Суть событий - 2008-08-22
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве. Добрый вечер. Это программа «Суть событий». Сегодня 22 августа. Мы празднуем… Мы празднуем, на самом деле. Я вчера вечером ехал по Москве и в двух или трех местах видел даже вывешенные флаги. Кто-то что-то помнит, кто-то считает нужным отметить этот государственный праздник, между прочим, по-прежнему сохранившийся в наших официальных календарях. Мы празднуем возвращение русского флага, мы празднуем возвращение свободы. Вот что случилось в 20-х числах августа 91-го года. А за год до того свобода пришла в советский в то время радиоэфир – свобода не в виде радио «Свобода», а в виде радио «Эхо Москвы». Я поздравляю коллег и поздравляю радиостанцию, которая нам всем так дорога и на волнах которой мы с вами еженедельно встречаемся в программе «Суть событий», поздравляю с днем рождения. Сейчас большая часть сотрудников «Эха Москвы» собралась теплой уютной компанией в одном симпатичном московском заведении, и в таком узком «семейном» кругу празднуют они свое 18-летие. А мы с вами тем не менее поговорим в свое удовольствие, поговорим в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко, при помощи обычных наших технических приспособлений и ухищрений. Прежде всего, смс - +7 985 970 4545, поговорим еще по телефону, я надеюсь, - 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», ну и сайт, как обычно, к нашим услугам и в нашем распоряжении, в том числе и для связи. Те, кто слушает радио, сидя перед экранами компьютеров – таких все больше и больше сегодня по всему миру, насколько я знаю, - могут воспользоваться тем шлюзом для передачи сообщений, который имеется у нас на сайте www.echo.msk.ru – ищите, найдете – там все понятно, все более или менее очевидно. Вот пошли уже сообщения.
Пивовар из Твери, замечательно человек подписывается: «Поздравляю! Берегите свободу слова». Да мы-то бережем свободу слова. Это вы там, в Твери, уважаемые пивовары, тоже ее берегите. На самом деле, свобода слова живет не только в газетах, на страницах их, живет не под обложками журналов, живет не в радио и не в телевизионном эфире – она живет в головах наших читателей и слушателей и зрителей. И на самом деле они – хранители этой свободы и гаранты этой свободы. Я думаю, что… Я много раз говорил здесь об этом, в этом эфире. Я думаю, что важнейшей проблемой российской свободы слова в последние годы стало то, что она оказалась не очень-то нужна большинству наших сограждан или, во всяком случае, они так сами для себя решили, они так себя убедили – в том, что она им не очень нужна. Каждый из них либо уже успел убедиться, либо ему предстоит убедиться в своей собственной жизни, когда возникнет какая-то сложная ситуация, конфликтная ситуация, когда ему понадобится защита, когда ему понадобится помощь, когда ему понадобится подать голос, вот тогда каждому российскому гражданину покажется, что в чем-то он был не прав, что что-то такое важное он упустил, что-то важное он позволил у себя украсть. Но именно этот дефицит, именно этот недостаток поддержки и недостаток желания, недостаток жажды слова, свободы свободного обращения информации, свободы свободного… – лучше не скажешь… свобода – вообще великое слово, его нечем заменить, у него нет, по-моему, никаких синонимов ни на каком языке, которые бы точно отражали его сущность. Так вот, люди не хотели своей свободы достаточно и достаточно сильно и они позволили расправиться с российской прессой в начале 2000-х годах, еще в конце 90-х это началось, в начале 2000-х продолжилось и, собственно, продолжается по сию пору, и сегодня мы можем видеть, что российское общество совершенно дезориентировано в этом смысле, и время от времени мы слышим какие-то вполне парадоксальные, а иногда даже и смешные заявления. Я вот, например, среди вопросов, которые пришли мне по Интернету, с изумлением обнаружил несколько таких встревоженных выкриков, что – Что же это такое! Программу Соловьева – «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» - закрыли! Как же так?! это наступление реакции! Это конец свободы слова! – дорогие друзья, давайте не будет сходить с ума. Даже сам Соловьев оказался достаточно циничен и откровенен, чтобы дать ясное и отчетливое объяснение тому, что произошло с ним и с его программой, когда сказал абсолютно в лоб здесь, на «Эхе Москвы», что, собственно, задача для этой программы, которая была запущена в эфир в избирательный период, оказалась выполнена, больших политических проектов, которые требовали бы присутствия этой программы, власть больше не задумывает – ну, значит, программа может спокойно и закрыться. Я думаю, что как всегда, знаете – знаменитый принцип Черчилля: правду, только правду, ничего кроме правды! Но не всю… Вот по-черчиллевски выступил в данном случае наш коллега Владимир Соловьев. В его словах много правды. Не вся. Есть еще некоторые дополнительные объяснения происходящего. Телевидение – это все-таки место, где разворачиваются всякие бурные интриги. Телевидение – это место, где сражаются разные партии, в таком первичном смысле этого слова, не политические партии, а политические группировки, они друг друга теснят, друг друга выставляют из эфира или наоборот впихивают в эфир своих. Так что это тоже здесь сыграло свою роль, несомненно. Владимир Соловьев с удовольствием последние годы участвовал в разного рода таких противостояниях и группировался то под одними знаменами, то под другими. Не будем утруждать вас лишними подробностями. Но во всяком случае я уверяю вас, что к борьбе за свободу слова или против свободы слова или вместо свободы слова или вообще каким бы то ни было образом к проблеме свободы слова в России судьба передача «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» не имеет отношения. Вот.
