Суть событий - 2008-08-15

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 7 минут в Москве. Это программа «Суть событий», это пятничный вечер. Вы понимаете, к чему это я. Это я к тому, что все как ни в чем не бывало. Война войной, а программа на своем месте. Вот только один раз в связи с этими экстраординарными обстоятельствами мы экстренно изменили на прошлой неделе схему выхода в эфир. Вы помните, неделю тому назад был большой коллективный двухчасовой разговор на тему только что произошедших ужасных событий, тогда война начиналась. А сейчас форма традиционная. Я здесь, в студии, вы там, у телефонов, у смс-ов, с помощью ваших мобильных телефонов можете отправить, и нужно отправлять – я надеюсь на то, что вы мне поможете вашими сообщениями, – смс на номер +7-985-970-4545. Через некоторое время телефон 363-3659 у нас заработает. И для тех, кто привык в последнее время слушать радио перед экраном своего компьютера, слушать с помощью Интернета, это иногда бывает очень удобно; в частности удобно тем, что прямо тут же можно отправлять и сообщения через наш сайт www.echo.msk.ru. Это техническая информация, с которой я обязан начать. Еще, конечно, вы помните, что примерно за сутки до начала программы у вас есть возможность отправить сообщение в специальную форму, которая открывается для этой конкретной программы. И вот я перед началом программы распечатываю вопросы. В этот раз, надо сказать, их беспрецедентно много, 13 страниц у меня мелкими буковками. Бывает, конечно, на свете и побольше… Про войну, конечно. Мы обязаны с вами говорить про войну. У нас нет с вами другой темы, у нас нет с вами другого выхода, и у нас нет с вами сейчас другой заботы. Много о чем еще можно было бы поговорить на этой неделе – и про биржу можно было бы поговорить, и про нефть, и про валюту, и про компанию «ТНК-ВР», где события развиваются своим чередом, и про то, что улица Коммунистическая будет называться улицей Солженицына, и много еще про что. Но мы, конечно, будем говорить про войну, потому что это главное, что с нами со всеми происходит, что происходит с теми, кто доволен происходящим, кто этому рад, кто это поддерживает, кто злорадствует, кто потирает руки, кто размахивает воинственным флагом, для тех, кто огорчен тем, что происходит, для тех, кто считает, что это трагедия, для всех это, конечно, главное событие. Очень много вопросов из того, что я получаю, из того, что, я вижу, сейчас идет с помощью смс, то, что пришло по Интернету, так или иначе крутится – в разных интонациях (грубо говоря, от тех, кто за, о тех, кто против, от тех, кто поддерживает, и от тех, кто осуждает произошедшее), все крутится вокруг одной темы: хорошо, а что было делать? И что надо было делать? И чтобы вы делали? Вот такая формулировка, вполне себе абсурдная, если вдуматься, тоже случается. Что бы вы делали? Как было поступить правильно? Знаете, этот вопрос, первый раз я задумался над ним неделю назад, сидя в студии «Эхо Москвы» (правда, в другой, в большой студии, где в этот момент шла сборная, тогда двухчасовая передача с попыткой осмыслить только что произошедшее). Сейчас прошла неделя, и так или иначе я возвращался (думаю, как и вы) к этому вопросу снова и снова. Пожалуй, у меня за эту неделю у меня выработался немножко другой ответ по сравнению с тем, что я говорил неделю зада. Знаете, какой? Мне кажется, что проблема не в том, что российские войска вошли в Южную Осетию. Я сейчас говорю об их входе в Южную Осетию, не о том, что наступило потом, не о том, что они отправились дальше, не о том, что они вторглись в неосетинскую часть Грузии, в том смысле, что они удалились непосредственно от зоны грузино-осетинского конфликта и направились по своим делам, по своим политическим и военным делам. Я говорю сейчас о самом первом этапе, о том, как российская группировка и довольно значительное количество танков и авиация вторглись непосредственно в зону конфликта. Знаете, в чем проблема? В том, что поздно они это сделали. И неплохо бы задуматься, почему это произошло. Дело в том ведь, что мы можем много что говорить о российской армии, но она при всей ее несовременности, при всем ее уродстве, при всех проблемах, которые существуют с ее формированием, с дедовщиной, которая там внутри, со снабжением, с воровством, с глупостью офицером – со всем, в чем мы можем упрекнуть сегодняшние российские вооруженные силы, но российская армия, во всяком случае там, в том регионе, довольно неплохо вооружена и оборудована. Я вот поговорил с несколькими специалистами, с журналистами, с военными экспертами, они говорят, что вообще за последнее время удалось в российской армии создать некоторое количество частей, которые находятся в постоянной мобилизационной готовности, которые готовы действовать немедленно и, кстати, которые не требуют того, о чем в последнее время очень много пишут в Интернете – что, дескать невозможно развернуть такие огромные силы за такой короткий промежуток времени, что, мол, было очевидно всякому, кто на это смотрит, что Россия очень давно к этому готовилась и что долгие недели шла подготовка, расстановка сил, и вся эта машина раскручивалась, и все эти моторы прогревались и так далее. Вот специалисты говорят, что это не так, что есть несколько частей, не очень больших, но достаточных для участия