Суть событий - 2008-09-12

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, что я заменяю Сергея Пархоменко, который будет в отпуске две или три недели, я так и не понял, он мне не сказал. В общем, эту неделю и следующую точно, а дальше – как он вернется. Напоминаю вас, что телефон для смс – 970 4545, код + 7 985. Ну и телефон прямого эфира – 363 36 59. Мы с вами в этой передаче будем говорить о событиях недели. Я не буду отклоняться от идеи передачи Сергея Пархоменко. Хотя, конечно, так хорошо, как он, я не проведу. Тем не менее, и у меня есть разные соображения, а у вас есть разные вопросы. Единственное что – я, как обычно в своих эфирах, разыгрываю книги, и вот только-только, свежатинка я бы сказал, самая свежая книга из серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия», очень люблю это издательство, вышла книга про Андрея Курбского, автор – Александр Филюшкин. Андрей Курбский – знаменитый человек, знаменитая личность, сподвижник сначала Ивана Грозного, потом его враг, бежавший к врагам Ивана Грозного. Вот про это время. У меня 8 экземпляров этой книги. «Андрей Курбский», издательство «Молодая гвардия», ЖЗЛ. А вопрос очень простой: кто из исторических личностей, оценивая деятельность Ивана Грозного, сказал, вернее, признал самой главной его ошибкой, что он недорезал пять боярских семей? Если вы знаете, кто этот человек, кто эта историческая личность, то вы присылаете свой ответ на 970 4545, это московский номер для СМС. Конечно, код московский +7 985. Не забывайте подписывать.

Александр из Саратова мне помогает. Благодарю вас. «Пархоменко не будет три пятницы, он нам сказал». Видите, а я как-то пропустил. Вам он сказал – три. Ну хорошо. Будем действовать, как он вам сказал. Итак, начнем с Интернет-вопросов. Напомню – 363 36 59 – это телефон прямого эфира. Будем чередовать вопросы, которые приходят по СМС, пока вы отвечаете, кто сказал про пять боярских семей. Поехали.

Дмитрий, IT, Москва – спрашивает меня: «Почему Вы одобряете "морально оправданный" (я так не считаю, но все же), но НЕЗАКОННЫЙ ответ России Грузии?» Давайте еще раз вернемся к позиции, связанной с российско-грузинским конфликтом, именно российско-грузинским, а не грузино-южноосетинским, как я считаю. Я попробую еще раз объяснить свою позицию вам, Дмитрий, и всем остальным, чтобы вы ее слышали так. Хотя, на самом деле, это, наверное, бессмысленно. Потому что вы, наверное, прочитали у нас на сайте интервью Бориса Натановича Стругацкого, который буквально сказал, что «слушатели «Эха», так же, как и зрители Первого канала, слышат только то, что они хотят». И это правда. Вот сколько ни бейся, сколько ни объясняй, все равно – либо ищут какую-то заднюю мысль там, теория заговоров у нас расцветает, либо выхватывают кусок фразы и начинают говорить. Итак, первая позиция. Я не говорил, кто начал. Я не исключаю, что были провокации со всех сторон. Более того – я об этом говорил еще в феврале. О том, что в регионе, набитом оружием и не контролируемом никаким государством сильным, я имею в виду прежде всего регионы сепаратистские, бродят разные люди с оружием, иногда в масках, иногда без, и любой огонь открытый из минометов по тем или иным позициям вызовет ответную реакцию. Я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что президент страны не имеет права ночью бить из установок залпового огня по своему городу, даже если город мятежный и сепаратистский, если он так считает. Не имеет права. Это невозможно в 21-м веке, потому что там мирные жители все равно есть. И даже если господин Саакашвили был спровоцирован южноосетинскими вооруженными формированиями, российскими вооруженными формированиями, ты на то, извини меня, и президент, чтобы принимать взвешенные решения, а не поддаваться на провокации, вовлекать свою страну со страной гораздо более сильной, даже если эта страна этого хочет, а мы про это не знаем. Поэтому все разговоры о том, кто куда зашел, куда двигались колонны – с 7-го на 8-е, с 6-го на 7-е, с 8-е на 9-е, - это разговор вторичный и нуждается в изучении, и я думаю, что та международная комиссия, которая будет создана, или тот международный суд, который будет проведен, будет расследовать все эти вещи уже с документами, с показаниями, со снимками со спутников и так далее. Я говорил о другом. Первая позиция моя заключалась в том, что президент не имеет права в первую очередь бомбить свой собственный мирный город, даже если он мятежный и находится в мятежной провинции, как он считает. Это первая история.

И возвращаю вас – посмотрите у нас на сайте – был интереснейший «Клинч» у нас с Бунтманом 1 января 2008 года. Внимание! Венедиктов против Бунтмана, Бунтман против Венедиктова. Вот этот «Клинч» есть на сайте. Зафиксирована моя позиция там еще. Не было еще никакого конфликта, еще ничего не нагнеталось, а нагнетаться начало с апреля. И я говорил о необходимости иметь механизм принуждения к миру.

