Суть событий - 2008-09-26

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. в эфире Алексей Венедиктов. Последнюю неделю я с вами в этой передаче – «Суть событий». Сергей Пархоменко вернется из отпуска по требованию… какой орган мог потребовать возвращения Сергея Пархоменко?.. Министерство сельского хозяйства. Кровавое сельское хозяйство потребовал вернуть Сергея Пархоменко. Соскучились… Так вот, Сергей Пархоменко будет на следующей неделе. А я сегодня с вами, я отвечаю на ваши вопросы, замечаю я, не по радиостанции «Эхо Москвы», для этого есть передача «Без посредников», которая выйдет завтра в 18 часов на своем месте. Поэтому по работе радиостанции – мимо. А по политике. Наш смс – 970 4545. Вы можете задавать свои вопросы. Это московский номер телефона. Естественно, работает Интернет. Пейджер, к сожалению, не работает. Телефон московский чуть позже, после первой половины часа – 363 36 59. У меня есть несколько тем, но сначала я хотел бы, как обычно я это делаю, разыграть книгу, которая только что поступила на станцию из редакции «Молодая гвардия» из серии ЖЗЛ – Теодор Гладков написал биографию чекиста Артузова. Вы, наверное, знаете, что Артур Артузов был одним из известных и популярных в советское время – он погиб в годы репрессий, но был реабилитирован, и вы знаете, что операция «Трест», она же «Синдикат», «Синидикат-2», организовывалась в том числе и Артузовым. Так вот, у меня вопрос, ответ на который вы присылаете по смс – 970 4545 – какой актер сыграл в знаменитом телефильме «Операция «Трест»» практически Артузова? Его прототипом был Артузов. Если вы знаете, что это за актер, присылайте мне его фамилию сюда, на смс + 7 98 5 970 4545. Не забывайте подписываться.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я вам задал вопрос – какой актер сыграл в знаменитом телефильме «Операция «Трест»» чекиста, чьим прототипом являлся Артур Артузов? Мы разыгрываем шесть экземпляров книг из серии ЖЗЛ «Артузов», написанной Теодором Гладковым, биография. Это интересно. Присылайте.

Давайте теперь пройдемся по темам недели. Я не знаю, как это обычно делает Сергей Пархоменко, но мне трудновато идти за Евгением Киселевым и его гостями, которые уже как бы размяли всю ситуацию. Но есть некоторые сюжеты, на которых я хотел бы остановиться. Конечно, один из них связан с убийством Руслана Ямадаева. Руслан Ямадаев был гостем нашего эфира в вое время, а сейчас на первой странице сайта висит его интервью, последнее, к сожалению. Есть несколько деталей, на которые я хотел бы обратить ваше внимание. Первое – мы, конечно, можем с вами сколь угодно обсуждать версии. Ну, понятно, что есть версии возможные, есть версии менее возможные, но в любом случае мы можем задавать вопросы. Собственно, почему мы вывесили на нашем сайте фотографии с места событий – потому что очевидно, что некоторые версии в эти фотографии не вкладываются. Любой человек, любой наблюдатель, я бы сказал, зевака непрофессиональный может задать вопрос – ну хорошо, застрелили через окно, а почему окна закрыты бронированной машины? Почему человек, с чьей стороны стреляли, ранен, а Ямадаев убит? Почему гильзы лежат не с той стороны, откуда якобы стреляли? Ну, масса вопросов. Там была пробка – как убийца мог скрыться? Там была пробка, а после выстрелом наверняка ДПС все сделало «стоп». Видеокамеры, которые там есть – это от Белого Дома очень недалеко. В общем, вопросов много. Это профессиональное убийство. Это заказное убийство. Это убийство именно Ямадаева, одного из братьев, которые возглавляли этот тейп Ямадаевых гудермесский. Я не буду сейчас долго об этом рассказывать, об этом уже говорилось в предыдущих передачах. Я могу сказать, что это не первая попытка покушения. Насколько я знаю, за несколько дней до этой истории была еще одна попытка, но она не состоялась – киллер не выстрелил. Говорят люди разные, что Ямадаевы… Собственно говоря, давайте посмотрим. Ямадаевых – Руслан и Сулим – они как бы этот тейп возглавляли как политическое и военное крыло. Руслан был политиком. Руслан был в свое время, как вы помните, даже руководителем регионального отделения «Единой России», и удивительно, что никто из центрального руководства не приехал на похороны – все-таки человек в сложном регионе, в Чечне, возглавлял «Единую Россию», привел ее в свое время к победе, впрочем, как и Кадыров, на выборах, человек известный, человек, реально много сделавший для того, чтобы Чечня осталась в составе РФ, во всяком случае во время Второй Чеченской войны, и вот – такое пренебрежение к его гибели. Я иначе как пренебрежением назвать это не могу. Не только к бывшему депутату от «Единой России» и бывшему руководителю «Единой России» в Чечне, но и к Герою России, между прочим. Знаете, не так много Героев России падают жертвами заказных убийц. Что касается всякого рода разборок, я вам только напомню одну дату. Давайте вспомним, что 12 октября в Чечне пройдут парламентские выборы, и клан, тейп Ямадаевых, очень крупный тейп, в них участвует путем разных людей. Вот ответ, наверное, для многих на этот вопрос. Вот что я могу сказать про Ямадаева. Конечно, мы будем следить за тем, как раскрывается это дело. Но есть еще один момент – еще раз подчеркну – особая дерзость этого преступления: в светлое время суток, действительно чуть ли не на ступеньках Белого Дома, недалеко от Белого Дома, буквально в 150 метрах от президентской трассы. Послушайте, я-то уж знаю, как эта президентская трасса просматривается, прослушивается. Мы сами стоим, сидим, лежим, глядим на президентской трассе. Это очень дерзкое убийство, которое возможно только в том случае, если киллеру было обещано высокое покровительство, чтобы у вас не было никаких сомнений. Вот это то, что я могу сейчас сказать про Ямадаева.