в такого рода конфликте, и именно они, как впоследствии выяснилось, и участвовали в этих силовых действиях неделю тому назад, есть несколько частей, которые можно стронуть с места очень быстро и пустить в дело очень быстро, фактически с места, что называется, с места – в бой. Ну хорошо. Эта армия проспала грузинский удар. Об этом тоже говорят специалисты. Похоже, что в тот момент, когда накануне начала событий президент Грузии Саакашвили говорил о том, что он прекращает силовые действия, что он воздерживается от каких-либо наступательных действий и так далее… Помните, было такое его заявление, что Грузия прекращает огонь, перестает отвечать на провокации и так далее. В этот момент для атаки, для обстрела, собственно, все уже было готово. Накануне того, как начались эти события. Начались они за несколько минут до полуночи в ночь с четверга на пятницу. Все стояло на своих местах, все было заряжено, запущено, пристрелено, были мобилизованы люди для этого, были для этого накоплены силы. Как так получилось, что российская армия не увидела этого, не отреагировала на это, не пресекла этого? Дождалась момента, когда машина была запущена в бой. Мне кажется, что это ключевой вопрос с военной точки зрения. Потому что либо мы должны увидеть здесь политический расчет, либо мы должны увидеть в этом решение, решение, которое не могло быть принято без российского руководства – дескать, да, мы пожертвуем людьми в Южной Осетии, пусть грузинская армия начнет агрессивные действия, мы позволим им сначала совершить злодеяние, погубить людей, а потом мы их за это накажем, мы их за это жестоко накажем. Либо мы должны признать такую логику, либо мы должны сказать, что произошел какой-то важный сбой – кто-то чего-то, грубо говоря, прошлепал. Я поинтересовался и этим. И вот ответ, который я получил. Ответ, который состоит из двух частей. Во-первых, штука заключается в том, что современная разведка, наблюдение за силами противника и так далее, как бы оно ни было технологично… Все всегда говорят, что вот есть спутники, есть какая-то необыкновенная оптика, которая позволяет что-то разглядеть, есть компьютеры, которые анализируют изображения, есть «прослушка», «подслушка», есть внедрение чего-то куда-то, есть беспилотные самолеты, можно разглядеть спичечный коробок, звездочки на погонах, номер машины, всё можно разглядеть, увидеть, проанализировать, понять… Всё это такая технология, всё это необыкновенно электронное, автоматическое, наукоемкое. На конце этого сидит человек. Сидят конкретные люди, которые должны получить эту информацию и которые должны решить – а что, собственно, они с ней будут делать. Все в конечном итоге кончается тем, что какой-то живой человек с именем, фамилией, званием и должностью должен взять распечатанный листик, положить его в папочку с надписью «К докладу», встать, перейти через коридор, придти в кабинет к начальнику и сказать ему: «Товарищ начальник, наша высокотехнологичная разведка обнаружила вот что…» И дальше или он сообщает сухие факты, или он их анализирует, комментирует, это уже другой вопрос. В общем, все кончается контактом человека с человеком. И вот тут вторая часть ответа. Беда всех современных разведок – говорят мне специалисты – заключается в том, что разведка вот на этом последнем этапе сбоит, в самых разных странах – и в России, и в США, и где угодно. Сбоит в том смысле, что эти самые живые люди докладывают своим начальникам то, что начальники хотят услышать, и не докладывают того, чего начальники не хотят услышать. И вся эта технология идет насмарку вот на этом этапе. Потому что вторгается политика в это во все, вторгаются просто нормальные человеческие и служебные отношения – страх начальника, зависть к начальнику, соперничество между подчиненными, какие-то кланы внутри этих разведывательных подразделений, какие-то у них там интриги, какие-то трения, какие-то взаимоотношения, чего-то такое у них там происходит… И оказывается, что это всё сильнее любой электроники. Так вот мне говорят о том, что вполне вероятно (и скорее всего, ровно так и было), что разведка-то все обнаружила, или обнаружила достаточно, чтобы начать подозревать, что происходит что-то серьезное с грузинской стороны. Но начальство собралось в отпуск. Начальству было уже неохота в это ввязываться. И их подчиненные об этом знали. И никто не пошел говорить неприятные новости начальнику, зная, что начальник купил путевку, билет, собрал чемодан, и он настроен на то, что его ждет впереди месяц отпуска, а не война. И все эти разведданные, которые постепенно накапливались, все это напряжение уперлось во взаимоотношения между разведчиками и теми, кто должен был принять потом решение. Потому что все настроились на отпуск. Не только политическое руководство страны, не только один собрался уже в Китай, а другой на Волгу (или куда там он собрался), но и ниже этажом произошло это же самое. В больших бюрократических структурах это ровно так и происходит – все ждут, когда начальник пойдет в отпуск. Когда начальник пойдет в отпуск, тогда и я пойду в отпуск. Офис опустеет. Я же не могу уйти, когда начальник здесь: а если я ему понадоблюсь? Он меня выдернет из этого отпуска. На черта это надо. Я дождусь, я пойду одновременно с ним. Когда он купил путевку? На 18-е? Ну и я на 18-е. Вот так.