И я добавлю еще и третью свою позицию. Может, вы не знаете, а если вы не знаете, то я вам расскажу. Существует такой термин – мне один мой из моих друзей вчера подсказал его, сказал обратить внимание – называется «гуманитарная интервенция». Это международный термин. Кстати, ввел и придумал его уже в 21-м веке не кто-нибудь иной, как хорошо знакомый нам с вами ныне министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер. Тогда он не был никаким министром иностранных дел Франции. В частности, он участвовал в организации «Врачи без границ». И он сформулировал в 68-м году еще положение о необходимости вооруженного вмешательства в этнополитические конфликты с целью недопущения геноцида. И, собственно говоря, бомбардировки Югославии, и когда Совет Безопасности ООН говорил о необходимости принуждения к миру, имел в виду гуманитарную интервенцию о предотвращении геноцида. И потом НАТО оправдывало бомбардировки Югославии именно гуманитарной интервенцией. И можно говорить о том, что защита мирного населения во время этнополитического конфликта, иными словами – когда государство своими войсками защищает жителей другого государства, и это делала Франция неоднократно, чтобы вы понимали, так было в Африке – она занималась гуманитарной интервенцией, чтобы не заниматься гуманитарной катастрофой. Вот это такая базисная позиция. Еще раз повторю, что я высказал ее еще задолго до начала этой войны, еще в январе 2008 года на «Эхе».

Вторая история, о которой я хотел бы сказать, это история с признанием Осетии и Абхазии. Я как гражданин России считаю, что политическое руководство России совершило ошибку, скоропалительно признав Абхазию и Южную Осетию. Она совершила политическую ошибку, противопоставив себя всем своим партнерам. Она совершила историческую ошибку, дисбалансировав ситуацию на Кавказе и поощряя таким образом, с моей точки зрения, невольно сепаратизм на Кавказе дальнейший - и за пределами РФ – давайте посмотрим на территорию Карабаха, и в пределах РФ, в будущем, не сейчас, открыв такую возможность. И никакие примеры Косово нам не подойдут, потому что Косово далеко, а Кавказ рядом. Весь Кавказ. Азербайджан рядом, Армения рядом, собственно наши республики рядом, российские территории. Это прецедент вот там. Это ошибка политическая и это ошибка историческая. И я считаю, что это не в интересах моей страны России. В этом смысле я абсолютно не согласен с действиями Дмитрия Медведева, президента РФ. Он ошибся. Советники помогли, сам ошибся – не знаю. Не имеет значения. Это ошибка. Это неправильно. Я понимаю, что большинство так не считает. Ну что ж, бывает право и меньшинство. Мы с вами знаем, что когда Соединенные Штаты вторглись в Ирак, то абсолютное меньшинство населения – по опросам 18% - считало, что этого делать не надо, а 82% считало, что надо. Ну, 75%, там еще были колеблющиеся. Ну и прошло какое-то количество лет – пять всего-навсего, если мы с вами вспомним, и общественное мнение поменялось. И я думаю, что при взвешивании рисков, которые на втором этапе сделала Россия, это риски гораздо больше, нежели те преимущества эффективные как бы, о которых говорят мои собеседники всюду, которые мы получили. Не согласен. Как гражданин своей страны не согласен с деятельностью своего правительства в этом вопросе, замечу я. Поэтому у меня позиция совершенно прозрачная, открытая и закономерная.

Еще раз повторяю для тех, кто не услышал. Еще впереди много разборов – когда началось, кто начал стрелять, а с какого момента вести вот эту стрельбу. Еще много разговоров и разборов того, кто куда вошел в состав России, когда вышел из состава России, но есть, на мой взгляд, моральное и, я бы сказал законное право государство защищать в этнополитических конфликтах жизнь меньшинства и обязанность великой державы, которую нам демонстрировала в частности Франция и в частности Соединенные Штаты Америки. И, извините меня, если я поддерживал гуманитарную интервенцию в Югославии, почему я здесь ее не поддерживаю? И здесь я ее поддерживаю. У меня по этому поводу позиция простая. Я здесь не прыгаю налево-направо в зависимости от государства. Но что касается признания – считаю ошибкой. Ну, вот так, не согласен. Думаю, что нам придется собирать, как говорил наш общий знакомый, пироги и пышки, но также синяки и шишки. Это просто ожидаемая история. Так что, Дмитрий, я ответил вам. Если у вас есть доступ в Интернет, зайдите, наберите «гуманитарная интервенция» и посмотрите. Уже тома по этому поводу написаны, международные исследования, в России диссертации защищены. Другое дело, что конечно, здесь надо согласиться с Медведевым, который сегодня и раньше сказал, что системы коллективной безопасности не работали и не сработали. Абсолютно верно сказал Дмитрий Анатольевич. И возвращаю вас к своим любимым мемуарам – это мемуары Мадлен Олбрайт, которая рассказывала о том, как все проспали геноцид в Руанде, и когда Совет Безопасности месяцами не мог принять решение направить туда силы, чтобы остановить, в то время как людей вырезали холодным оружием. Не работает. И здесь надо говорить как раз и согласиться с президентом России – да не только с ним, сейчас все об этом говорят, - что система коллективной безопасности не работает, что этнополитические конфликты, возникающие, как оказалось, в том числе в Европе и, к сожалению, не последние, нуждаются в предохранительных механизмах. И то, что один раз на себя это взяли натовцы, в другой раз Россия, это плохо. Но это вынужденная история, на мой взгляд. Абсолютно вынужденная. Сколько погибло людей – какая разница. Понимаете, я ж не говорю о погибших. Да ни одного не погибло. Нельзя обстреливать мирный город из систем залпового огня. Даже мятежный. Изначально нельзя. Потому что могут погибнуть. А погибли, конечно, сотни. Я про тысячи не могу сказать, но сотни погибли, установлено, по-моему, уже около трехсот людей. Но мы же сейчас про другое. Просто нельзя обстреливать свой город, даже мятежный, еще раз повторяю, по площадям нельзя бить. Это ковровые обстрелы. Понимаете?