Еще одна история, которая меня поразила до глубины души, это история, связанная с нашими отношениями с Америкой. Сейчас скажу, в чем она заключается. В последнее время очень много говорят о наших союзнических отношениях, которые закончились или не закончились, поди разберись, и все время в качестве всяких разговоров возникает Афганистан. Надо признать, что мы мало что знаем, что происходит в Афганистане, кроме того, что ничего якобы там у союзников не получается, что там наркотики растут и вообще все плохо. Давайте теперь взглянем внимательно на некоторые события. Событие первое. В этот понедельник Совбез ООН проголосовал за продление мандата международных сил содействия безопасности в Афганистане на год. Замечу я, что Россия в прошлом году, которая воздержалась за продление этих войск союзнических в Афганистане, сейчас проголосовала за. Это было в понедельник. Причем в этой самой резолюции – вы, кстати, тоже можете из этого исходить – выражается благодарность силам НАТО (замечу, Россия за это голосует, в прошлом году воздержалась), признательность организации Северо-Атлантического договора за ее руководящую роль и многим странам за их вклад в деятельность этих сил и коалиций, включая компонент морского перехвата и так далее. Итак, криков много – мы всех порвем! – а на самом деле мы голосуем за резолюцию, выражающую признательность НАТО и продлевающую их мандат в Афганистане. История вторая. Повторяю, что мы знаем про Афганистан: про Афганистан мы знаем, что там все плохо. Теперь – к моему величайшему сожалению, я должен немножко на наркотиках остановиться, и, к сожалению, я это узнаю не от нас с вами, а я это узнаю из других источников. Например, я узнаю это от Антонио Марио Коста, который является исполнительным директором офиса ООН по борьбе против наркотиков и преступлений. Он выступал недавно перед Французским национальным собранием, вернее, перед комиссией по международным делам. А надо вам сказать, что на сайте Национальной ассамблеи Франции заседания комиссий, в том числе и по международным делам, являются открытыми. Ну, те, которые открыты. И он приводит некоторые цифры, где он говорит, что огромное количество наркотиков производится в Афганистане, около 8 тысяч тонн было произведено в прошлом году, но в 2008 году культура опиума уменьшилась на 20% по сравнению с 2007 годом. Мы про это с вами что-то знаем? Надо также добавить, говорит господин Коста, что за 12 месяцев количество афганских провинций, которые очищены от производства наркотиков, в данном случае опиума, стало 18, а было 13. То есть все больше и больше провинций перестают производить наркотики. Т.о., около половины 34 провинций страны больше не производят наркотики, хотя рост наркотиков есть, говорит он. Но почему? Он говорит, что теперь большинство наркотиков в Афганистане производится на юге страны, наиболее богатом, потому что теперь мы видим, что это не проблема бедности. И самое главное – он производится в тех провинциях, в которых в основном идут бои против талибов. И дальше он их перечисляет – в частности, Кандагар, Фарах, Нимрос и так далее. И эти семь провинций, которые еще не очищены от талибов, производят 98% афганского опиума. И там как раз, собственно, и находится производство в основном. Хотя количество провинций вычищается и сохраняется. Эта история, которая важная. Еще одна история важная операции в Афганистане. Это говорит премьер-министр Франции Франсуа Фийон тоже в Национальной ассамблее, где есть расшифровка. У нас ничего этого, конечно, нет. Он говорит: вот смотрите результаты нашей операции; мы считаем, что растет количество наркотиков и что погибают наши солдаты – с 2001 года погибло 24 французских солдат и 1000 солдат коалиции погибло. Но при этом, говорит он, обратите внимание: в 2001 году 800 тысяч мальчиков ходили в школы в Афганистане, сейчас 6 000 000, из них 40% - девочки, которым при талибах было запрещено ходить в школы. Построено 4 000 школ, и количество учителей увеличилось в семь раз. Индекс детской смертности опустился на 25%, сократилась детская смертность на 25%. Было подготовлено 10 000 врачей с 2002 года. Количество медицинских учреждений увеличилось на 60%. У этой страны, говорит Фийон, у которой, когда мы туда пришли в 2001 году, было всего 50 км дорог, по которым можно было ездить, сейчас 4000 км дорог. Производство электроэнергии утроилось. 20% населения теперь имеет доступ к питьевой воде. В 90-м году – 4%. И так далее. То есть на самом деле все сложно. И вот почему, теперь понятно, Россия голосует за резолюцию – потому что при всех криках все понимают, что в этой части неэффективно, а в этой части эффективно. Это длинная история – так же, как с Ираком, я считаю. Но я удивляюсь, почему я этих цифр не знал. Это ж официальная статистика, и это статистика, на самом деле, ООН. Это статистика не НАТО. История в этом. Поэтому когда мы с вами изучаем и слушаем и смотрим новости, новостные ленты, мы должны помнить, что стоит только самому немножко поискать, чтобы понять, что, собственно, происходит, а каким образом идет эта операция, а почему Россия, которая на словах говорит – «Вот, мы сейчас в Афгане… все плохо», при этом голосует за резолюцию, выражая благодарность ООН. И вот цифры, которые есть. Тогда понятно. А так непонятно.

