Суть событий - 2008-09-05

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве. Все в порядке, это программа «Суть событий». Да вообще, как вы видите, жизнь налаживается постепенно. Вот Киселев вернулся из отпуска, Альбац, по-моему, возвращается. Некоторые волновались по этому поводу – куда делась, что случилось. Никуда не делась, ничего не случилось. Ну, правда, пришла моя очередь, скажу я вам. Я вот просидел все лето тут без отпуска, просто, можно сказать, куска не доедал и минутки не досыпал и глотка не допивал, но теперь уж я пойду в отпуск. Вот отговорим мы с вами этот час, и три следующих недели кто-нибудь будет меня заменять. Вы уж, пожалуйста, не мучайте здесь Венедиктова и разных прочих, кого будете расспрашивать о ситуации на радиостанции. Никуда я не делся, ничего не случилось, все в полном порядке. Я просто в отпуске. Имею право. Ну вот езжу я в отпуск в такое время. Осенью. Ну а пока можем с вами отпраздновать, если хотите, закрытие сезона. Такое, несколько запоздавшее. Откроем заново сезон после моего возвращения. Новый сезон программа «Суть событий», как ни в чем не бывало. Эх, жалко, в мое отсутствие произойдет здесь премьера Василия Уткина в качестве ведущего утреннего «Разворота». На мой взгляд, это замечательное приобретение. По-моему, прекрасная идея – предложить ему вести здесь по утрам. И мне кажется, что нас с вами ждет замечательное вот такое утреннее общение регулярное на волнах «Эха Москвы». С чем я вас и поздравляю. Ну вот, на этом мы заканчиваем программу «Без посредников», которая внезапно организовалась у меня в эфире, и возвращаемся к более традиционному жанру. Проблема заключается в том, что у меня тут, кажется, не работают смсы, как меня предупредили. Работает, впрочем, возможность посылать через интернетовский шлюз – ну, многие знают, что если прийти на сайт «Эха Москвы» - там же, кстати, можно и слушать наше радио в прямом эфире, - там есть возможность послать как будто бы смс через посредство специального интернетовского механизма. Найти его довольно легко. Знающие люди легко это там проделают. Ну а вот традиционные смс, к сожалению, не работают. С Интернета – пожалуйста. Зато работают телефоны. И я думаю, что мы с вами сегодняшнюю программу, поскольку уж вот такое закрытие сезона, посвятим более или менее целиком телефонным разговорам. При помощи 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», много канальный телефон, совершенно доступный для каждого, никаких у нас нет предварительных прослушек, отслушек, каких-то фильтров, рогаток, чего-то такого – звоните и приходите к нам в прямой эфир.

«Куда поедете отдыхать?» - спрашивает меня Макс, который таки прорвался к нам явно через Интернет. Далеко поеду. Поеду в одну жаркую тропическую страну, где не работают мобильные телефоны и где можно действительно как-то отключиться, отцепиться от рабочих будней здесь – и книгоиздательских, и радийных, и всяких прочих. Так что уж давайте я себе это в кои-то веки позволю.