Наши победители – у нас уже все ответили – те, кто выиграл книгу «Андрей Курбский», издательство «Молодая гвардия». Спасибо, что вы очень активно играли. Правильно – это сказал Иосиф Сталин – про пять боярских семей. Андрей, чей телефон на 738 начинается, Алла – 962, Дмитрий – 100, Александр – 248, Максим – 673, Игорь – 611, Павел – 248 и Валерий – 738 – получают книгу «Андрей Курбский» серии ЖЗЛ.

Вот смотрите, мне пишут люди: «Венедиктов, ты дурак или предатель?» И ничего, и без подписи. Вот понимаете, с ними бесполезно разговаривать. Они трусливы и тупы. Вот я выдвигаю некую систему своего мнения. У него ничего нет за душой. Он никто. Он сидит пьет пиво – ему наплевать на осетин, на грузин, на свою страну. Понимаете, да? Это вот такой человек. Он сидит и набирает вот это. Ну вот я специально это прочитал, человека без подписи, чей телефон заканчивается на 410 – хоть телефон прислал, не побоялся, а может, не сообразил. Ну что с ними делать? Да ничего. Вот эти слушатели бессмысленны, абсолютно бессмысленны. У них ничего нет – ни за душой, ни в голове. Ни образования. Уйди с этой волны и иди слушай умных людей. Пошли дальше.

Ну вот, Аркадий Столяр пишет: «Если бы Россия признала сейчас независимость Косово…» Да ничего бы это не изменило! Это даже уже не является, уважаемый Аркадий, элементом торговли для нас с нашими партнерами, как любит говорить Владимир Путин. Это другая история. Они не связаны. Они реально не связаны. И это хорошо.

Дмитрий, студент из Белгорода, мне пишет: «Выступавший в четверг у Вас на радио посол США г-н Байерли сказал в прямом эфире, что он прочтет все поступившие на передачу вопросы и постарается на них ответить. А вы не можете на сайте разместить его ответы…» и так далее. Вы знаете, мы так и договорились. Там было порядка 370 вопросов, некоторые были типа того, как мне прислали. Поэтому про него я попросил посла забыть, хотя я передал все. Но на содержательные вопросы, мы договорились, что он подумает и ответит, когда у него будет время, пришлет нам ответы, и мы их разместим на нашем сайте, Дмитрий, обязательно. Собственно, для этого. А как он еще может ответить?

Татьяна, социолог из Москвы: «Не могли бы Вы привести статистические данные о проценте москвичей регулярно слушающих "Эхо Москвы"?» Ну я могу вам сказать следующее. В августе-месяце «Эхо Москвы» слушало 969 тысяч человек каждый день, что составляет 10,3% от числа опрошенных. Всего эфирное вещание слушает 6 миллионов 257 тысяч человек, то есть 66% москвичей. Вот я вам ответил на ваш вопрос.

Про объективность Василию, программисту из Штатов, я ответил. Это долгая будет история. Я отвечаю на другие вопросы. Меня не было в Рокском туннеле с 7-го на 8-е. Мы получаем разные данные.

Владимир Казаков из Москвы пишет: «Алексей Алексеевич, могла ли Россия признать независимость ЮО и Абхазии не дожидаясь кровопролития?» Да конечно, могла. И весь вопрос в целях, которые мы не до конца понимаем. Вот что, например, нам дает признание Абхазии и Южной Осетии в качестве самостоятельных государств? Очень просто. Свободу рук на этих территориях. Вот мы можем теперь там в нашем понимании – собственно, я это и говорил послу в эфире – держать там столько войск, сколько захотим. Хоть всю российскую армию, потому что мы считаем, что это самостоятельное государство – они нас позвали, мы пришли и встали бригадами. И когда там ссылаются на договор Саркози-Медведев, что вы должны вывести войска с территории Грузии на линии 6-го августа, мы говорим – а это не территория Грузии, это территория самостоятельных государств Южная Осетия и Абхазия. Вот что нам это дало. Вот и все. Понимаете? Больше ничего. А признали бы раньше… Знаете, «если бы» в истории не существует. Были бы жертвы, меньше было жертв, больше было бы жертв, не признавали… трудно сказать. В разных ситуациях разные правительства поступают по-разному.

Давайте я телефоны послушаю, а то я сам с собой разговариваю. Нет, конечно, я с вами разговариваю. «Нельзя обстреливать своих граждан – вы про Чечню или про Абхазию?» И про и то про другое, Виктор. Если вы слышали меня и в 96-м, и в 99-м году, я, извините, говорил теми же словами. Я рассказывал уже нашим слушателям, что это была моя позиция и с президентом Ельциным, и с президентом Путиным, и они оба это хорошо знали. И почему я должен менять эту позицию с президентом Саакашвили? Не должен.

О радиостанции мы говорим завтра в 18 часов в «Без посредников» - все, что касается радиостанции. Посмотрим, что у меня здесь на СМСках. Ну, вот Михаил из Санкт-Петербурга пишет: «Вы – малоумное существо». Эти люди мне неинтересны – вот сидят и слушают меня как малоумное существо. Будешь сидеть и слушать, Михаил, чей телефон заканчивается на 07, никуда не денешься.