В остальном тайминг, говоря научным международным языком, выглядит следующим образом. Грузинская армия была готова к этому удару заранее, примерно за сутки. Без нескольких минут полночь удар начался. И спустя примерно 6 часов части российской армии двинулись в направлении точки конфликта. Быстрее они не смогли. Шесть часов – это тоже очень быстро на самом деле, это вполне серьезный результат. Ну и часов пять они шли. Вот и прибавьте. Шесть да пять – 11. Там заминка, тут заминка, тыр-пыр… Вот вам и два часа дня. Примерно то время, когда колонна российских танков была обнаружена на подходе к Цхинвали, когда об этом передал Первый канал. Вот всё и сходится, всё получается. Вот одна деталь, важная для нас сейчас, о которой хочется вспомнить и понять, заложником чего мы оказываемся, в каких странных обстоятельствах мы с вами существуем, когда вот это тоже вмешивается не только в большую политику, но просто в нашу жизнь. Это одна тема, о которой хотелось поговорить сегодня. Мы поговорим с вами по телефону во второй половине программы. Я хотел пройтись по вопросам, как-то объединяя их, компилируя то, что мне прислали. Очень много вопросов про Саакашвили, очень разных, начиная от сугубо ернических: «а что теперь? вот вы про него… а как? а как он вам теперь нравится?», кончая вполне серьезными вопросами – какую он сыграл роль, какую роль сыграла, что называется, личная неприязнь к потерпевшему. Большую. На мой взгляд, гипертрофированную. Я должен сказать, что меня в этом смысле очень огорчило интервью нашего министра иностранных дел Лаврова здесь, на «Эхе», которое было дано Алексею Венедиктову. Вообще, серьезный политик, а министр иностранных дел огромной, сильной страны является политиком, сколько бы ни говорили о том, что он карьерный дипломат, служащий, что он находится при исполнении, не имеет права высказывать что-то такое, не имеет права преследовать еще чего-то такого… Не может политик такого уровня бесконечно срываться на личность, на одну личность. Сколько раз за время этого интервью – «а вот Саакашвили, а вот Михаил Николаевич, а мы ему, а он нам…» Послушайте, не будет завтра Саакашвили. Это, в общем, более или менее понятно. Совершенно очевидно, что один из политиков, который в персональном смысле понес колоссальный ущерб в результате этого всего, в перспективе, не сию минуту, все не так примитивно, как кажется… Те, кто думают, что вся Грузия сейчас возненавидела Саакашвили, ошибаются. Ничего подобного. Достаточно посмотреть на съемки того митинга, который он собрал в день, когда активные боевые действия кончились, когда Саркози предложил этот самый договор из шести пунктов. Это очень все впечатляло. И это совершенно не соответствует представлениям тех, кто говорит – ну, сейчас все посмотрели, как он тут бегал перед камерой, сейчас его вынесут ногами вперед. Его никуда не вынесут ногами вперед. Но понятно, что эта история там, внутри Грузии, будет иметь большие последствия. Постепенно консолидируется оппозиция, у нее появятся новые аргументы. Проанализируют это всё и те, кто помогали Саакашвили, те, кто придерживали его у власти, те, кто стимулировали его пребывание у власти. Я думаю, что в конечном итоге – всё, Саакашвили поехал с базара, что называется. Звезда его пошла вниз после этой истории. И, в общем, его