Слушайте, довольно живенько падают мне сообщения, не смсовские, а интернетовские. Похоже, что работает эта система хорошо. Ну вот например: «Господин Соловьев заявил, что вы отказались издавать его книгу «Русская рулетка» и что это первое проявление цензуры по отношению к нему. Ваш комментарий», - спрашивает меня один слушатель, вот я вижу его IP-адрес. Действительно, заявил. Это правда. Когда мне рассказали про это, я даже специально отправился – есть такой замечательный сайт moskva.fm, вот с его помощью можно слушать фактически любую ФМ-овскую радиостанцию, которая слышна в московском регионе, буквально минут через 15 после эфира реального там появляется запись, так что можно нагнать то, что вы не успели, на любом радио. И любую музыку, например. Замечательный сервис. С удовольствием здесь его рекламирую. Часто и с большим удовольствием им пользуюсь. Вот в данном случае пошел и послушал те полторы минуты, которые господин Соловьев посвятил мне. Ну, что вам сказать? господин Соловьев – это с ним случается время от времени, и в очередной раз это случилось тоже – сказал неправду. Осуществил в эфире т.н. вранье. Это бывает. На самом деле, действительно, издательство, которое я имел честь возглавлять, издательство «Колибри», издало роман господина Соловьева под названием «Евангелие от Соловьева» - очень интересный, очень нетривиальный, странный, психологически очень любопытный, во многом саморазоблачительный с точки зрения автора. Не скрою, что я с большим удовольствием работал с Владимиром Соловьевым как с автором в этот момент. И у нас был договор с ним о том, что его следующие книжки тоже на правах первой ночи принадлежат нашему издательству. Это значит, что я буду иметь возможность первым увидеть рукопись, первым из потенциальных издателей, и определиться, хочу или не хочу я издавать эту книжку. Я очень ждал продолжения «Евангелия от Соловьева». А вместо него получил книжку под названием «Русская рулетка» - такие политические мемуары, которая меня очень удивила тем, что была написана крайне на скорую руку. Мне показалось, что это результат диктовки довольно небрежной, ну или, может, человек писал с той скоростью, с какой пальцы у него стучат по клавиатуре. И вот, знаете, строчка уползает за верхний край экрана, и больше автор ее не видит. Там были какие-то странные дырки, в эти мемуарах и воспоминаниях. Содержательные, я бы сказал, дырки. И когда Владимир Соловьев спросил, ну как, я сказал, что на мой взгляд, это некий первичный материал для книжки – теперь из него нужно сделать собственно книжку. Вот так я сказал. И я думаю, что если кто-нибудь принесет господину Соловьеву Библию, то он, положив на нее руку, как-то вряд ли сможет опровергнуть, что так и было дело. Прежде всего, сказал я, нужно заполнить там разные лакуны. «Какие еще?» Я говорю – ну там странная происходит ситуация, потому что там как-то всем сильно достается, автор очень отважно обливает дерьмом людей, которые давно в отставке и которые давно как-то в политике не принимают участие, разных прошлых, бывших, людей, которым я симпатизирую, или людей, которые мне отвратительны, там разные есть. Но вот в любом случае, это такие мертвые или отставные, пенсионные львы. А некоторое количество действующих политиков влиятельных – к ним почему-то отношение совсем другое: автор становится вежливым, очень интеллигентным, трогательным, воспитанным человеком, очень деликатным, очень следящим за базаром. «Ну как же! - сказал автор. - Ты же видишь, какой я расчехлил говномет – как-то всем досталось!» «Отчего же? – сказал я, - не всем – только некоторым. Говномет твой дает странные какие-то осечки в некоторых местах. В тех случаях как раз, когда речь идет о тех случаях, которые сидят в Кремле. Давай говномет починим. Не хочешь? Или давай вообще тогда заменим говномет на какой-нибудь другой инструмент. Давай будем относиться как-то равномерно, одинаково к разным героям твоих воспоминаний. А то нехорошо получается, что людей, которых ты не боишься, ты поливаешь, а людьми, от которых ты сегодня зависишь, ты восхищаешься - какие они образованные, какие они изощренные, какие они тонкие, глубокие, называешь их не иначе, как по имени-отчеству. Если тебе кажется, что это незаметно со стороны, отвечаю тебе как первый читатель - заметно». Вот. Ну, господин Соловьев очень удивился такому подходу и сказал, что он не будет переписывать эту книжку. Я сказал, что переписывать ее не надо, ее надо просто написать, поскольку налицо сырье, а теперь предстоит ее написать. Он сказал, что он этого делать не будет. Я сказал, что в таком случае я не буду ее публиковать, я не публикую сырье. Я публикую готовые книжки. «Что ж теперь будет? – спросил меня Соловьев. – Ведь у тебя же опцион, у тебя же право на издание этой рукописи!». Я сказал: «Да ничего страшного не будет. Обратишься в любое другое издательство, и они с удовольствием тебя издадут. Я совершенно не буду протестовать. Слава богу, у нас как-то много желающих, масса издательств, богатый рынок, за тобой немедленно встанет очередь из разных издателей. Я думаю, что ты как писатель не пострадаешь, все будет хорошо». И действительно – через некоторое время ко мне обратилось издательство «Эксмо», которое сообщило, что они хотят приобрести права на этот второй роман. Я сказал, что я абсолютно не возражаю – пожалуйста, я готов здесь поступиться своим этим правом первой ночи. Через некоторое время господин Соловьев мне позвонил и спросил, не передумал ли я, и, может, я все-таки издам эту его вторую книжку, поскольку ему нравилось работать с нашим издательством по книжке. Я сказал, что если он не передумал, то и я не передумал. Вот, собственно, на этом наши взаимоотношения – взаимоотношения между писателем и издателем – и закончились. А через некоторое время издательство «Эксмо» выкупило у меня и оставшиеся права на первый роман – роман «Евангелие от Соловьева». В этом смысле мы расстались совершенно полюбовно, к обоюдному удовольствию. И я как-то все это время считал эту историю предметом наших отношений, сугубо профессиональных и конфиденциальных, и старался на эту тему особо не распространяться. Но господин Соловьев нарушил это джентльменское соглашение и выступил, надо сказать, в довольно неприятном грязном тоне по моему поводу в своей программе, как я слышал на этом самом Москва-ФМ. Таким образом, у меня больше нет перед ним этих обязательств. Я сообщаю так, как это было на самом деле. Разумеется, обвинения в том, что я что-то такое цензурировал и так далее, представляют из себя ложь. Я на самом деле всего лишь отказался публиковать сырое, неготовое, небрежно сделанное произведение. Как всякий редактор, я имею на это право. Ну, а что другие издательство опубликовало его в том виде, в котором оно написано, или как-то отредактировав – я уж, честно говоря, не следил, в каком виде оно вышло в «Эксмо», действительно ли оно сильно отличается от первоначальной рукописи – не знаю. Ну, в конце концов, это их право. Хотят – публикуют, не хотят – не публикуют. Я, в общем, нисколько не сомневаюсь, что до тех пор, пока во всяком случае Соловьев был в телевизоре, его лицо на обложке является достаточно удачной маркетинговой приманкой – можно хоть кирпич завернуть в обложку телеведущего, более или менее любого - ну и какое-то количество десятков тысяч экземпляров этой книжки вы продадите. Я, в общем, нисколько в этом не сомневаюсь. Ну и в данном случае это тоже получилось по существу. Особенно доблести в том, чтобы продавать произведения телеведущих, нету. Они продаются более или менее сами собой, безотносительно к их качеству и так далее. Хотя, повторю, я с большим удовольствием был издателем романа «Евангелие от Соловьева» - он мне кажется любопытным, странным, спорным, небесталанным, несомненно, и если бы мне еще кто-нибудь принес бы такой роман, я бы, наверное, тоже задумался бы над публикацией. Ну, такого уровня, я имею в виду. Я имею в виду текст такого уровня странности. Ну вот. Давайте на этом, собственно, и закончим.