«Турция – единственная страна в мире, - пишет мне Николай, - северный Кипр не мешает ей быть членом НАТО и стратегическим партнером США в регионе». Это верно, Николай. Это очень интересная история – северный Кипр и Турция. Мы будем делать отдельную передачу, но я вам должен сказать, что Турция принуждаема своими партнерами подталкивать северный Кипр к заключению соглашения. Если вы внимательно реально следите за историей этого вопроса, а мы сделаем об этой истории подробно передачу, вы увидите, как подвигаются общины, и турецкая община Кипра, подвигаема Турцией к заключению соглашения, к реституции собственности, к возвращению беженцев. 30 лет прошло, даже 34 года прошло – а никуда не денешься, а все равно будут жить вместе на этом острове. Понимаете? И я вас уверяю – все равно перемешаются, будут смешанные браки, и будет единое государство. Может, не при моей жизни, но при вашей, Николай, точно, поскольку еще недавно вы подписывались «учащийся из Самары».

363 36 59 – телефон прямого эфира. Напоминаю вам – это передача «Суть событий». На вопросы о работе радиостанции я отвечать буду завтра в 18 часов, а сейчас буду этими вопросами пренебрегать, с вашего позволения. Или без вашего позволения. Просто буду пренебрегать. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Вячеслав. Я в отличие от того, кто вам послал, считаю вас очень умным и талантливым…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ладно, бог с ними, они там несчастные сидят.

СЛУШАТЕЛЬ: И ваши рассуждения, не все, конечно, но во многом мне близки. Я хотел сказать по поводу сегодняшней передачи «Власть» Киселева. Можно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я думаю, что нет, потому что я ее не смотрел и ответить вам не смогу.

СЛУШАТЕЛЬ: Я ее слушал, тоже не смотрел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я ее не слушал тоже. Я готовился к своей передаче.

СЛУШАТЕЛЬ: Буквально два слова. Я помню его передачи по НТВ – они очень многим нравились. Были хорошие здравые рассуждения. Но сейчас – такое впечатление, как будто Евгений на весь мир обижен. Ну ничего позитивного!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав, извините меня, ради бога, ну мы вот сейчас что обсуждаем? Вот мы обсуждаем передачу «Эха Москвы». Завтра в 18… И то – это ваше впечатление, ну пусть оно у вас будет. Я вам могу сказать, что эти передачи слушает огромное количество людей, которым тоже, может быть, кажется, что Евгений такой, сякой, мы все не молодеем, но при этом слушают, потому что они интересны. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Самара. Хочу заявить от лица Самары – многие люди, которые до сих пор слушали музыку, переключились на вашу радиостанцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я, кстати, должен вам сказать, что, видимо, 17 октября будет большое интервью с мэром Самары у нас в эфире нашем. Так что будет на сайте призыв задавать вопросы. Пусть самарцы, которые переключились на «Эхо Москвы», задают вопросы. Это будет 17 октября. Тархов будет в Москве, как я понимаю, и будет у нас здесь в эфире в нашей программе «Город за спиной», куда мы приглашаем мэров. Ну спасибо. Тем не менее, давайте все-таки про события. Спасибо, все приятно, но про события. здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Олег, я живу в Подмосковье, первый раз в жизни до вас дозвонился. Я хотел бы сказать. Вот вы говорите, что признать Абхазию и Осетию было ошибкой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что это ошибка.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я тоже считаю, что это ошибка. Но тут есть такой один момент. Если б мы не признали их независимость, можно ли было гарантировать их безопасность?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что конечно можно было. А что дает признание независимости – гарантию или не гарантию безопасности? Вот что это дает?

СЛУШАТЕЛЬ: То, что мы туда можем ввести свои войска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но на самом деле, тогда лучше их присоединить. Что ж мы своих ребят будем тратить на независимость чужих государств? Тогда надо просто включать в состав России. И все. Согласитесь. Чтобы наши войска защищали нашу территорию.