политическая карьера теперь пойдет на спад. И вопрос только в том, как долго он сможет тормозить это падение и насколько эффективно он будет это делать. Но послушайте, не в нем дело. Дело не в том, что он кого-то обидел, кому-то чего-то сказал, чего-то провозгласил, выступил на каком-то телевизоре и так далее. Мы не можем быть заложниками отношения к этому человеку, как бы он ни был нами любим или нам ненавистен. Это невозможно. Тем не менее, если послушать наших политиков, если послушать в том числе и президента Медведева, который слишком часто произносит это имя в последнее время, в последние дни, и особенно если послушать наших дипломатов – и Лаврова, и Чуркина, двух главных звезд этой дипломатической эпопеи, мы понимаем, что мы стали заложниками ненависти, неприязни к этому конкретному человеку. Там дальше много теорий, кого и как он обозвал, выше кого, и почему, и насколько он оказался ростом, в чьем присутствии он не сел, не встал, не снял шляпу – Интернет полон этих рассказов. Не в них дело, не в этих деталях. В том, что да, накопилось, что называется, собралось. При том, что я абсолютно убежден, что рядом (рядом в том смысле, что внутри того же конфликта, пусть с другой стороны), так же на виду есть люди, сыгравшие в этом конфликте гораздо более черную, гораздо более кровавую роль в персональном смысле. Прежде всего это человек по фамилии Кокойты. Человек, который в открытую объявил – вот он уже прямо объявил – о том, что он собирается устроить этническую чистку, что он, в общем, ее уже устроил, что он собирается воспользоваться ее результатами. Все остальное это гипотезы – была, не была, можно трактовать, нельзя трактовать то, что произошло, как этнические чистки. «Вот сейчас мы обратимся в Гаагский трибунал». – «Нет, мы обратимся в Гаагский трибунал». Вы знаете, что обе стороны уже подали документы – разной степени серьезности – в международный суд в Гааге. А Кокойты это сказал просто битым словом, что он не пустит беженцев в деревни грузинские. А нужно отдавать себе отчет, что Осетия устроена таким образом, она вся испещрена, утыкана этими анклавами. И именно он (давайте вспомним это, так, как это произносят в других, менее трагических ситуациях, но давайте употребим это слово) развел российское руководство на цифру «две тысячи погибших». Он ее выдумал. Он ее сунул сюда. И с этим теперь предстоит справляться и нашим дипломатам, и российскому руководству, когда выяснится, что это ложь, а это, собственно, уже выяснилось. Давайте я остановлюсь на этом месте. Новости в ближайшие 4 минуты, а потом вернемся к этой теме.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21-35, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Забавно, конечно, получилось. Я тут сижу в своей программе, а тем временем идет самореклама другой программы, которая будет в воскресенье. Да, действительно, у Ксении Лариной в воскресенье пойдет совсем другой разговор, с замечательным переводчиком и германистом Борисом Хлебниковым, он будет главным героем и главным гостем этой программы, а речь пойдет о замечательных совершенно мемуарах великого немецкого писателя Гюнтера Грасса, которые наконец вышли в России. Интересный будет разговор, я в этом нисколько не сомневаюсь. Слушайте Бориса Хлебникова в гостях у Лариной в воскресенье.