Ну давайте перейдем к телефону. Кто выиграл книгу Теодора Гладкова «Артузов», «Молодая гвардия», ЖЗЛ. Правильный ответ, конечно – замечательный наш актер Армен Джигарханян играл роль, которую в жизни играл Артур Артузов. И книгу «Молодой гвардии» получают: Аркадий, чей телефон начинается на 163, Мария из Санкт-Петербурга – 028, Олег – 586, Александр из Липецка – 352, Лида – 343 и Зинаида из Белгорода – 017. Вот у нас такие слушатели – знают на зубок. Поехали. 363 36 59. Мы сейчас будем говорить по телефону. То, что вас взволновало в политическом и в экономическом, может, но не в радийном смысле. Об этом завтра. Напомню вам – вы можете звонить в прямой эфир по московскому телефону 363 3659. Поехали.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню еще раз, что Алексей Венедиктов у микрофона. Напомню также, что Сергей Пархоменко должен выйти на следующей неделе, в субботу, и быть на своем законном месте в программе «Суть событий». Если будет что-то ну очень интересное на пейджере, я тогда буду пользоваться пейджером. А пока – отвечаю на ваши вопросы по политике, если я могу, конечно, на них ответить. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий, Санкт-Петербург. Меня, конечно, больше всего взволновало убийство Ямадаева. Но там же пострадал еще, насколько я понимаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, бывший зам начальника Ленинградского военного округа. Действительно, это самый высокопоставленный военный, Сергей Козюн, который был военным комендантом Чечни, давайте назовем честно – губернатором Чечни военным во время событий, когда Руслан Ямадаев был его заместителем. Это человек, который затем был переведен на должность первого заместителя командующего Ленинградским военным округом, генерал-полковник. Он ехал в машине, он действительно пострадал. Его положение, насколько я понимаю, стабилизировалось на прошлый час, скажем так. Но действительно это было так. Я еще раз повторяю – это очень дерзкое покушение. Преступники явно «вели» эту машину. Если принять на веру то, что говорили в нашем эфире друзья Руслана Ямадаева, что он ехал из Кремля после разговора о будущей работе своей и своего брата (сейчас по поводу брата скажу) Сулима, то мне кажется, что это… знаете, это преступление меня поразило своей дерзостью. Брата другого взорвали в 2003-м году в Чечне. Ну, в Чечне. Но чтобы в центре Москвы, на правительственной трассе, генерал-полковник рядом… Вы абсолютно правы, Юрий. Это значит, этот киллер точно знал, что у него мощный покровитель, потому что опытные киллеры, а это был очень опытный человек, понимают, что за такие убийства их самих потом в бетон закатают заказчики. Поэтому мне кажется, что здесь заказчик и киллер были как бы в одной команде, что киллер не являлся посторонним человеком заказчику. Уж больно рисковая это была работа. Замечу, что у Руслана Ямадаева не было оружия – у него был травматический пистолет, насколько я понимаю, с собой. Вот такая история непростая. 363 3659. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей Алексеевич, меня зовут Леонид, я из Екатеринбурга. Я вам вопрос по поводу коррупции отправлял. Вы видели его?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, наверное, видел все вопросы, но вы его задайте. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я задаю вопрос. У вас вчера в эфире, по-моему, прозвучало, что Анатолий Куликов, советник министра внутренних дел, сообщил о том, что в РФ бизнесмены тратят на подкуп чиновников порядка трети бюджета, то есть 33 миллиарда долларов. Плюс к этому еще – 3 миллиарда бытовой коррупции. Причем ссылка была на фонд «Индем» Сатарова. Насколько я помню, пару лет назад Георгий Сатаров в вашем же эфире озвучил цифру в 30 миллиардов долларов. Так вот, настолько сократилась коррупция – почти в 9 раз…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, я понял ваш вопрос. Я просто хотел бы обратить ваше внимание, что мы имеем дело с разными источниками. В данном случае это не данные фонда «Индем», это данные помощника (я просто не знал, что он сейчас помощник) министра внутренних дел. Это та же история – а сколько людей погибло в Южной Осетии, мирных граждан? Вот есть данные, как говорят южноосетинские власти, установленные – 1642, это ж не округленные данные, а есть данные Human Rights Watch – 144. Ну вот что? в 10 раз. Мы даем все данные, которые мы знаем. Причем мы лично не сертифицировали эту коррупцию, эти данные. Мы вам рассказываем, что вот есть фонд «Индем», который реально этим занимается, а есть МВД, которое имеет другие данные. Вот - верьте кому хотите. Мы