Ну, это все детали, это все, собственно, мелочи по сравнению с тем, что сегодня у нас есть с вами повод вспомнить события 17-летней давности, события августа 91-го года. Вообще мне очень трудно говорить об этом. Потому что я вчера вечером ехал в машине и слушал здесь, на «Эхе», программу, в котором говорил Евгений Григорьевич Ясин на эту тему. Говорил совершенно блистательно, очень просто, совершенно справедливо. Я настоятельно рекомендую тем, кто почему-либо не слышал вчера эту передачу – это была одна из передач цикла «90-е – время надежд» - найти эту программу в распечатке в Интернете или, если у вас есть возможность, прямо послушать запись с помощью Интернета. Это совершенно блестящее произведение радиопублицистики. Хотя Евгений Григорьевич не профессионал и он пребывает здесь на «Эхе» в качестве гостя – регулярно, но тем не менее гостя, и, к сожалению, я не могу сказать, что вот у меня есть такой коллега, он мне не коллега, он представитель другой профессии, но он абсолютно ясно и блестяще понимает и объясняет то, что произошло с нами, и то, что, в частности, произошло 17 лет назад. Так что то, что я скажу, будет, конечно, по сравнению с тем, что звучало здесь вчера, только бледной копией – я совершенно сейчас не кокетничаю, я абсолютно не пытаюсь никаким образом здесь как-то по принципу самоуничижения и паче гордости… но действительно – что называется - умри, Пархоменко, лучше не скажешь, чем сказал Ясин. Но я думаю, что эти разговоры продолжатся – правда же? мы будем разговаривать с вами по телефону, и наверняка эта тема всплывет. И я совершенно уверен, что их тех, кто прозвонится сегодня в эфир «Эха Москвы», будет кто-нибудь, кто захочет поговорить на эту тему. И правильно. Потому что это действительно одно из величайших событий в истории России новых времен. Это, собственно, момент, когда новая Россия началась. Началась во всей своей сложности. Вот все то, что мы имели в России вчера, что мы имеем в ней сегодня и что мы будем иметь в ней завтра – это началось, вот Россия на этом своем этапе, в августе 91-го года. Тогда были заложены важнейшие противоречия российской политической системы и российской экономической жизни, тогда были запущены очень важные механизмы и процессы реформ, которые, собственно, создали новую российскую экономику и создали фундамент для тех сложностей и противоречий, которые сегодня ощущаются. Я много раз говорил о том, что собственно тогда начался российский капитализм, который и дает тот самый ВВП, который мы там чего-то удваиваем, утраиваем или что там мы с ним делаем. И мы бдительно следим за тем, сколько процентов прирастает к российской экономике ежегодно. А ведь в тот момент она, собственно, появилась. Она появилась фактически из руин, с плоского места. Не просто так, как сейчас говорят, «с колен» или еще с чего-нибудь – она лежала на пузе, прижавшись щекою к земле как-то, и вся дрожала, и ничего, собственно, не существовало на этот момент. Коммунистический строй, конечно, довел страну до полного ничтожества. Сколько бы потом люди, которые сумели с себя стряхнуть эту ответственность, ни пытались из-под этого вывернуться, но это они привели страну к ситуации, в которой счет шел просто на дни – сколько осталось в стране муки, когда не было совершенно никаких в стране валютных резервов и когда полностью разрушены были и связи и межотраслевые и внутрипромышленные отношения, не существовало никакого рынка, который мог бы составить альтернативу этому, поэтому существовали какие-то загадочные… наши испуганные иностранные коллеги-журналисты описывали эти странные фантастические механизмы, которые существовали в то время в России – с какими-то наличными и безналичными деньгами, с какими-то распределениями фондов, со множеством каких-то сложнейших взаимозачетов и каких-то странных профессий, которые появились в стране. По всей стране туда и обратно ездили какие-то толкачи и выбивальщики, которые добывали какие-то ресурсы, какие-то запчасти, обменивали крупу на автомобильные детали, то и другие вместе на всякие полезные химические вещества, в частности удобрения, которых производилось по-прежнему невероятное количество в стране, если помните, и они огромными какими-то чудовищными окаменевающими кучами валялись вдоль железных дорог. Советский Союз в то время производил невероятное количество каких-то ненужных сельскохозяйственных машин, которые тут же отправлялись обратно в металлолом или ржавели под дождем на дворах колхозных, производилось огромное количество металла, который моментально шел в отходы. Все это, в общем, имело какой-то совершенно абсурдный и театральный вид. Так была устроена российская экономика на тот момент, когда ее вытряхнули из-под коммунистов. Ну, они, впрочем, помогли в этом, они в этом очень активно поучаствовали. И, собственно, последний акт их участия был публичным, он произошел у нас на глазах – мы с вами, собственно, все это видели. Вот Россия началась тогда – во всем своем многообразии и всей своей сложности.