Ну вот, я обещал перейти к телефону. Что-то меня вопросом про Соловьева отвлекли. Ну, впрочем, интересный психологический этюд. Правда? Человек известный, и что там у него под коркой возится, что там у него творится под черепной крышкой, любопытно. Правда? Вот так он воспринимает действительность. Ну или, во всяком случае, так считает нужным ее освещать. Ну, врать, впрочем, публично – нехорошо. Нехорошо в эфире сообщать вещи о людях, с которыми вместе работал на протяжении довольно долгого времени, вот такую вот хладнокровную ложь. И я осуждаю в этом смысле господина Соловьева. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И кто у нас звонит первый раз? Вот. Некто с кодом 960 и с началом 354. Поехали. Алло. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: …

С.ПАРХОМЕНКО: О, не повезло мне с кодом 960 354. Запишем этот телефон, пометим его, перезвоним после эфира, как обычно в таких случаях бывает. Видите, случается. Ну, как-то нездоровые люди не все находятся у нас в медицинских учреждениях. Иногда бывает, что приходится отлавливать их вот так на свободе и водворять по месту их естественного пребывания. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Станислав зовут, город Москва. Хотел бы к теме, наверное, осетинской обратиться. Это возможно?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну конечно. Сегодня у нас открытый, что называется, эфир – каждый затрагивает ту тему, которая его больше интересует. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы некоторые вопросы сразу снять, позицию российскую на сегодняшний момент я осуждаю, в общем-то. И много сейчас разговоров по поводу реакции Запада и так далее – возможны санкции, невозможны. Во-первых, такое мнение небольшое, ну и потом, наверное, вопрос. Мне кажется, санкций как таковых не будет – чтобы что-то запретить или мы с вами не дружим. Мне кажется, что сейчас какая-то более тонкая вещь происходит. Запад просто говорит: «Россия – это плохой мальчик». На самом деле, даже это – я знаю немножко, поскольку работаю в компании с западным капиталом – оказывается достаточным, чтобы скрытые санкции уже запустить. Потому что компании пересматривают инвестиции. Есть такое понятие, как рейтинговая составляющая, и так далее. И этот тормоз, насколько я вижу сейчас, будет довольно эффективным. Ну, не знаю… В условиях того, что российская экономика – это есть влияние глобализации – довольно сильно зависит сейчас от своих прежде всего западных партнеров европейских. Будет ли такое скрытое давление эффективным в условиях надвигающейся стагнации, как минимум замедления?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Станислав, я совершенно согласен с вашими рассуждениями. Я бы к ним добавил вот что. Мне кажется, есть такой постулат, один из самых базовых, самых простых, самых тривиальных для людей, которые изучают экономику или как-то пытаются постичь ее глобальные общие механизмы: что экономика – это искусство совершать выбор. Огромное количество раз в день всякий коммерсант – мелкий или крупный, всякий человек, осуществляющий предпринимательскую деятельность, выбирает между разными возможностями – произвести такой товар или сякой, закупить сырье у такого партнера или у этого, нанять еще своих работников или обратиться в стороннюю фирму для того, чтобы там сделали эту работу, а заплатить уже за результат. Бесконечный выбор, бесконечные альтернативы. И экономика, вообще бизнес – это искусство делать правильный выбор всякий раз. При этом учитывается огромное количество разных обстоятельств. И я думаю, что то, что происходит сегодня, просто тоже станет частью этого выбора, частью мотивации при принятии огромного количества решений. Вот некоторое время назад мы с вами видели, например, как Россия становилась все более и более важным стратегическим поставщиком топлива на европейский рынок. Это ведь проходило не только потому, что Россия этого страшно домогалась и очень этого хотела и очень лезла на этот рынок…

СЛУШАТЕЛЬ: Вы считаете, что нет?...