СЛУШАТЕЛЬ: Но тогда мы проиграем на международной арене.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы и сейчас проиграли на международной арене.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы еще больше проиграем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет. Вы знаете, не согласен я с вами. На мой взгляд, признание независимости этого ничего не дает. То есть ввод войск – это да. Я думаю, что мы должны были набить этот регион международными наблюдателями, включая нас. Включая казахских, белорусских, ОБСЕшников, но и включая и кордон из т.н. сенегальских… ну, не сенегальских, европейских, которые не позволили бы там устраивать кровавые авантюры. Считаю, что это был бы более позитивный путь, и в этом смысле программа Медведева-Саркози казалась мне гораздо более правильной, потому что в глазах большей части мира наши войска находятся в двух мятежных провинциях, в глазах наших партнеров, наших союзников. Недаром никто не торопиться признавать, кроме Никарагуа. Может, еще пара десятков стран признает. Но тем не менее. Мне кажется, что в долгосрочном плане это стратегическая ошибка. Можно было торговаться с Саркози. И мне кажется, что он готов был пойти на то, что вывод войск с территории Грузии, но не с территории Абхазии и Южной Осетии – можно было договариваться, не признавая независимость. Можно было пытаться продавить. Мы ж не пытались это продавить. Увеличить количество наблюдателей, увеличить количество сил СНГ по безопасности. Ну вот надо было искать. Конечно, легче признать и ввести войска. Я считаю, повторяю, что в долгосрочку это ошибка. Сейчас политическая, а дальше историческая. Рисков больше, понимаете. Нет хороших решений. Их вообще нет. Но есть тема, которая в политике называется – минимизация рисков. Вот что важнее – это или создать прецедент на Кавказе из бывших автономий, которые получают независимость? Где рисков больше? Для РФ. Российские граждане должны в первую очередь думать о российской стороне, как мне кажется. Ну, жизнь покажет, на самом деле. Увидим мы с вами эту историю. Мы сейчас прервемся с вами на новости и рекламу. Напомню телефон прямого эфира – 363 3659. Я пока пролистаю, что у нас на СМС. Я напоминаю, что это программа «Суть событий», вместо Сергея Пархоменко я веду и говорю о политических событиях недели. Что касается работы радиостанции, всех проблем, связанных с радиостанцией, это завтра – передача «Без посредников» в 18 часов. Ну и на сайт заходите – можете задать вопросы.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 36 минут. Алекс пишет: «Чем, по вашему, завершится суд над Ярузельским?» В том-то и дело, Алекс, что никогда не знаешь, чем завершится суд в нормальном государстве. На то он и суд. Знать бы, так и проводить не надо. А вот нужен ли был этот суд – я считаю, что нужен. Я считаю, что в любом случае Ярузельский и команда должны оставаться на свободе, решение суда должно быть таким. Я бы хотел, чтобы оно было таким. Но что дает суд? Он дает возможность разбора ситуации, свидетельских показаний, представления документов. То же самое – Осетия и Абхазия, Грузия и Россия. Почему нужен суд? Чтобы он был гласным. Суд над Ярузельским транслируется польским телевидением, и каждый поляк, и не только поляк, может составить свое мнение. Не изначально его иметь – эти правы, эти преступники, не эти преступники, а вот составить на основании тех документов, тех стенограмм. Я уже рассказывал – почитайте стенограммы суда над террористом бесланским, единственным выжившим. А я все думаю – как хорошо, что он выжил, иначе б суда не было. Вот почитайте стенограммы – во всяком случае, вы увидите массу свидетельских показаний, как это было, и вы сами составите свое мнение. Да, это частичная информация, но без суда ее бы не было вообще. И рассекреченная информация. Тот же самый Нюрнбергский процесс – почему в Советском Союзе материалы Нюрнбергского процесса изданы не полностью? Потому что там были очень неприятные вещи для Советского Союза, когда защитники фашистов, главарей фашистских апеллировали к практике 39-41гг., когда Советский Союз был союзником фашистской Германии. И там это есть – они апеллируют, приводят факты. Это раскрывают документы. И вот почему-то мы не можем прочитать это на русском языке. Полная стенограмма существует. И очень важно, чтобы для той страны, где это происходит – для Польши в данном случае, чтобы события о введении военного положения были прояснены. Да, с помощью суда. Ну вот по-другому не получается. Но при этом, насколько я представляю на сегодняшний день, я согласен с защитой Ярузельского – я просто читал некоторые материалы из архива Политбюро, они изданы, ищите их и читайте сами – в том, что введя военное положение, Ярузельский спас Польшу от вторжения советской армии, от Чехословакии 68-го года. То есть ему ставится в вину введение военного положения, но мотивировка отсутствует. Мне кажется, что это очень интересный процесс, Исторический процесс. Поэтому я думаю, это позитивно, что он идет, а вот то, что касается, чем он закончится, Алекс, я вам уже ответил – на то он и суд, чтобы не знать, чем он закончится. 363 36 59 – алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Евгений, Москва. Алексей Алексеевич, вы начали сразу в передаче оправдываться…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не оправдываюсь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас очень уважаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Евгений, секундочку. Мне не нравится ваше слово. Мне задали вопрос, и я объясняю свою позицию. Я считаю, это честно – объяснять своим слушателям, почему я так думаю. Я для этого в этой передаче. Я совершенно не буду оправдываться ни в чем. Я так считаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно, я с вами согласен, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я еще раз хочу сказать – я не буду оправдываться и в чем. Когда мы совершаем ошибки, мы извиняемся. Но оправдываться? Если я так думаю, чего ж я буду оправдываться? Вы мне звоните для чего? для того, чтобы узнать мою позицию в этой передачи – в «Сути событий». Или узнать позицию Пархоменко, или узнать позицию Бунтмана. И я считаю, что просто сказать – «Я считаю, что это правильно» или «Я считаю, что это неправильно» - нечестно. Надо мотивировать. Поэтому не воспринимайте это как оправдание. Я не собираюсь этого делать. А вот объяснять слушателям – два, три, пять, десять раз, убеждать своих слушателей, нормальных слушателей, конечно, не тех, как я вам процитировал, эти мне неинтересны, а вот нормальным слушателям я пытаюсь объяснить свою позицию и уважаю другую позицию. И у нас, как вы знаете, по голосованиям на сайте во всяком случае, разные точки зрения – пополам часто расходится. Ну и что? но мы нормальные люди. Мы выслушиваем друг друга. В чем проблема? Я не вижу здесь никакой проблемы. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Первый позвонил – как-то меня за душу взяло. Может, день рождения, может, я пиво пил…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нормально. Какое пиво-то?