Есть еще один фактор, который мне кажется очень важным – почему огромное количество людей так или иначе вспоминают этот момент, эти несколько дней. Ну, те, кто принимал участие в событиях, собственно, в Москве и в Санкт-Петербурге – в Ленинграде в то время… ведь почти больше нигде в стране такого уж особенного не ощущалось. Мне кажется, это был очень важный момент, потому что это был момент очень ясного, прозрачного, линейного противостояния, это был момент очень редкий в политике, когда было абсолютно очевидно, что вот свои, а вот чужие, вот такие, а вот сякие. Я даже не решаюсь назвать их левыми и правыми, не решаюсь назвать их прогрессистами или наоборот охранистами или либералами и консерваторами. Не так это все, не в этих терминах это все описывалось. Но страна в тот момент… точнее, не страна, конечно, а политический класс, сконцентрированный в столице, ну и немножечко еще в Ленинграде, - страна разделилась тогда на очень ясных поляризованных сторонников того и другого пути: одни – которые любой ценой готовы были длить свое пребывание у власти, длить свои уже совсем ничтожные привилегии, потому что даже если посмотреть на пайки, которые они получали, на дачи, в которых они жили… Знаете, я ровно в 91-м году – может, через 2-3 месяца после всех этих событий, первый раз оказался на такой важной ЦКовской даче, которая немедленно была выделена какому-то деятелю нового российского правительства. Я как-то посмотрел на этот ужас, на это убожество, на эти сиротские какие-то кроватки с инвентарными номерами, на какие-то занавесочки, которые там висели, на посудку эту такую столовскую… Все это выглядело невероятно жалко. Даже роскошь эта была невероятно жалкая. Даже привилегии эти были жалкие. Даже то, что распределяли в этом распределителе, было совершенно нищенское. И радоваться этому можно было только потому, что ты осознавал – а никому больше и этого не полагается, это не для населения. Знаете, была тогда знаменитая фраза – я уж не помню, кого цитировали, какого-то такого вот тоже ЦКовского деятеля, не то его жену, которая как-то в ужасе отшатнулась от бутерброда и сказала своему собеседнику, что это нельзя есть – это колбаса для населения. Я не помню уж, что на этом бутерброде лежало – может, сыр или еще что-то такое. «Это для населения». Вот это разделение – для нас и для населения – было очень важно, на самом деле. И вот за это – за это – за эту жалобную, нищенскую, но привилегированную тем не менее жизнь – боролись те, кто попытались организовать ГКЧП. Это они отстаивали. Все остальное – брехня. Я с ними был знаком, я ними разговаривал. Я разговаривал с Лукьяновым, я разговаривал до событий и с Янаевым, например. Я этих людей видел вблизи и могу вам сказать, что это жалкое зрелище и жалкие люди, которых та система выбросила наверх в попытке каким-то образом сохраниться.
+7 985 970 4545 – это наш смс, с помощью которого вы можете связаться с нами. «И откуда же взялась мука?» - спрашивает меня некто, кто подписывается «Мохэ». Что такое «мохэ»? это «мохэр», наверное. «Наверное, Ясин или болтолог Немцов привезли?» Да нет. Вы привезли. Я принес, привез. И еще сотни тысяч и миллионов людей постепенно привезли. Причем, надо сказать, довольно быстро. Довольно быстро люди, которых выпустили из-под этого груза и этого гнета, наладили эти связи, довольно быстро они сообразили, как эта штука работает. Довольно быстро они, движимые страстью к обогащению, не скрою, организовали вам муку. И пиво они вам организовали. И кино. И все остальное, чем вы распоряжаетесь благополучно сегодня. Знаете, вот состояние свободы от состояния несвободы отличается тем, что люди все делают сами, а не ждут, пока жалкий человек Янаев им сверху это как-нибудь принесет. Улавливаете разницу, уважаемый?
«Помогите, пожалуйста – не найдется ли у вас на лекарства одной тысячи рублей?» - пишет мне Вадим вполне издевательское сообщение. Вадим, а зарабатывать не пробовали? Вы же, насколько я понимаю, человек молодой, сильный, хотите девушкам нравиться. Ну так вперед! Работы кругом полно. Вот я вижу здесь ваш телефон – я его запишу. По окончании передачи я позвоню вам для того, чтобы послушать ваш голос для того, чтобы убедиться, что лет вам немного и на самом деле вы не бедствующий инвалид, а просто молодой бездельник. Вот, собственно, и все.