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я сказал – не только потому. Конечно, и поэтому тоже. Но еще и потому, что покупатели этого самого газа делали такой выбор. Когда затевался этот самый северный трубопровод в Германии по дну Балтийского моря, ведь у этого трубопровода есть два конца – есть начало, а есть, собственно, из него выход с газом. Нужно, чтобы Германия сказала – «Да». по разным причинам. Мы много на эту тему говорили, но есть разные аргументы, в результате которых Германия сказала бы – «Ну что ж, Россия – правильный партнер, мы ставим на Россию, мы согласны с нею работать. Мы готовы войти в зависимость от нее». Ведь это ж тоже зависимость. Не надо думать, что кто-то этого не понимает. Франция, например, так не решила. Франция предпочла опереться на другие источники – на норвежских поставщиков, на алжирский газ, еще на что-то. Там у них есть всякие галисские до сих пор мотивы. Они вот специально следят за тем, чтобы не попасть под влияние, в зависимость от какого-то одного партнера. А Германия хладнокровно по зрелом размышлении поставила на российскую зависимость, взвесив разные обстоятельства. Теперь она взвесит другие обстоятельства, новые, которые образовались в результате в том числе и этой вот российско-грузинской войны, всего этого кавказского напряжения и так далее. И я думаю, что и в этом, и в ряде других случаев будут делаться другие выборы. Если будет возможность не инвестировать в российскую экономику, когда есть другой выбор, будут делать этот другой выбор. Когда есть возможность не приобрести российские углеводороды, когда есть другой выбор, будут делать этот выбор. Не направить в Россию своего специалиста – не будут направлять. Не покупать, не торговать, не продавать. Каждый раз делается какой-то выбор. Каждый раз в сугубо конкретных обстоятельствах принимается совершенно конкретное решение – с учетом всего комплекса разнообразных соображений. И этого соображения тоже. Вот в этом, думаю я, основное стратегическое последствие того, что сейчас происходит. И поэтому в конечном итоге падает сегодня российский рынок – потому что люди, инвесторы начали делать другой выбор. Им, может, наплевать и на Грузию, и на Осетию, они вообще не знают, где это, они не читают этих открытых писем российской интеллигенции. Им совершенно все это пофигу. Они просто выбирают другое, когда у них есть такая возможность.

СЛУШАТЕЛЬ: Я буквально с этого и начал. Причем здесь не политика государства, что там Германия или кто-то говорит, что не надо сюда инвестировать, а это просто поведение частных компаний. Их поведение резко меняется.

С.ПАРХОМЕНКО: Именно. Спасибо, Станислав. Спасибо вам. Очень правильный, мне кажется, поворот сюжета. Очень на правильные вещи вы обращаете внимание. И я думаю, что нужно нам с вами это иметь в виду тогда, когда мы задумываемся о последствиях того, что произошло в России, вокруг России и в мире в результате войны на Кавказе, в которую Россия ввязалась. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вы в этом прямом эфире. Алло, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. Меня зовут Виталий. Я звоню из Москвы. У меня такой вопрос. Вот в последних новостях на «Эхе Москвы» было сказано, что Дик Чейни, выступая в Киеве, заявил, что 20 лет назад Украина была порабощенным народом. Согласно Дику Чейни и некоторым другим комментаторам в последнее время, можно понять, что также Грузия была порабощенным народом и много других народов были порабощены, но если есть порабощенные народы, наверное, есть и народ-поработитель. У меня такой вопрос – согласны ли вы с мнением господина Чейин, и если согласны, можете ли вы назвать тот народ, который являлся народом-поработителем?

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Виталий, я, разумеется, могу назвать тот народ, который имел в виду господин Чейни, на который он намекал. Он имел в виду Россию – на нее он, собственно, и намекал. Мы с вами оба это понимаем – чего уж задавать риторические вопросы? Что касается того, согласен ли я – ну, разумеется, я вам отвечу, что нет, не согласен. Я прекрасно понимаю, что господин Чейни является политиком довольно радикального толка, и ему, как всякому радикальному политику, нужно время от времени прибегать ко всяким пропагандистским сильным аргументам и сильным фигурам речи. Ну, он и прибегает. Да, это такая пропаганда. Я считаю, что во всяком случае в отношении Украины это неправильно. Впрочем, не в отношении всей Украины. Давайте с вами вспомним, Виталий, что есть то, что называется Западная Украина, есть та часть Украины, которая была присоединена насильственно непосредственно перед Второй Мировой войной – там история особенная, там действительно мы с вами можем сказать, что речь идет об оккупации, о насильственном присоединении… во всяком случае, на первом этапе. Потом отношение там во многом изменилось, и люди, которые жили, скажем, во Львове в 50-60-е годы, насколько я понимаю, нисколько не ощущали себя оккупированными, порабощенными или что-то такое, хотя, конечно, националисты были, экстремисты были, люди, которые очень остро это переживали, были, но, что называется, не надо ничего преувеличивать. Хотя история присоединения вот этих западных областей Украины – это история довольно мрачная. Я про это немножко знаю, поскольку сразу после войны там оказался мой дед – он преподавал во Львовском университете русскую литературу, ну и на его глазах это происходило, и он мне рассказывал, что в общем довольно тяжело там давалось насаждение советской власти, достаточно жестоко и достаточно грубыми такими, подчас бесчеловечными методами. Так что все это люди видели воочию. Ну а пока давайте относиться с пониманием к тому, что всякий политик время от времени пускается в пропаганду. Как и господин Чейни. Что ж теперь делать? Профессия у него такая собачья. Ничего не поделаешь… Спасибо. Давайте прервемся на три минуты для новостей, и после этого вернемся к нашим разговорам при помощи телефона – 363 3659.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и ровно 35 минут в Москве. Слушайте, большое событие: смс заработал. 7 985 970 4545. Все отлично. Опять как-то ожило, включилось. Ура, вперед. Я читаю ваши сообщения. Ну и опять-таки – при помощи Интернета тоже можно их посылать. Их довольно много за это время нападало. Меня упрекают несколько человек в этих вот сообщениях интернетовских, а теперь и смсовских, за то, что я употребил в эфире слово «говномет», рассказывая об этой истории с Владимиром Соловьевым. Ну так, дорогие мои, это цитата. Ну что ж я могу поделать? Это термин, который был употреблен Владимиром Соловьевым, и, надо сказать, достаточно точно, по-моему, очень ясно отражающий суть того, что он писал. Ну вот действительно – говномет его работал в его книжке с перебоями, что меня несколько огорчило. Тем не менее, возвращаемся к телефону. 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», который, слава богу, работает у нас без сбоев. Ну и вот, мы его запускаем. Вот, кажется, питерский телефон. Да, я слушаю вас. Нет, извините. Так не получится. В таком тоне мы с вами, к сожалению, связываться не можем. Попробуйте, может, с другого телефона перезвонить. 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Слушайте, граждане из российской глубинки, а вы-то чего не звоните? Какие-то сплошные 8 905, какие-то сплошные московские телефоны. Вот, кажется, один не московский. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Слава тебе господи, поймал не Москву. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут. Я вот все-таки к осетинской проблеме. Меня интересует ваше мнение еще разочек. Я понимаю, что мы с вами, видимо, идеологические противники. Я считаю, что Россия правильно сделала…