можем, конечно, их пригласить поговорить. Я думаю, вы, наверное, правы в том, что радио здесь должно пригласить Анатолия Куликова и представителей руководителей фонда «Индем». Может, по-другому считается коррупция. Вот скажите, когда вы врачу приносите подарок за хорошо сделанную операцию в виде конверта, это коррупция? После операции, наверное, нет. А до операции? А нянечка в роддоме? Понимаете, это опять – как считать. К сожалению. Поэтому такое лукавство существует. Но я готов позвать этих людей. Я думаю, что нашего человека на самом деле про коррупцию не обманешь. Мы сталкиваемся с подношениями как граждане, наверное, часто. И вы, наверное, часто. Ну вот как-то свой бюджет годовой, я имею в виду бытовой, естественно. А если вы еще и занимаетесь бизнесом, ну вот посчитайте, сколько это все стоит. Мне просто кажется, что эти цифры достаточно условны и оценочны. Исходя из того, какой пост человек занимает, он так и проводит корреляцию. 363 36 59 - алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. меня зовут Сергей, я из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хоть один из Москвы. Москва спит.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, вот меня тоже удивило такое показательное пренебрежение, отсутствие каких-либо высказываний, соболезнований со стороны официальных лиц. Ваше мнение мне интересно – с чем это связано? Ведь против Руслана Ямадаева, по сути дела, не было каких-то официальных обвинений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они были, потом они были сняты. По-разному все было. Вы знаете, я могу высказать свою точку зрения. Не знание, а конструкцию. Я не знаю, я думаю – это называется. Смотрите. В 99-2000гг. Владимир Путин принял решение – кстати, правильное решение, я тогда тоже об этом говорил – о чеченизации Чеченской войны, потому что справиться с чеченскими сепаратистами федеральными войсками невозможно. Поэтому руками лояльных чеченцев – то, чего не получилось в первую войну, когда на стороне Москвы, России был Аслаханов с самого начала, и он сделал ставку на тех сепаратистов, которые перешли на сторону Москвы, но при этом, будучи человеком внимательным, он обратил внимание, что между разными кланами тех, кто перешел на сторону Москвы, а все-таки тейповая система продолжает сохраняться, самый сильный клан – Кадырова. И потому что Кадыров был верховным главой сепаратистов – я имею в виду Ахмада Кадырова покойного, и у него было больше всего солдат. И он сделал на него ставку. И, видимо, я так думаю, условием этой ставки было то, что Кадыров закрепил за собой верх вертикали власти. Ведь до сих пор в Чечне – и при Дудаеве, да и раньше, при советской власти – все-таки тейпы строились по-восточному, договаривались, по-ливански, я бы сказал. Там не было так, чтобы один тейп на Северном Кавказе… Ну, лучше Юлии Латыниной никто не расскажет из наших журналистов, но то, что я читал, и то, о чем я говорил с разными людьми, они делили эту власть. И практически впервые абсолютным вождем стал Ахмад Кадыров, после его гибели Рамзан, то есть один тейп, который ни с кем не делится. Естественно, что столкновения с другими тейпами, сначала внутренний, были неизбежны. Один из самых сильных в военном смысле тейпов, самых профессиональных воинов был тейп братьев Ямадаевых. Недаром – я это знаю точно, во всяком случае мне все говорили, на всех уровнях, что чеченский батальон «Восток», которым командовал Сулим, была самая боеспособная, самая отважная, самая безрассудная часть и самая профессиональная. Она меньше всего потеряла в боях в Осетии и Грузии. Естественно, они были соперниками и конкурентами тейпа Кадырова. Естественно, мы видели, как Рамзан Кадыров, когда власть его не окрепла, хвалил их, говорил замечательные слова про Ямадаевых, а потом все больше и больше стал говорить о том, что преступник то один брат, то другой брат, что руки в крови и так далее, и вытеснил их из Чечни. И ставка Москвы продолжала оставаться на Кадырове. Ну, я думаю, что в Москве сейчас образовались иные политические мощные силы, которые стали с опаской смотреть на Рамзана Кадырова. И возможно даже, я могу предположить, что эти люди, которые в том числе входят в Кремль и в Белый Дом, стали предлагать рассмотреть возможность о потеснении власти Кадырова путем назначения на кого-то Ямадаева в Москве. Руслана имеется в виду. Или вообще смена Кадырова на Ямадаева. Вот, собственно говоря, подтекст этой истории. Я могу в общем согласиться с теми, кто считает, что часть этой истории московская. Потому что понятно, что Кадыров был назначен лично Владимиром