Ну что же, давайте не будем долго дожидаться этого момента, когда мы наконец сможем с вами поговорить. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами более или менее пять минут до выпуска новостей. А потом у нас с вами будет еще довольно много времени на все и всяческие разговоры. Вот рекордсмена, позвонившего на «Эхо» 1967 раз, чей телефон кончается на 5828, извините, я выключаю – будьте любезны, не звоните больше, не занимайте нашу линию. А вот того, кто звонит на «Эхо Москвы», как мне здесь кажется, впервые, я с удовольствием пропускаю в наш совершенно бесцензурный эфир. Алло. Да, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я ваш тезка. Живу в Москве, но сейчас звоню не из Москвы. Я очень хотел бы услышать ваше мнение относительно концерта, который дал Георгий Гергиев и команда в Южной Осетии, потому что у меня какое-то двойственное ощущение. Мне очень интересно, что скажете вы. Если можно.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Да, вы знаете, неожиданно много вопросов на эту тему. Действительно много. Это произвело как-то сильное впечатление на наших слушателей. Гергиев – блистательный музыкант и замечательный организатор музыкального дела и человек очень достойный. Вы знаете, Сергей, что я скажу? Мне кажется, что во всех случаях и в данном случае тоже не нужно сбрасывать со счетов то, что люди имеют право на личное сочувствие. Люди имеют право – и это очень часто происходит, и это очень важно в таких случаях – относиться к разного рода трагическим ситуациям, в том числе, казалось бы, таким вот политическим – что такое война? это столкновение государств, идеологий и всякого такого, но там ведь еще люди живые, и люди имеют право этому сочувствовать. И сколько бы мы ни говорили о том, что вот, столкнулись здесь Россия, Грузия, там в середине есть Осетия, Абхазия, какие-то там страны – на самом деле, это русские и российские граждане, это грузины, это осетины, это абхазы – живые люди. Я знаю, что Валерий Гергиев – человек, который очень ценит свое осетинское происхождение, для него это очень важно. И я не вижу в этом ничего плохого, кроме хорошего. Это, между прочим, очень достойное качество – когда человек, не выпячивая этого, ни к кому не приставая, не создавая из этого никакой агрессии, не производя никаких резких движений, просто относится к этому серьезно. Вокруг меня как-то очень много людей, слава богу, которые умеют вот так – один серьезно увлечен, но как-то совершенно никому не делает проблемы из того, что он грузин, другой из того, что он еврей, третий из того, что он татарин. А вот Валерий Гергиев – осетин. И я знаю, что он, будучи не то чтобы немолодым, но во всяком случае вполне зрелым человеком, женился несколько лет тому назад на девушке из Осетии, и известно, что, скажем, свадьба его была обставлена по всем правилам серьезных, глубоких национальных традиций. И это было абсолютно искренне, в этом не было совершенно ничего показного. Ну ему это важно. Почему я это говорю? Потому что я верю, что Валерий Гергиев относится к этой трагедии как к своей личной трагедии, как к трагедии, затронувшей близких ему и дорогих ему людей. Он им сочувствует. Ему хочется помочь им, чем он может, и выразить свое сочувствие, как он может. И он это делает. Мне кажется, что нужно ценить вот такие чувства. И я хочу обратить ваше внимание, что политический мусор на это все наваливают потом другие люди. Я нисколько не сомневаюсь, что человек, сыгравший черную и страшную роль в этой истории – я снова и снова это повторяю и буду повторять еще много раз – человек по фамилии Кокойты, вот он извлечет из концерта Гергиева свои маленькие, гнусные политические дивиденды. А Гергиев сделал то, что он мог – он договорился со своим оркестром приехать в пострадавший город и помочь людям хотя бы хорошей музыкой. Спасибо ему за это. И я совершенно не обвиняю его в том, что он через пять минут после этого не поехал в Тбилиси. Пусть кто-нибудь другой поедет, кто это воспринимает как свою трагедию, вот с этой стороны. Давайте я на этом месте прервусь. Новости – четыре минуты. А потом вернемся к разговору.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Мы с вами перешли еще до перерыва на телефонные разговоры, и правильно сделали. Я думаю, что мы продолжим. Я вот читал сообщения, пришедшие на смс, во время этого новостного выпуска. Ну, должен признаться, что эмоций много, а содержания особенного я как-то здесь не заметил. История с Гергиевым произвела на всех серьезное впечатление – тут целая дискуссия разгорелась. Кто-то присоединяется к моей точке зрения, а кто-то ее опровергает – говорит, что это чистая политика. Вы знаете, я не думаю, что это чистая политика. Я просто в это не верю и верить не хочу. Потому что мне кажется, что такие хорошие музыканты, как бы они ни увлекались политикой, в каком-то момент политиками быть перестают, а становятся обратно музыкантами. Самый лучший пример – это Ростропович, конечно. Когда он брал в руки инструмент, с него как-то вся политика слетала. Я думаю, что когда Гергиев поднялся за тамошний свой импровизированный дирижерский пульт, на свою вот эту трибунку, он думал о том, что ему сейчас предстоит играть, а не на руку каким политическим партиям он сейчас будет действовать, на чью мельницу он нальет сейчас воду. Ну вот. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Меня просят тут повторить, какую я тут так страстно рекламировал передачу, чью. Ну, чью-чью – Евгения Григорьевича Ясина, разумеется. Чью же еще? Передачу «90-е – время надежд». Передачу, которая прошла вчера вечером, из этого цикла. Смотрите у нас на сайте – есть запись. 363 36 59. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Валерий, я из Москвы. По поводу Гергиева. Выступал по вашему радио Стуруа, и вот мне очень не понравилось – если Гергиев выступает как частное лицо, Стуруа, являясь тоже частным лицом, выступал не очень корректно – в том плане, что обвинял российские вооруженные силы в том, что они напали на Грузию. Это мне совершенно непонятно – человек, который живет в России…
С.ПАРХОМЕНКО: А вы твердо знаете, что не напали?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пардон, «Эхо Москвы» само говорит, что напали. Я поклонник 2Эха Москвы» в том плане, что я за рулем слушаю эту станцию. Мне очень интересно сравнить – это человек поехал помочь попавшим в беду, а второй, зарабатывая на жизнь, по сути дела, здесь… и вот так выступать против страны, которая тебя кормит…
С.ПАРХОМЕНКО: То есть он гастарбайтер – он приехал сюда подзаработать? Россия дала ему заработать?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, да, это правда. Но тут ничего не поделаешь. Я не очень молодой человек – мне 58, я занимаюсь бизнесом 17 лет, с того времени, что вы сказали по поводу того, что перестройка дала людям возможность заработать. К сожалению, за годы перестройки я не был коммунистом, а был только комсомольцем – за это время Россия просто выжила за счет того, что 20 лет мы вывозили за пределы нашей страны все, что было нажито. Мы распродали все, что было, и пришли к тому, что мы стали чисто нефте- и газодобывающим государством. И ни одно предприятие не работает. Я сам производитель, то есть я не торговец…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот видите! А что ж вы говорите? А вы? Или вы один такой?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я занимаюсь производством, мучаюсь. Потому что, к сожалению, у нас такая ситуация в стране, что не нужно производство. Когда выезжаешь за пределы Москвы, нет ничего, все стоит. Москва существует как офисный центр, банковский центр – как бы государство в государстве.
С.ПАРХОМЕНКО: Валерий, очень скачем. Спасибо вам за такую эмоциональную речь. Очень скачем мы с места на место и с темы на тему. Я вижу, что вы человек очень увлеченный и заинтересованный, и это хорошо. Я просто хочу вам сказать следующее. Можно сколько угодно говорить о том, что экономика России до сих пор живет на распродаже каких-то там советских запасов и так далее. Это неправда. Мы с вами знаем, что да, экономика России перекошена, экономика ее завязана на первичные ресурсы, экономика, несомненно, развивающаяся уродлива, и мы бесконечно с вами здесь на «Эхе», в частности, говорим о том, отчего это так происходит, что власть сегодняшняя российская не готова употребить тот дождь из нефтяных денег, который на нее проливается, на то, чтобы организовать в стране реальные реформы и создать реальное производство. Все это абсолютная правда. Но есть один ресурс, производство которого началось чрезвычайно бурно, просто взрывообразно в тот момент, когда произошли все эти реформы. Это ресурс, Валерий, это вы. Вы – тот товар, который начал производиться в России тогда, когда Россия вдохнула свободы, и который не производился в ней до этого момента. Вы это организовали, вы заработали эти деньги. Вы дали рабочие места другим, вы построили себе жилье. И, простите, вы не унесете его с собой в могилу, оно останется. Кто-нибудь будет жить в вашем доме – может быть, ваши дети, может быть, ваши внуки, а может, кто-нибудь еще. Вы построили этот дом. Вы накатали эту дорогу. Вы купили эту машину. Вы пустили эти деньги в дело. Вы это устроили. Вам была дана эта возможность в августе 91-го. И вот это, по-моему, важнейшая вещь, о которой вы не имеете права забывать, как не забываю об этом я.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но вы забываете о другом. Я – уходящая натура. И мы, к сожалению…
С.ПАРХОМЕНКО: Ничего – вы воспитали своего конкурента, вы воспитали своего компаньона, вы воспитаете своих детей, которым оставите свой бизнес. Вы много кого вокруг воспитали.