СЛУШАТЕЛЬ: «Сибирская корона» белое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я хочу однозначно сказать, что тот товарищ, который сказал, что вы дурак, глубоко заблуждается…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вы знаете, у него другая система. Спасибо большое. Я вот закончу передачу и тоже как-нибудь вздохну, как вы. Бог с ними. На это время жалко. Я просто хочу вам объяснить, что есть люди, которые так говорят – у них же нет своего мнения, они могут говорить только лозунгами или оскорблять. Это они умеют. Кстати, плохо умеют. Я могу лучше. Ну я просто прочитал, чтобы вы поняли. Я уже сейчас жалею. На них не надо тратить время. Давайте по сути. 363 36 59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Вера. Алексей Алексеевич, вы историк. Вот объясните мне, пожалуйста, почему Саакашвили сказал, что Россия оккупировала Грузию, начиная с 19-го века? Это первое. И второе – тоже как к историку. Почему грузины считают, что им принадлежит Южная Осетия и Абхазия, когда они входили еще в царскую Россию без этих республик, а выходили и тащили их насильно – почему они так считают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Я не могу отвечать за Саакашвили, почему он так считает. Есть некие исторические факты, которые каждый политик отбирает по своему вкусу. Существуют исторические факты, что Грузия вошла в Россию на определенных условиях, замечу я. Затем эти условия российским императором были нарушены, и Грузия лишилась тех прав и привилегий, которая как территория, вошедшая в состав Российской империи, она сначала по Георгиевскому трактату получила, затем Россия их уничтожила. И это дает право Саакашвили это говорить. Это пусть историки разбираются. Вторая история – разговор о том, что Грузия, Южная Осетия… Послушайте, это манипулирование историей со всех сторон. Никогда государства Осетии не было. Абхазия была. А Осетии не было. И что бы ни говорили придворные историки, это тоже не имеет значения сейчас. А хоть бы и была. Дело в том, что в 91-м году при развале Советского Союза мы признали, Россия признала, Грузия признала, Украина признала те самые границы, которые были установлены на 91-й год. А если мы с вами вспомним, каким образом великая русская река Волга стала великой русской рекой, и походы того самого незабвенного Ивана Грозного, «огнем и мечем» что называется… Я категорически против притягивания исторических аргументов для этого спора. Кто, когда, где был… Столица России – вообще это Киев, как мы с вами знаем, мать городов русских. Может, нас Украина присоединит, раздавая паспорта? Этого просто делать нельзя. А то, что политики – и Саакашвили, и Владимир Путин – используют обратную историческую риторику, это инструмент. И правды вы там не ищите. И справедливости вы там не ищите. Ее там нет. В истории вообще справедливости нет. Вообще исторические государства все-таки строились «огнем и мечем», огнем и мечом, завоеваниями. И даже когда территории как бы добровольно присоединялись, затем имперский центр подчинялся своей власти. Так было в истории. То есть нарушал те самые соглашения. Любая империя – Британская империя, Французская империя, Российская империя, Австро-Венгерская империя. Это было. Поэтому это бессмысленный разговор. Понимаете? Он только натравливает людей на людей. А вот у меня грамота 1826 года! А у меня 27-го года! Или 25-го. Бред. Забудьте. Не пользуйтесь никогда этим аргументом, потому что ни один аргумент не является честным до конца, поверьте мне как бывшему историку. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Очень хорошо, что я дозвонилась до вас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошо вам или хорошо мне?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне как плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, объясните мне, пожалуйста. Вот объявили и все-все-все считают Саакашвили фашистом и прочее-прочее…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не считаю Саакашвили фашистом.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот послушайте. Я тоже не считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так а что же вы говорите за всех-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну понимаете, меня жутко раздражает это. Политика наша такая, что он такой-сякой. А вообще мне хочется сказать этим людям – чья бы корова мычала, простите, но ваша бы молчала. Наш, что ли, лучше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все хороши. Да, спасибо. Давайте все-таки говорить про конкретные действия. Вот конкретные действия Саакашвили, начиная с разгона оппозиции дубинками и слезоточивым газом, закрытие СМИ – я имею в виду канал «Имеди», обстрел Цхинвали… Вот есть некая линейка. Есть другая линейка – это уход в отставку, освобождение места президента, досрочные выборы. Он ушел, и и.о. президента был Нино Бурджанадзе, которая сейчас в оппозиции. И он выиграл – 53%. Да, половина Грузии проголосовала туда, половина сюда, замечу я вам. Но при этом он совершил те деяния, которые он совершил, и политика надо судить по конкретному набору действий. Когда я говорю об обстреле Цхинвали, города, повторяю, с мирными жителями, даже спровоцированным, не будем с ними спорить, да, неважно, не будем спорить с Саакашвили, я считаю, что это недопустимы. Но просто надо говорить, что такие действия вообще всегда у всех недопустимы. Ну а слово «фашист» - это из риторики сами знаете какой. Это у нас когда сильно не любят. У нас ребенок в детском саду разбил тарелку, и нянечка ему кричит «Ах ты фашист!» Это уже потеряло свой смысл. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Как вы считаете, в чем все-таки Россия проиграла перед Западом конкретно в этой войне на территории Грузии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Я считаю, что Россия, моя страна, совершила несколько ошибок, из-за которых она и проиграла. Первое. Россия признала Южную Осетию и Абхазию. Второе. Россия не объяснила - и, на мой взгляд, это неправильно, - почему она вышла войсками за территорию Осетии и Абхазии. Третье. Российские военные – я подчеркну слово «военные» - не только выдавили грузинских миротворцев, что, может быть, и правильно, но они выдавили международных наблюдателей. Я вам напомню, что собственно конфликт с Абхазией сейчас, где не было военных действий, начался с требования абхазской стороны, поддержанной российскими, чтобы наблюдатели ООН оттуда уехали. Это факт. И конечно, эти наблюдатели ООН доложили в ООН и в своих странах – послушайте, а что они там скрывают? Для этого надо зайти на сайт Совета Безопасности ООН, если у вас есть возможность, там есть стенограмма заседания Совбеза по Грузии, и каждое заседание начинается – неважно, что там говорит российский представитель, грузинский, американский, это мы все сто раз давали и будем еще давать… то есть это важно, конечно, но там есть очень интересные выступления в самом начале каждого заседания зам руководителя департамента по миротворческим операциям, как он называется, который рассказывает, где находятся наблюдатели ООН и почему они не наблюдают или наблюдают неправильно. Категорическая ошибка. Вот у нас сегодня в эфире рассказывал литовский статс-секретарь МИДа, я слышал, и не первый он об этом рассказывал, что российские блок-посты не пропустили послов, аккредитованных в Грузию, с гуманитарной помощью, сопровождающие конвой с гуманитарной помощью. Слушайте, мы не можем проверить, правда