С.ПАРХОМЕНКО: Бывает. Тем интереснее говорить.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы считаете, что неправильно. Но вот я как-то…

С.ПАРХОМЕНКО: Что, простите, я считаю, что неправильно, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я так понял, вы считаете, что Россия поступила неправильно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я считаю, что Россия поступила несоразмерно. Причем грубо несоразмерно. Если так, одним словом.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня вот такой вопрос. Я недавно перечитал роман Пикуля «Каторга». Может, читали. Про русско-японскую войну.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, к сожалению, конкретно этот роман не читал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не суть важно. Это роман про Сахалин, про русско-японскую войну. И понимаете, аналогия как раз попалась – я читал в то же время, когда началась вот эта ситуация с Грузией, с Осетий, с Евросоюзом, с Англией и США. Вы знаете, 905-й год, а все то же самое. Штаты натравливают на Россию – сейчас не Японию, а Грузию. Великобритания их поддерживает. Какие-то мирные переговоры, которые пытаются Россию вывести…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, география устроена…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот все то же самое!

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, можно я как бы в поддержку вашей точки зрения расскажу один смешной эпизод?

СЛУШАТЕЛЬ: С удовольствием.

С.ПАРХОМЕНКО: Я, будучи подростком, очень увлекался всякими компьютерными играми, и в том числе играл в игру под названием «Цивилизация», есть такая. Там предлагается завоевать весь мир. В свое время была очень популярная игра. Сид Мейер, великий строитель компьютерных игр, ее изобрел еще где-то в начале 90-х годов или даже, скажем, в конце 80-х годов она появилась. И там можно играть как бы карте Земли. Ну, она, конечно, очень условная, но так примерно она конфигурацию имеет. И вы знаете, я был совершенно поражен, что игра, которая была придумана очень тонко, очень точно, и она отражала какие-то реальные закономерности, которые существуют, но в ней все время какие-то столкновения происходили там, где они происходили в реальности. Ну, скажем, сколько раз ни играешь, надо решать Балканский вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.

С.ПАРХОМЕНКО: Каждый раз возникают какие-то проблемы вокруг проливов. Даже в игре! Раз за разом, партию за партией ты понимаешь, что опять я воюю вокруг Мраморного моря, опять это же самое. Опять что-то происходит во взаимоотношениях между Британией и Америкой, впоследствии США. Опять Австро-Венгрия образуется, а потом разваливается. Опять Япония пытается вторгнуться в Китай. Такое впечатление, что самой конфигурацией, самим порядком вещей какие-то события, какие-то конфликты, какие-то интересы нам навязаны. Вот Афганистан, мне кажется, из этой серии. Это какое-то такое место, которое действительно чрезвычайно важно для этого региона, и все туда стремятся… Простите, я вас отвлек.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, ну вы согласны, что как бы абсолютно по кругу, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я согласен. Ну что сказать… Есть такая наука – называется история, и есть ученые-историки, которые умеют это объяснять, которые умеют объяснять, почему вокруг одних и тех же эпизодов, вокруг одних и тех де территорий, вокруг одних и тех же столкновений интересов однотипных из века в век происходят разные напряженные события. Ну да, есть какие-то объективные, видимо, здесь причины.