СЛУШАТЕЛЬ: Они сегодня не могут получить нормального образования, потому что образование, к сожалению, платное и, к сожалению, стало очень низкого качества. Я просто общаюсь…
С.ПАРХОМЕНКО: Но вы же можете заплатить за их образование – вы же для этого зарабатываете деньги, Валерий.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но даже платя за образование, я не могу получить нормальное образование. Сегодняшнее образование, к сожалению, хромает. Я – бывший педагог. Я сижу в институте – у меня офис в здании института находится отдельно, и я вижу, какие приходят сегодня ребята. Это ужас – таблицу умножения не знают на третьем курсе. То есть преподаватели, которые ведут математику, ужасаются. Профессор, доктор наук, приходит – общаемся, и он говорит, что просто страшно. К сожалению, это сегодняшнее образование.
С.ПАРХОМЕНКО: Валерий, разные бывают вузы. Знаете, у меня тоже есть дети, и они учатся в разных. Один вот закончил Высшую школу экономики тут недавно, другой поступил в архитектурный институт тут недавно, и мне почему-то кажется, что и один и другой неплохо соображают и будут соображать еще лучше. Валерий, спасибо вам. Мы с вами немножко затянули этот разговор. Давайте дадим возможность другим радиослушателям поговорить здесь в эфире. Но я хочу сказать, что я все-таки придерживаюсь той позиции, на которой я тут настаивал, и я буду придерживаться ее и дальше. Я думаю, что никакого Валерия – вот этого, недовольного, несогласного, раздраженного, желающего большего, никакого Валерия – не было до того, как эта свобода на какой-то миг сюда пришла. А теперь он есть. Несмотря на то, что с ним, с этим самым Валерием проделывают на протяжении последних лет, видите, как-то он держится. Во-первых, он здесь – он никуда не уехал, и дети его никуда не уехали. И он продолжает здесь рыть какой-то свой тоннель. И вместе с ним люди, которым он дает работу, и вместе с ним люди, с которыми он конкурирует и которые живут для того, чтобы бороться с ним, с Валерием, на экономической ниве, на экономической почве. Это и есть экономика. Это и есть процесс. Это и есть свобода. Ну, точнее – то, что от нее осталось. Мне кажется, что это нужно ценить. И мне кажется, что именно в этом надежда. Мне кажется, что… ну, можно в эмиграцию, конечно, его выгнать. Если уж совсем как-то взять его за глотку и сделать жизнь его невыносимой, наверное, можно его выпереть. В какой-то момент он отчается обучить детей здесь и отправит их учиться куда-нибудь в Швейцарию, в Англию, да хоть в Болгарию. Лишь бы куда-нибудь. Вот это сделать с ним можно. И люди, которые сегодня управляют Россией, много делают для того, чтобы вот таким образом с ним поступить. Но видите – держится. Молодец. Телефон прямого эфира – 363 36 59. У нас тут с вами полно звонящих на линиях. Вот одного из них я, пожалуй, и выбираю. Я слушаю вас, алло. Ну говорите же уже. Нет, что-то с этой линией у нас не очень хорошо – ничего не слышно, а может, просто человек звонит в таких условиях, что связь плохая. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Петербурга.
С.ПАРХОМЕНКО: Везет же мне на Сергеев сегодня. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я только что слушал предыдущего вашего собеседника. Я представитель более молодого поколения и хочу ответить…
С.ПАРХОМЕНКО: Ему или мне?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, не все так плохо с молодым поколением. Я молодой, мне 30 лет…
С.ПАРХОМЕНКО: Вы кому отвечаете, Сергей, простите? мне или Валерию?
СЛУШАТЕЛЬ: Валерию.
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте-давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня много знакомых и много друзей – все как-то думают о будущем страны, все хотят поддержать нашу страну, все хотят что-то сделать для этой страны. Да, есть, конечно, такие, кто хочет продать что-то, быстро заработать денег, но я таких не так много встречаю.
С.ПАРХОМЕНКО: А что вы делаете в жизни, Сергей? Вы сами вообще чем заняты?