это или нет. Я думаю, это проверяется, конечно. Думаю, что бессмысленно врать. То есть можно, но бессмысленно. Почему? А почему заявляется, что международные наблюдатели не могут наблюдать Осетию и Абхазию? Грузию могут, а Осетию и Абхазию не могут. Почему? Что вы скрываете? – говорят нам западники. Не только западники, но и восточники. То есть вы понимаете, уровень недоверия именно потому, что мы скрываем. Ни о какой информационной войне я вообще даже говорить не хочу. Вот есть конкретные действия. Мы врали по поводу того, что мы не обстреливали Гори. Мы обстреливали Гори. И если это был случайный обстрел, это надо было признать. Есть такое – бывает, в войне не туда летит ракета. Мы знаем это, кстати, по бомбежке Белграда, когда, помните, в китайское посольство улетела? Надо было это просто признать как ошибку. Нет, мы не обстреливали Гори. И там уже дома горят, и мы видим – в одном доме 14 убитых мирных граждан. Слушайте, ну извинитесь! Только не говорите – они не извиняются. Они – кто? Мы – это мы. Мы этого не делаем. Иными словами, мы отцепили от себя международное наблюдение, мы закрыли для них эту зону и тем самым повысили уровень недоверия. Почему? Если мы все делали честно и правильно, что случилось-то? Можно сказать – «А, они все равно бы…» Мы бы сказали – «Подождите, а вы там были». Почему первый раз в Цхинвали повезли большую группу журналистов иностранных и дипломатов повезли уже, по-моему, в конце августа в начале сентября? Слушайте, это не информационная война. Это сущностная история. Почему иностранные журналисты не могли работать с осетинской стороны, с российской стороны, а с грузинской – пожалуйста? Это не вопрос информационной войны, это вопрос – нам нечего скрывать. Почему это было сделано, это другой вопрос. Вы спросили меня об ошибках – я вам говорю о них. Послушайте, вот приехал французский президент – это, извините меня, страна, входящая в Восьмерку, постоянный член Совбеза, ядерная держава и председатель Евросоюза. И вот они подписали на французском соглашение – перевели наши на английский и на русский. Неточно, как выяснилось. И начинается – нет, вот здесь не та запятая. Слушайте, вы не клерки, а! Вы два президента! Как должен себя чувствовать человек, которые приехал медиатором, посредником? Вы это зачем делаете? Если вы там неправильно что-то сделали или он неправильно что-то сделал. Ну так же нельзя. То есть можно говорить о том, что делает другая сторона неправильно – меня спросили про Россию, про мою страну. Я хочу сказать, что как раз большая открытость должна была быть для международных наблюдателей. Почему я всячески поддерживаю то, что сказал Медведев – что больше наблюдателей международных, ОБСЕшников и евросоюзников, еще больше? Меня тут вот спросили – а что Россия уступила Саркози? Я вам скажу, что еще с утра переговоров говорили: никаких наблюдателей ЕС. И Медведев сказал – пусть будут, а что нам скрывать? Правильно! И вот наблюдатели ЕС в Грузии пусть следят за тем, выдвигается ли грузинская армия, перевооружается ли грузинская армия. Не просто на словах, а вот пусть они следят за этим вместе с нами. Это первая история. Правильное решение. Второе решение. Вы знаете, что российская делегация, как рассказывают во всяком случае европейцы, в какой-то момент отказалась возвращать российские войска на линию 7 августа. Послушайте, это было в первом соглашении, подписанном. А во время обсуждения второго она отказывается. И тогда Саркози встал и сказал, что - поехали отсюда, это красная линия, она не обсуждается – это то, что было подписано мной и Медведевым две недели тому назад. И только вошедший Медведев всех успокоил, сказал – нет, мы будем соблюдать соглашение. Это зачем? Это что, такой торг? Мы можем так же разбирать другую сторону – сторону европейцев. Но нас волнует наша сторона. И мне кажется, что А – большая открытость должна была быть, привлечение наблюдения… Слушайте, мы хотим международный суд, там для этого нужна международная инспекция. Мы же сторона конфликта, как бы мы красиво так глазки ни делали. Мы ж говорим – «Мы защищали!» - значит, мы сторона конфликта. Значит, мы будем стороной и в суде. Значит – «Ребята, приезжайте, у нас все честно – смотрите! Вот что они сделали, вот что они продолжают делать». Эта безумная история с якобы разгрузкой оружия в Батуми. Послушайте, для того, чтобы США стали поставлять оружие, нужно решение Конгресса, потому что это бюджет. И не надо тут хитро подмигивать – я вам напомню о скандале с «Ирангейт» - дикий скандал, который чуть не стоил Рейгану его места. Публичный. Слушания в Конгрессе, нарушение закона. Помните эту историю? Тайные поставки оружия. А здесь – нужно выделить деньги. Это правило. У них так принято. Нужно найти это оружие, нужно его погрузить. Не могут моряки складировать свои винтовки и потом их отдавать. Это смешно. Этого быть не может. Потому что не может. Я уж не говорю о том, что если бы что-то было, наша разведка бы предъявила. Наверняка там, извините, есть люди, и я не сомневаюсь, и это правильно, которые работают на Российскую Федерацию. Там должна работать наша разведка. Ничего не предъявили. Помните историю с американским паспортом? Ничего не предъявили. Зачем? Зачем нужно было подставлять президента и премьера, чтобы они говорили вот про этот паспорт? Вот это зачем? Не проверить… Ну как это можно? Вот нашил там паспорт американский – вот, американские советники участвуют! Потом выясняется, что этот парень уволился из армии в 96-м году, что он 10 лет просидел в Шанхае учителем английского языка, что этот паспорт был потерян в 2005 году при перелете из Шанхая в США через Шереметьево, потерян или украден, что есть заявление этого человека в Шереметьево, потому что иначе его не сажали в самолет, что есть его заявление в миграционную службу США и что в 2006 году ему выписан новый паспорт, что у этого человека тяжело болен отец и он весь август провел там. Ну слушайте… И вот это вы выдаете премьеру? Чтобы он об этом говорил? Ну, он осторожно сказал – «что если это подтвердится…» А может, сначала проверить? Это ж смеяться над нами будут. Вот это зачем? Про такие вещи очень обидно говорить, потому что – еще раз повторяю – я считаю, что первое действие российской власти было морально оправдано, что защита мирных жителей, гуманитарная интервенция морально оправдана, и ввод войск в этих ситуациях… послушайте, ну только слепой не видел, что там нарастает напряжение, и совершенно не важно, кто начал бы – там с двух сторон по грузинским и осетинским селам из миномета бы долбали… Вот у меня есть сообщение: «6 августа в 23.45 наш командующий миротворческими силами Марат Кулахметов говорит, что обе стороны применяют при обстрелах тяжелые минометы». Они по деревням били. Они били друг по другу, но они в деревнях, поэтому били и по деревням. Это было, это на лентах. Никуда не денешь. Со 20го августа началась эвакуация в Цхинвали. Это все тоже знают. И грузинские села эвакуировались. Это тоже знают. Ну значит, нужно было бросать миротворцев, ставить вопрос в ООН не 7-го, а 1-го, и требовать ввода контингента и получать мандат. А нет – вводить: мы вас предупреждали. Ошибка. Вот, собственно, это история, которой я хотел вам ответить. У нас две минуты. Один звонок. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Чермен, я осетин. Я хотел бы сказать, что мы, осетины, дебилы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этого не надо…