Вернемся к нашему разговору, вернемся к политике. Я тут читал множество смс (номер +7-985-970-4545), меня спрашивают: «Ну и что, и зачем нужен этот ваш анализ? Ну и что Россия должна была делать с этими разведданными? Что, нанести превентивный удар?» Прежде всего, что называется, разоблачить. Прежде всего продемонстрировать. Если нужно – войти и встать. Был бы, конечно, большой скандал. Была бы гигантская, колоссальная история – российские танки входят в Южную Осетию. Но жертв было бы меньше. Тут возникает вопрос, всё тот же, который тысячу раз уже звучал в этом эфире и во всех прочих эфирах – шашечки или ехать? В чем задача всего этого? Задача в том, чтобы спасти людей? Или задача в том, чтобы получить политический навар? Люди были бы целы. Это был бы не превентивный удар, это был бы превентивный вход. Мотивированный, продемонстрированный, с очевидными доказательствами того, что российские силы входят для того, чтобы прикрыть собою, стабилизировать ситуацию и так далее. И вот на это нужно было бы пустить главных наших говорунов – Лаврова, Чуркина и всех остальных. Вот это отстаивать. А не походы российских танков по Грузии и не бомбежки грузинских городов. Это отстоять невозможно. А их употребили на это. И поэтому они и выглядят до такой степени жалко, потому что они профессиональные взрослые люди, блестящие профессионалы, между прочим, оба, их низвели вот до этого жалкого состояния, когда Чуркин сидит и отстаивает кокойтывское вранье, которое положили перед ним. А что он должен делать? Он существует вот в этом узком коридоре. Ему сказали: «Играй в две тысячи». Он играет в две тысячи. «Крути две тысячи. Вот тебе две тысячи погибших. Работай». Вот команда, которую получил Чуркин. Сработал, как смог. Вот так смог. Довольно жалобно это выглядело, несмотря на всю агрессивность, поджатый подбородок и прищуренные глаза. Да, тон был очень суровый. А то, что именно он говорил, выглядело довольно жалко. Потому что он понимает, что он заложник этой ситуации. Потому что степень достоверности этих сведений ему неизвестна, он вынужден был принимать на веру. Вот сейчас оно пошло всё наружу. Вот сейчас пошли сведения о грузинских анклавах и о том, в каком состоянии они находятся. Вот сейчас пошли разговоры о грабежах этих анклавов. И пошли разговоры о реальном количестве погибших в Цхинвали. Мне тут на разные лады говорят: «Рискни карьерой, скажи, что грузины напали первыми». Говорю. Моя карьера не в этом состоит. Да, Саакашвили и грузинская армия первыми нанесли удар, по сведениям, которые у меня есть. И никто не собирается этого отрицать. Отдельно можем поговорить, почему они нанесли этот удар, как долго, и кто, и чем именно дразнил их на протяжении многих лет. Кто виновен в том, что он привел ситуацию к тому, что грузинские силы пошли на это абсолютно противоправное, абсолютно бесчеловечное действие? Это правда. Кто эти люди? Человек по фамилии Кокойты в данном случае? Абхазское руководство, которое немедленно воспользовалось этой ситуацией, в ту же секунду? Неделю назад, когда мы здесь сидели, в другой студии, нас было несколько человек, я задал вопрос: «Слушайте, граждане, а что с Абхазией будет?» – «А-а, ничего не будет», – почему-то отмахнулись от меня. Я уж не знаю, почему. Но в тот момент реакция была такая – а-а, ничего не будет. Прошло несколько часов, и эти подсуетились. Эти быстренько отыграли свое в Кодорском ущелье, абхазские, такие же ровно.