СЛУШАТЕЛЬ: Информационные технологии.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Вы предприниматель или работаете в какой-то частной компании или вы учитесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в частной компании, менеджер программистов. Программистом работаю. У меня один знакомый, например, производит окна. Да, конечно, много комплектующих поставляется из-за рубежа, но он их делает здесь, дает рабочие места, как вы сказали. Так что думаю, что все у нас будет хорошо с нашей страной. Не надо так пессимистично смотреть на молодое поколение.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Сергей. Вы мне очень помогли. Мне вашего голоса, пожалуй, в этом разговоре не хватало. А вот теперь он есть. Спасибо, всего хорошего. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Смотрите, какой праздничный у нас с вами разговор сегодня получился. Пока, во всяком случае, до этого момента. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, с помощью которого вы оказываетесь в эфире. Вот так. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день…
С.ПАРХОМЕНКО: Ой, очень плохо вас слышно. Пожалуйста, во-первых, выключите радио и, во-вторых, как-то попробуйте отодвинуть чуть-чуть трубку от рта.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я очень уважаю вашу радиостанцию…
С.ПАРХОМЕНКО: Опять Сергей! Да что ж такое! Вы откуда, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, еду на дачу. Хочу получить ответ от уважаемой мною радиостанции, который волнует меня многие дни после ведения военных действия. Кто же все-таки начал войну? Я до сих пор не могу этого понять… Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Вы знаете, с каждым днем мы начинаем понимать эту ситуацию все в больших подробностях. Мы узнаем все новые и новые точки зрения, все новые и новые сведения и так далее. Я думаю, что по состоянию на сегодня мы с вами можем уверенно говорить о том, что имела место цепь взаимных провокаций. Что это был постепенный такой, если хотите, снежный ком. Если бывает снежный ком огня. Вряд ли, конечно, такое бывает, но тем не менее. Оно нарастало постепенно. Стороны друг друга провоцировали. Провоцировали осетинские сепаратисты, которые обстреливали грузинские села. В ответ раздался огонь грузин, в ответ раздался еще более сильный огонь с этой стороны. В ответ пошла уже стрельба вовсю с грузинской стороны. В ответ вошли российские войска. И так далее. Это была такая постепенно такая раскачивающаяся ситуация – ситуация, которая вошла в резонанс. На самом деле, это достаточно часто бывает. Если вы совместите те показания и те свидетельства, которые приходят по-прежнему с одной и с другой стороны, вы увидите, что просто напряжение на этом участке было таково и концентрация оружия, концентрация силы и концентрация взаимной ненависти была такова, что в какой-то момент это должно было полыхнуть. Обе стороны к этому готовились. Обе стороны подтягивали свои силы. Я в прошлой передаче говорил о том, что есть ясное понимание, что грузинская сторона заранее концентрировала свои силы, чтобы нанести удар. Но ровно так же мы можем сказать, что осетинская сторона на протяжении многих месяцев концентрировала силы у себя. И, кстати, в Абхазии тоже. И здесь важно вспомнить появившееся некоторые время назад – все сейчас как-то пропускают это мимо ушей, а я бы советовал это вспомнить – сведения о том, что Россия начала строить, ввела некоторые специальные части для строительства железнодорожных путей там. Сегодня становится понятно, куда вели эти пути и что по этим железнодорожным путям перебрасывалось, если речь идет об Абхазии. Собственно, эти танки, которые пошли для открытия второго фронта в Абхазии, они и пошли по этой вновь построенной с участием российских военнослужащих железной дороге. Понятно, что формировались части быстрого развертывания на российской стороне. Я говорил в прошлой передаче, что Россия создала там на этом участке в этом регионе несколько частей, несколько полков по меньшей мере, которые могут очень быстро стронуться с места, которые находятся в состоянии постоянной готовности – они укомплектованы контрактниками, у них имеется полный запас и оборудования и вооружения и топлива и боеприпасов и так далее. На других участках, где стоят российские части, таких подразделений более или менее нет. Почему? А почему они есть здесь? А потому что Россия накапливала здесь эти силы. Так что это было какое-то взаимно раскачивающее усилие. Вот так бы я сказал. И чем дальше, тем больше я в этом убеждаюсь. Что касается информационной войны, которая здесь, несомненно, сыграла тоже свою роль – тоже постепенно мы начинаем понимать, кто чего стоит, мы начинаем понимать, кто действительно придерживается нормальных профессиональных и человеческих принципов делая свою журналистскую работу, а кто готов это все легко спустить за одобрение начальства или за дешевую благодарность толпы, которую таким образом легко к себе привлечь. Я бы сказал, что последние несколько недель – звездный час компании EuroNews. Она, по-моему, никогда не играла такой роли у нас и никогда не обращала на себя такого внимания. Пожалуй, я должен сказать, что именно там мы видим работу, которая ближе всего к взвешенной, профессиональной, достойной работе. Вот пример. Я вчера или позавчера включил EuroNews, который в обычном спутниковом пакете НТВ+, и обнаружил там интервью грузинского министра иностранных дел. С одной стороны, это интервью было дано целиком, без купюр. И это было очень подробно, это было очень серьезно. Она отвечала чрезвычайно как-то концентрированно. Ее позиция была представлена полно и ясно. С другой стороны, я должен сказать, что она получила самые жестокие, самые резкие, самые неудобные, самые проклятые для нее вопросы – все подряд. Сидел корреспондент - кстати, наш соотечественник, хотя разговор шел