СЛУШАТЕЛЬ: Хотя бы потому, что на «Эхе Москвы» ведущие постоянно говорят о том, что в Осетии кроме паленого спирта ничего…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, понятно. Ничего мы не говорим. Глупости вы говорите! Понимаете? Вот вы слышите то, что вы хотите. Еще раз. Я уже забыл слова про паленую водку. Эта история закончилась, по-моему, давным-давно. В Осетии люди, понимаете? Вот вы осетин – вы должны понимать. У вас есть дебилы. Дебилы есть в любом народе – в русском, в грузинском, в еврейском, во французском. Но вот так вот самоуничижаться, наверное, не стоит, на мой взгляд. Мы же о другом говорим. Потому что когда вы начинаете делить по национальностям, это и есть геноцид. Вы начинаете уничтожать людей другой нации, потому что у них папа и мама другие. Только за это. Вот вы все, кто этим занимается, кто вот так начинает делить – вот это осетины, это грузины. И когда – «Вот эти - пошли вон, а эти – останьтесь» или «Эти – пошли вон, а эти – останьтесь», это и есть начало фашизма. Когда по папе и по маме только. И вся ваша заслуга, вот таких людей, только в том, что у вас папа и мама осетины или грузины или русские или евреи или французы или люксембуржцы. Вашей заслуги в этом нет никакой, что вы осетин. Никакой! Папа и мама встретились. И то надо покопаться. Такие разговоры в стране многонациональной, а вы живете в многонациональной России, надо заканчивать. Иначе то, что у вас там случилось, распространится сюда. А мне этого не хотелось бы. Все гордятся – «Вот я такой!» Папой и мамой гордитесь – это правильно. Но вашей заслуги в этом – никакой. Нулевая. Зеро. О радио мы поговорим завтра в 18 часов.