Вообще, считается, что спорить цифрами погибших мирного населения нельзя, что это прием, практически недопустимый. Потому что гибель одного человека – это такое же горе и такая же трагедия, как гибель десяти, ста, тысячи и так далее. И невозможно говорить о том, что тот, кто убил 500 человек, совершил ровно вдвое меньше преступление, чем тот, кто убил тысячу человек. Это разговор недостойный, невозможный, и в таких терминах мы обсуждать этого с вами не будем. Договорились? Я, кстати, и наперед говорю, для тех, кто собирается звонить сегодня по телефону. Не будем этого считать. Но я хочу обратить ваше внимание, что российское руководство, в частности российская дипломатия построила всю свою риторику на цифре две тысячи, две тысячи погибших в Цхинвали. Это они задали эти правила игры. Или позволили навязать себе эти правила игры, если говорить о начальстве тех, кому подчиняются российские дипломаты. Это риторика Чуркина: «Сколько еще должны… Убили две тысячи. Сколько должно быть, чтобы вы признали геноцид?» Кто вас просил играть в это? Почему вы не выбрали других аргументов? Сегодня люди, которые на месте изучают ситуацию, говорят, что доказанное количество погибших на сегодня – 44. Да, наверное, есть какие-то тела, которые до сих пор не найдены, есть какое-то количество тел, которые уже похоронены, есть какое-то количество тел, которые вывезены, скажем, в родовые села, родственниками и так далее. Да, эта цифра, к сожалению, вырастет. Но она не достигнет, что называется, этого порядка. Слава богу, что она не достигнет этого порядка. Но этот факт становится позором российских политиков, которые попытались на нем сыграть. Они и тут ухитрились соврать. Зачем? И так достаточно. Достаточно того, что грузинская армия начала обстрел мирного города. Достаточно того, что одни миротворческие силы, одна часть миротворческих сил принимала участие в агрессивных действиях в отношении другой части миротворческих сил. Не нужно ничего привирать сверху. Это делается от сознания собственной неправоты. И это делается от необходимости прикрывать союзников, которых прикрывать невозможно. Я говорю сейчас снова о людях, которые держатся в тени всей этой истории, которые являются главными, на самом деле движущими силами этого конфликта, и которые, несомненно, являются теми, кто, безусловно, выиграл в этой истории, кто укрепился, кто отодвинул свой конец политический. Это Кокойты и его свора в Южной Осетии. И это абхазское руководство, которое повело себя так же грязно в этой истории. И одни, и другие. Сергей Адамович Ковалев вчера назвал их мошенниками. Хорошее старое слово, которое, по-моему, пора вспомнить в связи со всей этой историей. Так же, как мы с вами говорили, что коррупция заключается не всегда в том, что один другому потную трешку в карман засовывает, так же ровно и мошенник – это не тот, кто выманивает денежку у доверчивого, или просто у глупого, или у слабовольного. В политике тоже бывают мошенники. Хорошее слово, своевременное, уместное очень для всей этой истории. 21-44, давайте поговорим по телефону, 363-3659 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я хотел бы, чтобы вы попытались представить себе, что будет дальше. Ведь эта ситуация как-то будет развиваться. Ведь как-то дальше нужно жить в этой изоляции. Можно сколько угодно хихикать над тем, что вот тут все решили воспользоваться своими… Но, знаете, зрелище – выступления этих самых президентов стран, которые окружают Россию, на митинге в Тбилиси лично на меня произвели очень тяжелое впечатление. Я в Интернете смотрел польского президента, который говорил перед грузинским митингом (страшные вещи, на самом деле, говорил). Можно как угодно к нему относиться, можно сколько угодно над ним насмехаться, он президент, выбранный народом, несомненно выбранный. Нет никаких сомнений в том, что он выбрал легитимно. Польские выборы, абсолютно никто их ни в чем не упрекнул, последние. Я говорю о президенте Качиньском. Он говорил, что Польша – следующая. Он говорил вещи, после которых не очень понятно, как восстанавливать отношения между Россией и Польшей. Это важный для нас партнер. Ющенко, который стоял там. Сколько угодно можно насмехаться над ним, его политическим прошлым, его политическим будущим – всем на свете, его взаимоотношениями с его оппозицией… Это президент Украины. Стоял там, говорил ужасные вещи. Несколько более мягкие, чем поляк, но тем не менее. Послушайте, это неспроста. Мы создали сейчас эту ситуацию. Мы поставили себя в положение изгоя. Мы можем сколько угодно на них хмуриться и делать им козу. Они вместе, а мы одни. Мы, Россия. Я вообще избегаю этого местоимения, я не люблю говорить «мы», потому что каждый из нас воспринимает ситуацию по-своему, каждый отвечает за себя здесь. Я не делаю российской политики, я не хочу нести ответственности за российскую политику. Но я здесь, внутри. И вот в этой ситуации я должен сказать «мы». Я окажусь в Польше – я не понимаю, смогу я на улице, в кафе сказать, что я из России. Я впервые в такой ситуации. Я довольно немолодой человек, я много где был, я никогда не попадал в ситуацию, когда я вынужден стыдиться страны своего происхождения. А сейчас это так. И более-менее, куда бы я ни приехал… разве что, не знаю, в Колумбию меня занесет, или на Кубу, насчет Белоруссии я уже не уверен, а тем более любая европейская страна, а тем более любая страна СНГ. А в Алма-Ате что мне скажут? А в Ереване что мне скажут? И как с этим жить дальше? И кто за это ответит нам? Давайте про это поговорим. 363-3659 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Полно людей, которые звонят нам. Снимаем одну трубку.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Георгий, Подмосковье. Я хотел спросить. На вашей радиостанции в одном из выступлений политолог, который говорил именно о геополитических интересах…