Владимировичем Путиным, президентом России, поддерживался Путиным, и это продолжает происходить. Есть другие мнения, как должна управляться Чечня – посмотрите налево - Дагестан, направо – Ингушетия, вы понимаете, что происходит. Поэтому мне кажется, я предполагаю, то есть нет – я знаю, что есть влиятельные силы, которые хотели замены Кадырова на того или иного, а Ямадаев для этого очень удобная фигура была, очень фигура позитивная в глазах чеченцев. Вот я думаю, что разложилось таким образом. Новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21.35. Напомню телефон прямого эфира – 363 36 59. Анна мне пишет, что они их одного тейпа Беной. Совершенно верно. Может, я неправильно употребил слово тейп – это все равно, что сказать, что все славяне один народ, из одного рода вышли, но есть восточные славяне, есть русские, есть белорусы, есть украинцы, есть поляки, между прочим, есть словенцы. То есть в данном случае речь идет о родах, конечно. Я не научно употребил слово тейп, но это разные рода и разные сферы влияния, и разные занятия у этих людей. Поэтому я понимаю, что лингвистически, может, я не прав. По сути речь идет о принадлежности к разным родственным группам, к разным семьям. Возможно, одного клана. Но это, знаете, все равно что объяснять… тут звонила одна женщина и говорит мне: «Что ж мне делать, Алексей Алексеевич, я кахетинка, муж у меня сван…» Я говорю: «Слушайте, а грузины есть?» Она говорит: «Нету у нас никаких грузин! Я кахетинка, муж сван, сын у нас грузин!» Вот это та самая история. Смысл-то вы поняли в чем, Анна. И Анна еще говорит, что есть список 364 погибших в Осетии. Конечно, может быть. Я просто показываю – цифры разные. Более того – в этих 364 мы ж не знаем, кто были мирные жители, а кто осетинская армия, замечу я. Речь шла о погибших мирных жителях. О погибших под бомбами, а не о тех людях, которые обороняли Цхинвали с оружием в руках, и тех, кто затем шел на Грузию. Имейте это в виду. Поэтому вот сейчас ерундой заниматься не будем, а будем принимать звоночки. 363 36 59. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Ирина, город Тюмень. Я звоню по поводу СПС, которые хотят отдаться Кремлю или сдаться, объединившись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдаться – как это эротично.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть такая идея, только не примите это за шутку. Если б они объединились как люди и действительно захотели пойти под крыло «Единой России», пусть бы они туда пошли и там бы вели свою политику, продвигая те законы, которые у них достаточно хорошие, нужные народу. И пусть бы они в этой «Единой России» потихонечку действовали. Главное же – результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что ж мы будем за них-то решать. Мне кажется, что здесь все очевидно. И любому из вас, наблюдающему за политикой, кому интересна политика, видит вещи. Мы видим укрупнение партий. Мы видим, что «Единая Россия» вобрала в себя Аграрную партию. Мы видим, как «Справедливая Россия» объединилась я уже забыл, с кем, тоже с какой-то мелкой партией, вобрала в себя. Напомните, если можно. И мы видим, что на правом фланге скорее всего до конца года возникнет такая… Никто не сомневается в том, что «Единая Россия» - кремлевский проект. Но и вот эта право-либеральная партия на основе СПС, ДПР Богданова и Гражданской силы будут либеральным проектом. Но кремлевским. В этом никаких сомнений. На самом деле, насколько я знаю, в Кремле было две точки зрения. Одна точка зрения сводилась к тому, что никакая правая партия вообще не нужна, что есть правое крыло внутри «Единой России», что внутри дискуссии надо вести, что «Единая Россия», будучи центристской партией, вполне может проводить правые законы, что она частично и делала в области экономики. Ну, я имею в виду – шкала налогов, тарифы и прочее. Это была одна точка зрения. Ее неоднократно высказывали публично и непублично. В частности, Владислав Юрьевич Сурков. Другая точка зрения заключалась в том, что нет, существует – я цитирую, это не моя точка зрения – достаточно влиятельная и небольшая часть общества поднимающаяся. Это прежде всего люди, которые формируют, и это в Кремле очень хорошо осознают, направление развития нации. Это интеллигенции, как бы ее ни называли разные пропагандисты и агитаторы, сами не понимая, что они несут. Прежде всего, это такой крепкий класс бизнесменов, которым нужны свободы. Вот такая партия права, ну, подконтрольная тоже нужна. Это была вторая точка зрения. И хотя Сурков говорил – «Нет-нет, этого не надо, правое крыло «Единой России» это сделает, или Крашенинников, тоже