо всех сил. Так, во всяком случае, мне как дилетанту кажется. Мне кажется, что он очень вложился в эту многолетнюю историю, и в общем, конечно, ему было бы гораздо спокойнее оставаться в стороне, и много он от этого не потерял бы. Не много он приобрел на этой работе по сравнению с тем, что он в нее вложил по сравнению с теми силами, которые он на нее потратил. Вот что я думаю по этому поводу. У нас осталось 15 минут на разговоры по телефону 363 36 59. Телефоны наши работают, и ничто нам не мешает ими воспользоваться. Разумеется, 2517 звонков, которые поступили нам вот с этого телефона, который я сейчас скидываю с линии, вполне достаточно. Давайте с вами постараемся общаться с теми, кто не так активно развлекается здесь у нас, в эфире «Эха Москвы». 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И я думаю, у нас с вами есть возможность, ну например… Ну что, поехали. Поехали, например, вот начнем с этой линии. Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, меня зовут Александр Михайлович, я звоню вам из Ярославля. Это просто чудо, что я сумел до вас дозвониться.
С.ПАРХОМЕНКО: Это совсем не сложно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня такой вопрос. Сегодня в эфире днем был Илларионов, советник, который довольно долго рассказывал о событиях в Южной Осетии и Абхазии, непосредственно там побывав. И он сказал, что вот я все знаю, читаю, и что вот Южная Осетия на протяжении четырех лет готовилась, вооружалась и так далее. Вот как вы относитесь к этим данным? В смысле они довольно достоверны…
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, мне эта точка зрения кажется довольно правдоподобной, и я советовал бы вам обратить внимание на тех людей, которые последовательно были назначены на разного рода ответственные посты в Южной Осетии. Вы увидите, что это бесконечные, все снова и снова назначаемые по инициативе российской стороны, разумеется, офицеры российских спецслужб или российские военные? Мне кажется, что если там стояла задача строительства мирной жизни и создания какого-то нормального такого ежедневного, спокойного быта, эти люди были не лучшими кандидатурами и не лучшими назначенцами. А вот если речь шла о подготовке к тем или иным силовым действиям, тогда в этом была логика. А тем не менее это так. И, кстати говоря, это продолжается. Посмотрите, кто назначен премьер-министром в Южной Осетии только что – опять достаточно крупный офицер спецслужб, человек, который всю свою жизнь провел в системе госбезопасности.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, большое вам спасибо. Я бы хотел воспользоваться еще одним моментом. Вот ведь многие думают, что «Эхо Москвы» это финансирует…
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, давайте не будем портить впечатление друг от друга и не будем это обсуждать. Спасибо вам за хороший вопрос. Спасибо, что вы затронули еще одну тему. Это всегда ценно – как-то выйти за пределы одних и тех же сюжетов, о которых мы говорим, и не всегда это просто самому сообразить, а с вашей помощью я с удовольствием это делаю. 363 36 59. Вот еще один звонок, который я пропускаю в прямой эфир. Да, я слушаю вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: А как можно попасть в эфир?
С.ПАРХОМЕНКО: А вы непосредственно в эфире, вас слышит вся страна. Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Я просто, к сожалению, вас слушаю по Интернету. Я из Ульяновска. Я хотел, знаете, какой вопрос поднять. Вот вы неоднократно говорите о Бахминой, например, о справедливости…
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я должен вас сразу поправить. Я в данном случае, в случае с Бахминой всегда стараюсь проводить некоторое различие между справедливостью и милосердием. Да, я понимаю, что ни в какой амнистии, ни в каком освобождении нет справедливости с точки зрения вынесенного приговора. Но есть милосердие, и в ряде случаев это важнее.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но тут хотелось бы обратить внимание на другую сторону вопроса, посмотреть на содеянное именно с другой стороны.
С.ПАРХОМЕНКО: Кем содеянное?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, содеянное… то, за что ее осудили.
С.ПАРХОМЕНКО: Согласитесь, что это разные вещи. То, за что ее осудили, или то, что ей вменили в вину, и то, что ею реально было содеяно.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто даже когда в последнее время читаешь Интернет, этого даже нигде и не видно, что она сделала. То есть она везде хорошая…
С.ПАРХОМЕНКО: А почему не видно? Загляните, например, на сайт Ходорковский.Ру – там собраны разные документы, в том числе там можно обнаружить обвинительное заключение. Во всяком случае, довольно обширные из него выдержки, которые дают ясное представление о том, что в точности было ей вменено в вину.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну просто когда я был на сайте Бахминой и думал, подписаться мне или нет, я не нашел другой стороны, не нашел, за что ее посадили. Мы сами понимаем, все взрослые люди, все за свои поступки должны отвечать. Наверное, не белый и пушистый этот человек…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вопрос в соразмерности этого ответа. И вопрос, собственно, в том, насколько мы можем человека, который выполнял свои служебные обязанности, называть тем, кем называли Бахмину. Назвали ее вором, расхитителем и так далее. Совершенно понятно, что на том посту, на котором она была, и в той должности, которую она исполняла, инициатива эта принадлежать ей не могла. Да, несомненно, всякий человек, который ставит свою подпись под официальным документом, должен понимать, что он таким образом подтверждает свою ответственность за этот документ. Это, несомненно, так. Но есть сильное ощущение, что то наказание, которое она понесла, несоразмерно этой ее ответственности, и эта несоразмерность объясняется политическим образом. Вот и все.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Спасибо, Дмитрий. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я из Ленинградской области. Я хотел бы поделиться таким соображением глобального порядка, если это вас не пугает, конечно.