СЛУШАТЕЛЬ: Плохо то, что мы живем в одном из этих регионов, вокруг которых все время…

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, у нас такая большая территория, что понятно – уж каким-нибудь концом мы бы уж обязательно дотягивались бы до какого-нибудь из этих конфликтный регионов. Ну вот мы и протянулись – и в Скандинавию, и на Черное море как-то в сторону Балкан, и на Кавказ, и на Дальний Восток – все это какие-то места рискованные. Но вы знаете, что я вам скажу – цивилизованность любой власти и вообще прогресс в том, что называется политикой, заключается, на мой взгляд, в том, чтобы уметь это переламывать, чтобы уметь постепенно это успокаивать, чтобы уметь постепенно выходить из этой дурной бесконечности. Вот в этом, собственно, заключается прогресс, если он существует в политике. Вот говорят, что бывают такие области человеческой деятельности, где прогресса нет. Например, в искусстве. Нельзя сказать, что Бетховен лучше Баха, потому что он продвинулся дальше. Нет, не существует там развития, как говорят люди, которые в этом понимают. А некоторые говорят, что не существует и в политике, что это тоже такая область человеческой деятельности, где снова и снова повторяется опять и опять одно и то же, и люди снова и снова сталкиваются с одними и теми же проблемами, чуть видоизменившимися в зависимости от развития технологий и всякого прочего. Первый раз стреляли из лука, второй раз стреляют из пушки, третий раз стреляют из ракеты, а все по одному и тому же поводу. Не хочется в это верить. Мне кажется, что человечество когда-нибудь это преодолеет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, хотелось бы из этого круга выйти как-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Видите, несмотря на то, что вы с вами, как выразились, политические противники или политические не единомышленники, но можем разговаривать, и ничего, от нас, что называется, не убудет. О, пришел к нам на телефон большой рекордсмен – 1295 раз он позвонил нам сюда на «Эхо Москвы» и ни разу, по-моему, не дозвонился. Нет, 16 раз все-таки дозвонился. 17-го раза не будет. Во всяком случае, не на моей передаче. 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вы в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович. Это Сергей из Барнаула. Я слушал предыдущего оратора, и вы знаете, я тоже в этот же самый момент, когда происходили эти события, проглядывал «Хроники Третьего Рейха», документальный фильм…

С.ПАРХОМЕНКО: Экий вы, однако…

СЛУШАТЕЛЬ: В этой интерпретации она уже создана фильмом английских мастеров. И вот вы знаете, там как раз было нападение Германии на Польшу, но глазами немцев, естественно, тех лет. Вы знаете, я смотрел – меня оторопь брала. Там, естественно, дикторский текст идет о том, что поляки на своей территории ущемляют права…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, набор пропагандистских штампов вот таких, набор трескучих аргументов – он же очень ограниченный, и тут уж точно происходит, как говорят американцы, recycling – опять и опять утилизируем однажды уже использованное.

СЛУШАТЕЛЬ: И то, что там провокации…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, защита своих граждан на своей территории. Мы не бросим, не оставим – судецких немцев, еще что-то. Да, это уже слыхали.

СЛУШАТЕЛЬ: И поляки стреляли по Германии и так далее. И поэтому побеждают поляков, и потом показывают – с цветами их встречают фольксдойч и так далее, ура, ура патриотизму и так далее. Я смотрю – меня просто оторопь берет. Ну и дальше Европа так же молчит и помалкивает. А следом уже пошло – Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, потом уже Франция и далее по списку. Я ничего не хочу сказать, но просто аналогии очень хорошо напрашиваются.