выходец из СПС, есть Плигин», тем не менее, вторая точка зрения, видимо, пересилила. И на основе трех правых партий, которые, как я понимаю, декларировали свою правизну – СПС, Гражданская сила и Демпартия Богданова – должны в октябре слиться в экстазе и выродить некую правую историю с новым лидером. Я не сомневаюсь, что этим новым лидером не будет ни Богданов, ни Барщевский, ни Гозман, ни Белых, который уже ушел, а будет некое третье лицо. Возможно, даже не из этих трех партий. Это мои домыслы, считайте, основанные на моем понимании ситуации. То есть это, естественно, кремлевский процесс. И мы будем иметь «Справедливую Россию», «Единую Россию» и КПРФ, ЛДПР. Ну, «Яблоко», как они считают в Кремле, сойдет на нет само без Явлинского. Они так считают, насколько я знаю. Ну, иногда, может, на всякий случай в кармане. Вот, собственно, вся история. Поэтому, конечно, в случае такого проекта эта партия будет кремлевским проектом. Вторая история заключается в том, что для того, чтобы самораспуститься, съезд СПС двумя третями голосов должен принять это решение – самораспуститься и влиться куда-то там. Вот интересно, каким образом съезд это будет делать, потому что федеральный совет СПС, который будет 2 октября, безусловно, с уходом Никиты Белых, который поступил честно, не согласившись с этим проектом – можно говорить, правильно, неправильно, политически верно, неверно, пошел бы сидеть в Кремле зам начальником управления, было бы замечательно, - так вот, он честно сказал, что это проект не мой, не только сложил полномочия главы партии, но и сложил членский билет – не моя партия – и ушел. Кому обидно, кому не обидно – ушел. Поступил честно и по отношению к своим бывшим соратникам по партии, и по отношению к избирателям, и по отношению к вам, слушателям «Эха Москвы». Теперь вот – что делать тем, кто остался, и что делать Анатолию Борисовичу Чубайсу? Что-то мы умалчиваем о том, что Анатолий Борисович есть, собственно говоря, символ сейчас СПС, несмотря на то, что он государственный чиновник. Я думаю, что 2-3 октября три политсовета - Гражданской силы, СПС и ДПР - примут решение о самороспуске или слиянии, у каждого свои уставы, и попытаются создать эту силу, безусловно, еще раз повторю, ни у кого нет сомнения, патронируемую кремлевскими башнями. Но вот это факт. Был ли другой вариант? Ну, наверное, для СПС мог быть другой вариант. Но он такой, утопический, но все-таки другой вариант. Это возвращение лидером старых, таких харизматических, как Чубайс, Немцов, притаскивание туда Рыжкова, Милова, не знаю кого еще и создание вот такой, опять-таки, небольшой, потому что сейчас либерализм не в моде в России, партии типа Свободные Германские Демократы, которые проходят в парламент, 5-7% набирают и часто входят в правительственные коалиции. Возможен он был? Мне кажется, что да. Но я же наблюдатель. Знаете, есть такая фраза – у нас все в порядке, но может, мы чего-то не знаем. Ну вот, может, я чего-то не знаю. Я не знаю уровня давления. Поэтому да, будет кончина СПС вместе с ее историческими лидерами и историческим путем, который был когда-то туда заложен Гайдаром и Чубайсом. Хорошо? Плохо? Для страны плохо, потому что либеральные идеи нельзя задавить с помощью роспуска партии, ну а кремлевскому проекту кто ж поверит-то? То есть поверят, конечно, но а смысл-то в этом какой? Мне кажется, вот так. Это никакие не кремлевские секреты… меня тут пужать начинают. Я обожаю, когда меня пужают. «Если вы будете все эти кремлевские секреты выдавать в прямом эфире, это будет последняя информация, к котором вы получите доступ», - Дмитрий Анатольевич пишет. Дмитрий Анатольевич, вот вы зачем сейчас подтвердили это? Дмитрий Анатольевич нам это прислал. Где он сейчас-то? Где он нас слушает? Не знаю. А какой Дмитрий Анатольевич? 363 36 59. Безусловно, мы будет приглашать в том числе лидером и кремлевских, и не кремлевских проектов, но это факт, и вы его должны просто понимать. Мне кажется, что главное – понимать и оценивать позицию, а совсем не главное рвать на себе волосы или наоборот – кричать «Ура! Ура!» Во-первых, это непродуктивно, неэффективно. И в-третьих, уж совсем неинтересно. 363 36 59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего это у вас такой код – 950?

СЛУШАТЕЛЬ: А это самый дешевый у нас тариф.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Пора ехать в Петербург за тарифами.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу прослушать ваш комментарий по поводу оговорки Грефа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я что-то пропустил, наверное. А что сказал Греф?