С.ПАРХОМЕНКО: Зависит. Кое-что пугает из глобального.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот когда ведутся разговоры по поводу того, что Россия должна двигаться по демократическому пути развития вместе со всей Европой. У меня есть такое соображение. Когда человек, приходящий к власти, даже если он по своей натуре является демократом, оказывается в ситуации, когда он должен взаимодействовать с людьми типа Рамзана Кадырова, которые имеют колоссальное влияние в кавказском регионе и не только, и есть еще такие люди, и человек, пришедший к власти, он просто не имеет выбора. ситуация такова, что нет возможности…
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Мы только что, например, с нашим предыдущим слушателем, который здесь был в эфире, говорили о том, что всякий служащий, который ставит свою подпись под этой бумагой, несет за нее ответственность. И в этой сложность, шаткость и опасность позиции Светланы Бахминой, например. Ровно так же, я должен вам сказать, профессиональный риск президентов всяких заключается в том, кого они назначают на разные должности и кого они берут себе во все – в соратники, в помощники, в информаторы, в эксперты, в персональные представители. Мы можем очень сочувствовать, скажем, Владимиру Владимировичу Путину, которому пришлось в бытность его президентом, а теперь продолжает приходиться в бытность его премьер-министром общаться с Рамзаном Кадыровым и нести на себе ответственность за его действия. Но, вы знаете, Владимир Владимирович сам этого Рамзана Кадырова нашел и водрузил на то место, на котором он сегодня находится. Понятно, что там всякие драматические события – старший Кадыров, покушение на него, его гибель, появление сына Кадырова и так далее. Это, конечно, был процесс, и здесь, как в шахматах, ходы были форсированные, что называется, вынужденные. И тем не менее.
СЛУШАТЕЛЬ: Заранее они были предопределены, можно сказать.
С.ПАРХОМЕНКО: Когда люди думают над тем, кого назначить президентом путем голосования, избиратели об этом думают и озабочены еще и тем, а что у него там в записной книжке. Вот сейчас американские избиратели – те, которые интересуются выборами президента США, выбирают между Бараком Обамой и Маккейном и в частности думаю – а кого они нам наназначают, один и другой, а кто их команда, а кто у них там на скамеечке запасных. И когда у Маккейна появляется Сара Пейлин, во многих смыслах выигрышный персонаж, который привлекает таких и сяких и кого-то умиляет и кого-то вдохновляет и кого-то возбуждает и так далее, а вот эта вот мадам кого нам наназначает, если станет президентом США, если вдруг что случится с Маккейном? А она, вице-президент, окажется на его месте, по американской Конституции. Люди думают об этом. Люди думают серьезно. Мне кажется, что люди, которые голосовали за Путина, за Медведева, должны были думать о том, кто у них в записных книжках. Это тоже ведь важная история, правда ведь?
СЛУШАТЕЛЬ: В записных книжках нет тех людей, которые стоят даже за спиной того же Рамзана Кадырова. Он же не один там, это регион, который…
С.ПАРХОМЕНКО: Да, но есть люди, которые объясняют президенту и премьер-министру, как с этими людьми обращаться, вот с теми, которые стоят за спиной, кому из них верить, а кому не верить, с кем здороваться за руку, а с кем нет, с кем вести переговоры, а с кем нет, кого отдалять, а кого приближать. На самом деле, это и есть президентская власть, и когда мы говорим, что идея механически понятой вертикали власти очень вредна и неэффективна, мы говорим ровно о том, что люди должны не балконы обвалившиеся прилаживать на место, не елки в Биробиджане устанавливать и не трубу газовую в деревне протягивать, а должны тратить свое время вот на это – на формирование команды и на назначение эффективных людей. Спасибо вам большое. На этом вынуждены нашу программу на сей раз закончить. Надеюсь, что мы встретимся с вами через неделю в программе «Суть событий» в будущую пятницу с 9 до 10, и я, Сергей Пархоменко, снова буду в эфире, и вы будете в эфире тоже, если дозвонитесь нам сюда без всякой цензуры. У нас вообще бесцензурная радиостанция. Всего хорошего. До свидания. Спасибо вам.