С.ПАРХОМЕНКО: Аналогий, конечно, очень много. И аналогии есть поверхностные, когда просто слова совпадают. Сейчас как-то очень модно в Интернете вылавливать всякие цитаты бог знает из кого – то из Геббельса, то еще из кого-нибудь, и вот бесконечные такие загадки – кто это сказал? В первую секунду кажется, что это ты просто вчера слышал где-то в программе «Время» или еще где-нибудь вроде того. Бац! – оказывается, что это высказывание какой-нибудь 50- или 100-летней давности. Найдут то какого-нибудь Талейрана, то наполеоновское. Ужасно похожи. Но вы знаете, у меня есть другая излюбленная аналогия. Я в конце 80-х годов был знаком с совершенно потрясающим человеком – его звали Юозас Урбшис, он был министр иностранных дел Литвы. Той самой Литвы, которая несколько лет посуществовала перед Второй Мировой войной и потом была разорвана Советским Союзом и Германией. Он подписывал в свое время Договор о дружбе и сотрудничестве с Риббентропом, он подписывал Договор о дружбе и сотрудничестве с Молотовым по отдельности, он был и туда, и сюда, и вот ему довелось, собственно, своей собственной рукой осуществлять эту самую историю. Когда я был с ним знаком, ему было несколько за 90, он почти ничего не видел, очень пожилой человек, но голова работала замечательно, и он все помнил и потрясающе рассказывал про все эти события. Я ездил к нему в Каунас несколько раз – специально для того, чтобы послушать и записать его рассказы, и это было совершенно поразительно. Он выпустил маленькую книжечку воспоминаний. К чему я это все рассказываю? Поразительно похоже на то, например, что мы видим сегодня вокруг Грузии. Маленькая страна, разрываемая большими, пытающаяся как-то между ними проскользнуть, как-то вот отталкиваясь локтями то от одной, то от другой или цепляясь когтями то за одну, то за другую, то так, то сяк – как-нибудь уцелеть. Вот уж действительно – зернышко меж двух жерновов, если цитировать Солженицына. Вот это чистый случай. Ну, чем закончилось для Литвы, мы знаем. Она была этими жерновами перемолота в какой-то момент, и это была совершенно трагическая ситуация – с депортацией, с репрессиями, и для самого этого правительства, которое пыталось каким-то образом найти какой-то свой путь, просто для этих людей это кончилось трагически – они 16 лет сидели в Советском Союзе по разным тюрьмам, причем большую часть времени в одиночках. В Грузии это происходит чуть в других формах, но суть примерно та же. И есть еще несколько таких стран, которые обречены на то, чтобы быть вот такими случайно закатившими между огромными державами. При этом, кстати говоря, не нужно для этого быть как-то особенно географически расположенным, не надо быть физически между ними, между большими, вот как Литва – Литва действительно была между Германией и Советским Союзом. Там же где-то неподалеку были и Латвия и Эстония, но вот они все более или менее оказывались в сходном положении. Совершенно не обязательно, чтобы это вот прямо так выглядело. Можно находиться очень далеко, но быть где-то на стыке, что называется, геополитических интересов. Ну, это судьба маленьких стран. Мы сегодня говорим, что вот, Грузия сегодня поставила на США, они с ними вместе, они их впустили, они им доверились, США их вооружают, они на них давят, они их кормят, они их подзуживают, они их настрополяют и так далее. Ну, можно туда, а можно сюда. Можно одним, а можно другим. Можно попробовать как-то между ними проскользнуть. Ну да, они пытаются уцелеть таким способом. Нужно понимать это. Нужно относиться к этому чуть не сказал философски… ну, философски трудно, но разумно, как-то понимать смысл того, что они делают, эти маленькие страны, и как они пытаются выскользнуть из этого тяжелого положения, в котором они оказываются. Это стандартная ситуация. Вот иногда очень важно, глядя на какие-то вещи, в том числе и на политические, понять, что несмотря на всю их экстраординарность, несмотря на все то душераздирающее, что мы там видим, ничего необычного в этом нет, ничего нового под луной в данном случае не происходит. Это тоже типичный, во многом стандартный, много раз повторявшийся в истории случай. И это еще один. И умный участник этой ситуации, мудрый, дальновидный и глубокий - тот, кто осознает это, и тот, кто пытается не сделать этих ошибок. Советский Союз сожрал Литву. Впрок она ему не пошла. И спустя 50 лет это ему отлилось. И поведение балтийских республик сыграло свою роль в распаде Советского Союза. Несомненно. Вот этот камень, который лежал на дне советского желудка, он в какой-то момент дырку-то все-таки и просверлил. Хотя это был, может, и не камень, а камушек, зато с острыми углами. Вот Грузия тоже. Можно себе представить, что рано или поздно она кому-нибудь достанется, кто-нибудь ее сожрет. Мы ее сожрем, Россия… все-таки как трудно в этой ситуации употреблять местоимение «мы» - вот я не сожру, я не хочу этого, но приходится говорить «мы». А может, Штаты. А может, Турция. А может, еще как-нибудь оно обойдется каким-нибудь странным образом. Может быть, Европейский Союз, который выступит в роли такой вот единой державы. Пойдет это впрок или не пойдет. Обойдется или не обойдется. Когда аукнется. Посмотрим. 363 3659 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вы в этом самом прямом эфире. Среди мышей бесчисленных, которые у меня тут лежат, я попробую как-то разобраться. 363 3659. Да, я слушаю вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь, Санкт-Петербург. Я осетин по национальности, вырос в Грузии, в Тбилиси. Все мое детство там прошло.

С.ПАРХОМЕНКО: Бывает и так.

СЛУШАТЕЛЬ: С болью ко всем этим событиям… Но я маленькую хочу…

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, пожалуйста – вы выросли в Грузии в Тбилиси. А когда вы оказались в России?

СЛУШАТЕЛЬ: В России я с начала 90-х годов.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. То есть вы уже взрослым зрелым человеком приехали. А собственно, все ваше детство, вся ваша молодость прошли там. Сколько вас лет, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне сейчас 51 год, 52-й. Я такую небольшую реплику хочу сказать на выступавшего Виталия, по-моему, до перерыва буквально…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, был такой Виталий из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу поработителей он задал вопрос. Я бы хотел сказать, что то время, когда была именно советская власть в Грузии – я не хочу пропагандировать советскую власть и все прочее, мы этот вопрос на второй план сейчас оставим, но мое мнение – что все-таки Грузия, когда она была советской, именно тогда она процветала. И тогда все люди друг к другу относились со вниманием и всегда говорили: самый близкий родственник – это сосед. Даже песни пели на грузинском языке и перевод на русском языке – «Процветай под солнцем, Грузия моя…» Эта песня, кстати, была сочинена в советские времена. И лозунг был великолепный – кто знает грузинский язык, они меня поймут – прямой перевод: «Брат братом силен». Вот как мы тогда жили.