СЛУШАТЕЛЬ: А Греф сегодня сказал, что Сбербанк России на падении акций во время этого кризиса не потерял ни копейки, потому что весь государственный пакет акций был продан по максимальной цене. Это я к тому, что если вместе с Грефом этим занимался, например, Сечин, акции Роснефти скидывал за неделю до кризиса, то именно эти действия и привели к такому вот падению цен на акции…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое. Что я могу вам обещать? Я попытаюсь связаться с Германом Оскаровичем Грефом и попросить его просто объяснить, что за фраза. Нет, вот смотрите – я открыл РИА Новости, то, что вы сказали: «Кризис не вызвал изменения структуры капитала Сбербанка и потерь по ценным бумагам. Когда в прессе проходила информация о том, что кто-то из наших крупных акционеров якобы во время кризиса продавал свои пакеты акций или менял их, мы тут же получали от них телефонные звонки. Это неправда – серьезных глобальных изменений в структуре капитала не произошло», - сказал Греф в интервью газете «Ведомости», опубликованном в пятницу. По словам зампреда Сбербанка Беллы Златкис, сейчас у банка три акционера с пакетами свыше 0,5, не считая ЦБ, которому принадлежит контрольный пакет акций. Дальше что… «В июне Греф признавал, что держатели крупных пакетов акций с начала 2008 года существенно сократили свою долю в капитале». «Сбербанк начал готовиться к возможному кризису заранее, избавившись от акций в своем портфеле ценных бумаг еще до обвала фондового рынка. Мы начали притормаживать еще в марте, поэтому на переоценке наших ценных бумаг…» Ничего такого особого как-то нет, но я попытаюсь все-таки получить у Германа Оскаровича комментарий, а то уж как-то алармистски прозвучало это ваше заявление. Вот я читаю. Может, конечно, я чего не понимаю. Это вполне возможно – что я не понимаю. Но при этом я хочу сказать, что конечно, это не так, как вы рассказали в эфире. Просто надо внимательнее прочитать и еще дополнительно, повторяю, взять интервью. 363 3659 – это телефон прямого эфира. Вы продолжаете мне звонить. А вот эти товарищи мне могут даже как бы и не звонить, потому что они уже у нас тут ругались нехорошими словами, я их прекраснейшим образом тут вижу. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Меня зовут Артем, я звоню вам из Приднестровья. Как-то дозванивался вам в программу о президенте Воронине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, разрешите доложить. Доложить вам можно?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу чего?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу того, что в среду, если я правильно понимаю, у нас из Кишинева в прямом эфире президент Воронин. Туда мы направляем Виталика Дымарского. Мы откроем на сайте уже скоро – я только получу подтверждение завтра. Задавайте вопросы и задавайте вопросы на наш сайт, как только возникнет такая возможность.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы меня прям аж напугали – «можно доложу?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно. А вы ж хотели это интервью. Вот мы и работали. Я же помню ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Алексей Алексеевич, вопрос, собственно, простой. Ваше мнение о том, что будет с Приднестровьем в свете последних событий – признанием Абхазии и Южной Осетии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я думаю, ничего не будет, Артем, если честно. Я думаю, это очень длительный процесс. Мы же видим, как все ползет, и даже подписание документов, таких ординарных банальных бумаг срывается по разным причинам. Пока, насколько я понимаю, речь идет о российском медиаторстве между ними, между Ворониным и Смирновым. Масса вопросов не урегулированы. Даже место встречи… Почему была отменена последняя встреча? Потому что Воронин хотел, чтобы встреча была на территории не собственно Приднестровья, а Смирнов хотел в Бендерах. Ну вот казалось бы, какая разница, где встретиться, да? Ну вот у вас такой исторический шанс…. Это значит, что кризис глубокий. Если случится чудо, слава богу, но готовьтесь к долгому процессу. Самое главное – чтобы не стреляли. Вот мне кажется, что принципиальная позиция заключается в том, что не должны стрелять, что вот можно сидеть и занудливо, долго, перебирая бумажки, договариваться о том, о сем, о медленном включении, о медленном переключении. Вот мне кажется, что это надо делать и что так и будет. И это хорошо для нас с вами, если так и будет. Что ни у кого не хватит ума швырнуть гранату или, как Колин Пауэл сказал – «Саакашвили зажег спичку в наполненной газом комнате». Вот я надеюсь, что ни у кого не хватит ума сделать это. Ну, на сегодняшний день это не просматривается. Вооруженного конфликта не просматривается. Все остальное бесконечно продолжать. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Геннадий, Москва. Два момента. Первое – вопрос. Может, пропустил. Но кто-то связывал смерть Ямадаева с гибелью перед этим Трошева в…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я информационно это связывал, но честно говоря, настолько их пути разошлись давно, очень давно… Когда я последний раз говорил с Трошевым, год назад, наверное, он как-то очень позитивно говорил о Ямадаеве, и когда я его спросил – а вы виделись с ним? Он говорит – «Да нет, чего видеться-то? У него своя жизнь, у меня своя».

СЛУШАТЕЛЬ: И второй момент. Давайте в связи с этими событиями на финансовом рынке Беллу Ильиничну послушаем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, надо звать. Я, честно говоря, что-то замахнулся на Германа Оскаровича, но он уезжает. А вот Беллу Ильиничну Златкис безусловно. Кстати, туда же, к вам обращаюсь – я позвоню и попробую ее пригласить. У нас очень хорошие отношения. Попробую. Если сочтет возможным и нужным, позовем. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Тамаз Михайлович, Санкт-Петербург. Господин Венедиктов, я вот сейчас слушаю вашу программу. Опять там прошлись по поводу Саакашвили и так далее. Вы что, действительно считаете, что он такой дурачок, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали.