по-английски, но корреспондент был с русской фамилией, и он спросил у нее все то, что спросил бы я и что спросил бы всякий, кто хочет добиться серьезного понимания ситуации, кто хочет глубоко понять, что там происходит. Еще раз скажу – самые жесткие и самые неудобные вопросы. У нее была возможность на них ответить, ей дали на это время. И все это пошло в эфир. Но не пропустили ее ни в одном слове. И спросили у нее и про провокации, и спросили ее про размещение военных подразделений в населенных пунктах, и про обстрелы, которые велись по мирным объектами, и спросили ее про то, не форсирует ли Грузия таким образом процесс своего вступления в НАТО, потребовали подробных разъяснений на этот счет, и так далее. Ей пришлось нелегко, министру обороны Грузии. Но канал сработал, по-моему, очень достойно. И я думаю, что вот сейчас, когда дым весь рассеивается, мы видим и многие провокации – многие запомнили эту знаменитую теперь историю с передачей в американском телеканале Fox, который в обычной ситуации, надо сказать, не отличается большой объективностью и большим уважением к базовым принципам журналистского труда, а с удовольствием работает на начальство – так, во всяком случае, он проявил себя в иракской войне. Но у нас на глазах произошел просто подлог, когда взяли кусок передачи из вещания канала Fox – тот самый, в котором выступала девочка, живущая в Сан-Франциско, но которая в момент кризиса оказалась в Южной Осетии и смогла оттуда как-то выбраться. Вот, значит, сидела она и сидела ее немолодая родственница, и сюжет продолжался три с половиной минуты. На российском телевидении из этого сюжета сделали меньше, чем полторы минуты, обрезав все лишнее с точки зрения российского канала, да еще и подложили туда разных голосов и шумов – просто приписали. Кто-то у них там кашлял, чихал, чертыхался, что-то такое разговаривал, что-то такое отрезал, передвигал, шуршал бумагами и так далее. Откуда это все взялось? Это подлог. Это жульничество. Это нормальный обман. И этот обман происходил здесь, в Москве, а не там, в Штатах, как мы пытаемся доказать. Хотя нет никаких сомнений, что сочувствие тех, кто позволил себе сочувствовать в эфире, было понятно, на чьей стороне – на стороне их союзника. А что – на стороне чужого союзника они должны были бы быть? Так что постепенно проясняется. И будет проясняться. И те, кто говорят – все, закрываю эту тему, заканчиваю на эту тему говорить, уже дальше неинтересно, уже все сказано, - это лицемерие. На самом деле, мы много еще интересного постепенно будем понимать по поводу этой войны и вокруг этой войны. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Последний звонок, который успеет пройти в эфир этой программы. Да, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Вас не Сергей зовут, я надеюсь?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Слава тебе, господи. Ура. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна. Москва. Вы знаете, я вообще вашу станцию слушаю очень давно. Еще во времена путча слушала. И благодарна вам…
С.ПАРХОМЕНКО: С большим стажем. И мы вам благодарны. Давайте к делу, пожалуйста. Спасибо вам за добрые слова.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот сейчас я должна сказать, что я одновременно слушаю еще и радио «Свобода» периодически. И мне кажется, что «Эхо Москвы» жестче и более зло настроено по отношению к нашему нынешнему правительству, чем даже традиционно вражеская «Свобода».
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, мы не пытаемся это измерить и не пытаемся ничего сравнить. У нас есть представление о том, что мы говорим, у каждого из нас. Вот у меня свое. Я его, скажу вам откровенно, ни с кем совершенно не сверяю и никому заранее не предъявляю.
СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю как слушатель. Вы ж понимаете…
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Так в чем ваш вопрос, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня не очень вопрос.
С.ПАРХОМЕНКО: А что ж у вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотела поделиться своими эмоциями…
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я патриот, я очень люблю свою страну, и мне очень хотелось бы, чтобы тут все было хорошо, чтобы росли люди такие, как… Мне кажется, что вы немножечко идеалистичны – вы идеализируете предпринимателей успешных…
С.ПАРХОМЕНКО: Я стараюсь их идеализировать.
СЛУШАТЕЛЬ: Я немножечко занимаюсь предпринимательством тоже, но не лично, а я была менеджером своего родственника…
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вижу, насколько это трудно, как это тяжело. Вот люди, которые звонят – дозвонился Валерий, и он жалуется, потому что он бьется лбом об эту стену, и очень это… вот то, что вы хвалите и пропагандируете это сделать, безумно тяжело. Я понимаю, почему вы так жестко относитесь к нынешней власти. Я вас поддерживаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, Татьяна. Да, я очень надеюсь на ваше понимание. И да, конечно, я немножечко утрирую. Конечно, я немножко педалирую. Я делаю это совершенно сознательно и совершенно этого не стесняюсь. Потому что я считаю, что основной ресурс любой страны – это ее люди. И события, их важность в истории стран измеряется тем, насколько они оказываются важными не для экономик, не для политических процессов, а для людей. Вот нарождается какой-то класс – не в марксистском понимании этого слова, а просто в человеческом – просто какая-то группа людей, какая-то компания, какой-то слой, какое-то течение, какое-то настроение… нарождается или умирает. Это важно. И в этот момент мы понимаем, что произошло действительно историческое событие. Спасибо вам. Я поздравляю вас с праздником. Поздравьте и нас с очередным днем рождения. Всего вам хорошего. До свидания. Это была программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Счастливых вам выходных.