С.ПАРХОМЕНКО: Послушайте, Игорь. Да, жили замечательно. И многие, кто это видел своими глазами, никогда этого не забудут. И я тоже. Потому что я тоже там бывал как раз в это самое время. И так далее. Но послушайте, Игорь, ведь то, что происходит сегодня, тогда как-то завязалось, тогда как-то оно там зрело где-то в глубине. А теперь вылезло наружу. Послушайте, ну ведь действительно – мы с вами взрослые серьезные люди – ну это ж не из космоса занесли эту пыльцу зла. Правда же? но это же все не случайно произошло. Это значит, что что-то такое там жило тем не менее, в людях какая-то ненависть зрела там, по границам. И в Абхазии, и в Осетии. И вирус гамсахурдизма совершенно безумного – давайте вспомним, что Грузия пережила и такой период в своей жизни…

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Он тоже не извне пришел. Понимаете, ну не было никакого злодея, который пришел и поселил эту заразу. Она там внутри образовалась – согласитесь, с чего? вот в каких условиях? Да, в условиях вот этого самого советского благополучия, в условиях этой духоты и этого застоя, вот в этой застойной воде выросли эти бациллы. Да, и эти тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, такое резкое изменение в отношении человека к человеку – вы понимаете, этот строй не воспитывал таким образом людей. А вот то, что вы сказали, когда Гамсахурдия к власти пришел…

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю не знаю, Игорь. Видите, мы видим некоторый результат. Вот вы утверждаете, что не воспитывал. Мне тоже трудно поверить, что воспитывал. Но результат-то на лице.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, все-таки мы, прожившие там, по-другому на это смотрим и больше через сердце это пропускаем. Я к вам с большим уважением отношусь, слушаю ваши передачи, но вы там не жили. Человеку, прожившему там, все это…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, не жил, но дружил, много видел, много слышал.

СЛУШАТЕЛЬ: Это прекрасно. По-моему, тогда это всем было место родное и близкое. А сейчас, вы знаете, извините меня, я всегда говорю, что я тбилисец коренной, я им останусь. Я никогда не стану коренным жителем, хотя и люблю этот прекрасный город – Санкт-Петербург, и здесь у меня дети родились, и учился я здесь, но я тбилисец. Но порой бывает, вы знаете, на волне вот этой всей кавказской фобии, не хочется говорить, что ты тбилисец. Но все равно говоришь. Потому что мы взрослые люди и своих корней мы никогда не должны забывать. Иначе так же и наши дети нас забудут. Спасибо большое.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Игорь. Я специально как-то дал вам молча выговориться и старался вас не прерывать. Хорошо, пусть лишний раз эти слова в эфире прозвучат. Они лишними не будут, что называется. Я тем временем читаю, что у меня тут по смс. «Швейцария – тоже маленькая страна», - пишет мне один слушатель, - «почему с ней никогда такого не было?» Слушайте, как же это – никогда такого не было? Швейцария, которая служила источником наемников самых ожесточенных, самых бессовестных, самых наглых на протяжении веков. Швейцария, которая была разрываема конфликтами, войнами. Чего там только не было! Вильгельм Телль – помните? в яблоко стрелял на голове сына своего. Отчего это там происходило? Кто там с кем воевал? Кто-то с кем-то воевал, и доходило вот до такого зверства. Заставляли отца стрелять в собственного сына вот таким вот образом. А он героически, с помощью хитрости и коварства, спасался и сына своего спасал. Много всякого интересного было повсюду, по всей Европе. Знаете, приезжаешь в Голландию, замечательную, мирную, трогательную, какую-то такую уютную, какую-то такую домашнюю, какую-то сытую и сытную и всякое такое прочее – начинаешь ходить по музеям, начинаешь рассматривать разную живопись, начинаешь рассматривать всякие исторические достопримечательности и так далее, и понимаешь, что у них там в 16-м веке произошел чудовищный выброс ненависти человека к человеку. Вот вдруг что-то там такое произошло, когда, собственно, были там все эти Гезы бесконечные и война, когда там были испанцы. Ну, все, что описано в «Тиле Уленшпигеле» - все эти Вильгельмы Оранские и прочее-прочее. Как же они ненавидели друг друга! Как они друг друга резали! Как чудовищно, невероятно жестоко они друг с другом расправлялись, какие происходили там бесконечные избиения и резни, когда целые города оставались безлюдными, когда сжигали тысячи женщин, обвиняя их в том, что они ведьмы. Черт знает, чего там только ни происходило! С чего вдруг? Что случилось? Почему? Вот, знаете, что-то такое случается. Должны пережить это некоторые страны. Некоторым удалось пережить это давно, а некоторые, менее счастливые и, может быть, управляемые более примитивными, я б сказал, более жадными, более тупыми и более злыми начальниками, переживают это до сих пор. Ну ничего, пройдет и это. Это была программа «Суть событий». Мы заканчиваем этой передачей сезон «Сути событий». Я отправляюсь на три недели, на три выпуска – так получается, я меньше буду в отпуске, но три пятницы пропущу, так календарь разложился. Не скучайте тут без меня. Слушайте тех, кто будет меня замещать. Вообще – слушайте «Эхо Москвы», лучшее радио в мире. Лето кончилось. Но жизнь продолжается. Счастливо. Всего хорошего. До свидания.