СЛУШАТЕЛЬ: Это я сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали про дурачка. Я сказал, что я считаю… Вы меня спросили? Я вам отвечаю – я считаю, что президент Саакашвили совершил грубейшую политическую ошибку, которая привела: А – к массовым жертвам со всех сторон, и Б…

СЛУШАТЕЛЬ: А что он должен был еще делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, но он же не пьяный сосед с топором – бросаться на людей. Он – президент…

СЛУШАТЕЛЬ: Он ни с каким топором…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну с «Градом», хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы же умный человек, вы прекрасно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, именно потому что я умный человек, Тамаз Михайлович, я прекрасно знаю, что если президент хочет в этой ситуации защитить свой народ, он обращается к международному сообществу, он набивает страну международными наблюдателями. Он этого не сделал. Все, Тамаз Михайлович, это даже неинтересно. Он этого не сделал. Я говорил и с американцами, и с европейцами – ни одного обращения Саакашвили по присылке наблюдателей, которые могли бы зафиксировать то, что там осетинская армия, российская армия стреляет по Грузии, не было. Вот только то, что было по Дагомысским соглашениям 92-го. Не было, понимаете? Если вы чувствуете угрозу, как говорит Саакашвили, с апреля – «мы обращались к международному сообществу» - с чем? Вы обращались… «Обратите внимание…» Слушай, ты президент, у тебя ответственность не как у меня или у Тамаза Михайловича. Если ты хочешь вооруженного столкновения, ты не приглашаешь этих людей. У вас своя точка зрения, Тамаз Михайлович, у меня своя. Я считаю, что Саакашвили совершил грубейшую политическую ошибку, которая повлекла за собой смерть многих невинных жертв. И в результате части Грузии, а я считаю, что это части Грузии, Южная Осетия и Абхазия, оказались под контролем сепаратистских режимов, признанных РФ, чего раньше не было. Ну вот я так думаю. Вы можете думать иначе. У нас все ангелы или дурачки… Давайте говорить о том, что президенты совершают ошибки, грубые, политические и за них расплачиваются. Иногда президенты, а иногда и их народы. Это несправедливо по отношению к народу. Согласились. Но от этого сам факт политической ошибки Саакашвили, граничащий, с моей точки зрения, с преступлением – я имею в виду обстрелы «Градом» города Цхинвали, не исключается. Кстати, я посмотрел тут последние сообщения. Европейские парламентарии - Парламентской Ассамблеи Совета Европы там были – тоже об этом говорят. Я ничего нового не говорю, я ничего не выдумываю. Я просто раньше это сказал. Это было очевидно для человека, который за этим наблюдает. Они не наблюдали, они сейчас пришли к тому же выводу. А я за этим наблюдаю давно, Тамаз Михайлович. И вы можете иметь свою точку зрения. У меня своя точка зрения. Вот на том мы с вами как бы и порешим. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Вас беспокоит Сергей из Подмосковья. Я хотел бы спросить в связи с последними событиями на юге нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие у нас события на юге нашей страны, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, кавказские я имею в виду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто Осетия и Абхазия – не наша страна все-таки, и Грузия не наша страна. Поэтому я подумал, что, может, вы имеете в виду Северный Кавказ. Поэтому я уточнил. Ингушетия? Дагестан? что? Чечня?

СЛУШАТЕЛЬ: Грузия и…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не наша страна, поэтому я уточнил, что вас интересует. Грузия и Осетия, я понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы считаете, если бы наши руководители обратили бы внимание на соглашение конца 80-х годов – линия Бейкера-Шеварднадзе, заключал соглашение Шеварднадзе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто утверждал это соглашение после того, как он подписал?

СЛУШАТЕЛЬ: Верховным Советом РСФСР, насколько я помню, это не ратифицировалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Политбюро. И, кстати, на процессе по делу КПСС том самом конституционном роль Политбюро исследовалась однозначно как высшего органа государственной партийной власти СССР. У вас были сомнения в этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, сомнений как раз нету. У меня просто вопрос такого рода. Американцы-то считают вопрос решенным…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, вы знаете, я могу вам сказать только одно. Я понял ваш вопрос, спасибо. Американцы считают вопрос решенным там, мы считаем наш вопрос по Арктике решенным здесь. Эта история с границами не имеет никакого отношения к подписанным или неподписанным документам. Вот у нас, грубо говоря, последнее соглашение подписанное Медведевым и Саркози, что российские войска должны уйти на линию 6 августа, а мы вводим в Осетию и Абхазию, пусть самостоятельные государства, но не до линии 6 августа, две бригады. Ну вот что мы с вами обсуждаем? Мы ж с вами прекрасно понимаем, что цинично клочок бумажки. Захотим мы завтра – признаем хрущевские соглашения по Курилам. Они существуют. Захотим – признаем. Не захотим – не признаем. Захотим – признаем по Крыму. Захотим – не признаем. Следующая администрация не признает. Американцы же делают то же самое очень часто. Но мы-то с вами видим, что и мы это делаем. Ну и чего вы от меня сейчас захотели? Мы понимаем, что право сильного реально берет верх над правом мудрого. Это так. И покачивание кулаками перед носом противника или партнера является неоспоримым аргументом. Не понял – сейчас достану свой аргумент и на стол положу, как пелось в известной песне. Вас что-то удивляет в этом? В этом и есть идея пересмотра архитектуры системы безопасности. Вот другое дело, когда система безопасности берет и блокирует какие-то решения. Это хорошо? А черт его знает! Вот с Руандой – сколько людей вырезали, пока Совет безопасности хоть какое-то решение принял, чтобы послать туда контингент. Нет хорошего ответа на ваш вопрос. Единственное, что я могу точно сказать – что пересмотр границ будет приводить к очень кровавым и тяжелым столкновениям. Оно нам надо? Оно нам кому-то, в смысле жителям Земли, надо? Вот об этом надо подумать. А политики, они свою роль играют. Хорошо. Я прощаюсь с вами. Про «Эхо» - завтра в 18 часов в программе «Без посредников».