С. ПАРХОМЕНКО: Ой, кто только ни говорил о геополитических интересах.

СЛУШАТЕЛЬ1: Александр Дугин. Ведущий не нашел, что ему ответить, потому что он совершенно с других позиций.

С. ПАРХОМЕНКО: А в чем заключается вопрос? Ну да, был Дугин, высказал свою позицию, как всегда, дикую. Дальше что?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я не знаю, насколько она дикая.

С. ПАРХОМЕНКО: Дикая абсолютно.

СЛУШАТЕЛЬ1: Может, для кого-то дикая…

С. ПАРХОМЕНКО: Для меня совершенно дикая, дремучая позиция.

СЛУШАТЕЛЬ1: Это я понял.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы это хотели от меня услышать?

СЛУШАТЕЛЬ1: Так вы, по-моему, к сути дела перешли в последних своих фразах. Причем здесь сукины сыны, которые являются нашими сукиными сынами и о которых вы говорите, Кокойты и прочие? Дело идет совершенно о другом, о противостоянии России и Америки, отсюда ноги растут и здесь собака зарыта.

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, что-то я не вижу ни следов этой собаки…

СЛУШАТЕЛЬ1: Саакашвили – это… один наш сукин сын, другой их сукин сын.

С. ПАРХОМЕНКО: Георгий, я совсем не обнаруживаю торчащих этих ног от зарытой собаки. Я обнаруживаю этих самых сукиных сынов, как вы их назвали, вот их я здесь вижу. Я слышу их заявления, я слышу, что они говорят, я вижу, что они делают. Вы слышали, как Кокойты сказал, что он не пустит грузин обратно? Вы это слышали?

СЛУШАТЕЛЬ1: Мне это даже не интересно.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте с этого и начнем, что вам это неинтересно. Вам интересно поговорить с Дугиным про то, что торчат ноги американской собаки. Потому что вам

это интереснее, вам это ближе.

СЛУШАТЕЛЬ1: Они видны отовсюду, они во всем мире видны, эти ноги.

С. ПАРХОМЕНКО: Я сейчас не про весь мир. Может быть, во всем мире и видны. А я не понимаю, почему мы должны оборачиваться туда, для того чтобы оценить человека, который находится здесь.

СЛУШАТЕЛЬ1: …дергают за веревочку оттуда. И этого не видеть, тогда надо прекратить всякие эфиры.

С. ПАРХОМЕНКО: А я считаю, что мы дергаем за веревочку Кокойты и что он сыграл в этом гораздо большую роль.

СЛУШАТЕЛЬ1: Правильно.

С. ПАРХОМЕНКО: Мы разве не дергаем его за веревочку?

СЛУШАТЕЛЬ1: Смотрите пункт первый, о чем говорил Дугин, что каждый дергает за свою веревочку…

С. ПАРХОМЕНКО: Так вот меня интересует та веревочка, за которую дергаем мы. Потому что это моя, здешняя веревочка. Спасибо, Георгий, я понял вашу позицию. Вам нравится позиция Дугина. Повесил трубку. Что это вы вешаете трубку так быстро? Вам нравится эта позиция. Прекрасно. Слушайте ее дальше. Вам нравится видеть врага там, далеко. Знаете, почему? Потому что не страшно, потому что вы не несете за это ответственности, потому что никто с вас не спросит за взаимоотношения с ним, потому что это не ваш сукин сын, потому что это не вы его выкормили. А Кокойты вы выкормили. Когда я говорю «вы», я говорю о русских политиках сегодня. И Дугин его воспитал тоже, и Проханов его воспитал тоже, и несут ответственность за него они вдвоем, потому что если бы не было этой колонны, не знаю, какая она там по счету, вторая, третья, восьмая колонна, колонна, на которой растут разные Кокойты, не было бы – не посмел бы. Знает, что опирается вот на них. Знает, что поддержат. Знает, что заболтают вместе с ним. Знает, что помогут. Знают, что ради них Тверскую перегородят, как сегодня перегородили, ради малолетних балбесов, которые на эту же самую тему. Вот он и вырос здесь. Буша никто из них не вырастил, Маккейна никто из них не вырастил, они как-то сами образовались. Они как погода, они климат, они есть. А этого создали здесь, вырастили, и несут за него ответственность полную. И он та собака, которую там закопали. 363-3659 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Давайте снимем вот эту трубку.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы любите сами с собой разговаривать?

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте я для начала узнаю, с кем я разговариваю сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ2: Владимир.

С. ПАРХОМЕНКО: Откуда вы, Владимир? Откуда вы, Владимир? (ВОПРОС ПОВТОРЯЕТСЯ НЕСКОЛЬКО РАЗ, СЛУШАТЕЛЬ ГОВОРИТ ОДНОВРЕМЕННО С ВЕДУЩИМ)

С. ПАРХОМЕНКО: Всё, Владимир, пять раз задал вам вопрос, не получил ответа. Это вы любите сами с собой разговаривать. Давайте-ка я сниму трубку, 363-3659 – и вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Откуда вы и как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Андрей, я из Москвы. Надеюсь, вы меня не выключите из эфира.

С. ПАРХОМЕНКО: Если вы будете вести себя как предыдущие, выключу. Если я вам пять раз задам вопрос, а вы пять раз меня не услышите, придется выключить.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я постараюсь вести себя хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Андрей, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ3: А как вы относитесь к тому, что во время войны… Во многом я с вами согласен, с вашим мнением, наши политики и политики в мире… Но как вы относитесь к мнению, что даже интеллигентные люди должны во время войны вести себя соответствующе.

С. ПАРХОМЕНКО: Хорошая постановка вопроса – даже интеллигентные люди.

СЛУШАТЕЛЬ3: Даже такие, как вы.

С. ПАРХОМЕНКО: Соответствующе – это как, по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ3: Т.е. нельзя критиковать руководство.

С. ПАРХОМЕНКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что это предательство.

С. ПАРХОМЕНКО: Ничего подобного. Предательство – это бездумно его хвалить. Предательство – это помогать ему укрепиться в своих заблуждениях, вот это предательство. А говорить о том, что сделано неправильно и что можно сделать лучше, и где можно минимизировать ущерб, это не предательство, это участие.

СЛУШАТЕЛЬ3: Все-таки вы понимаете, что наши войска воюют сейчас, на данный момент. Сейчас уже не воюют, потому что грузинские разбежались. Но, в принципе-то, существует эта проблема.

С. ПАРХОМЕНКО: А вы считаете, что люди, которые поставили их в это положение, которые заставили воевать их вот так, под вой и улюлюканье всего мира, люди, которые подвели их под эту стрельбу, вопреки тому, что могли организовать иным образом разведку и знать, что и как там готовится и происходит, эти люди не заслуживают критики? Мы должны их хвалить?

СЛУШАТЕЛЬ3: А вы думаете, если бы мы ввели войска первыми в Южную Осетию…

С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что народу бы погибло меньше. Андрей, я на эту тему думаю то, что я уже сказал. Я думаю, что было бы меньше погибших. Оно не стоит того?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я с вами совершенно согласен.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот и всё. Меня интересует «ехать», а не «шашечки». Если мне говорят день за днем (и это, пожалуй, то единственное, в чем я согласен с российским руководством сегодня) – «нужно спасать людей, главное – это человеческие жизни, мы должны прикрыть мирное население, мы не можем позволить губить невинных людей». Отлично. Согласен. Давайте этим и займемся. Не Саакашвили будет свергать, не Кокойты будем продвигать, не обеспечивать геополитические интересы России, а спасать людей. Лучше было бы, если бы вошли раньше, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я очень резко отношусь к нашему руководству, к Путину и к Медведеву в том числе, но мне кажется, что оно ни разу не сказало лжи, оно все время говорило правду, оно говорило, что не хочет входить в Грузию. Оно не вошло в Грузию, по большому счету.

С. ПАРХОМЕНКО: Вошло. Почему? Российские войска вели наступательные действия в отдалении от зоны конфликта. Это правда?

СЛУШАТЕЛЬ3: Отдаленные насколько? На 20 километров?

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, в этом масштабе достаточно отдаленные, когда все это происходит на пятачке. Можно было Поти не бомбить, можно было бывшие военные базы под Тбилиси не бомбить, можно было Гори не бомбить. Можно было, если задача заключалась в том, чтобы спасти людей, а не укрепить геополитические интересы России или избавиться от неприятного Саакашвили. Целеполагание в чем, собственно, заключается?

СЛУШАТЕЛЬ3: Современная война, она невозможно без того, чтобы не бомбить ту территорию, с которой осуществляется атака. Вы сами это прекрасно понимаете.

С. ПАРХОМЕНКО: Из Поти не осуществлялась атака. С тех баз, которые бомбили возле Тбилиси, не осуществлялась атака. Там ничего не было, как выяснилось впоследствии.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я, к сожалению, не так осведомлен, как вы.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, сейчас это довольно просто. Очень много у нас есть возможностей получать информации. Интернет поставьте и смотрите много разного. Спутник любой купите, смотрите 20 разных телеканалов. Надо сказать, что всё, на самом деле, после первого шока, всё более или мене выправилось. Во всяком случае, могу вам посоветовать один канал – EuroNews называется. Смотрите с утра до вечера, всё будет в полном порядке, всё увидите – и тех, и этих, и таких, и сяких, и с российским комментарием, и с английским, и с французским, и с немецким, на каком языке вам удобно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Спасибо вам большое за комментарии.

С. ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Хорошо, Андрей. Я рад, что вы позвонили. Я понимаю, что вы не вполне согласны с тем, что я говорю. Значит, будем обсуждать дальше. Моя позиция такая. Мое мнение. Суть событий такая, как я ее вижу. Я же не навязываю это вам. Я предлагаю вам свою точку зрения. Вот и всё. Ну что же, это была программа «Суть событий». Не буду больше снимать трубку, потому что осталось всего 30 секунд. Наверное, не успеем. Давайте попробуем как-то перевести дух на эти выходные. У нас есть с вами два дня на то, чтобы подумать над тем, что произошло на этой неделе, на то, чтобы подготовиться к дальнейшему, а оно не заставит себя ждать. События эти не кончились ни в каком смысле, ни в военном смысле они не кончились, ни в политическом, ни в нравственном, ни в каком. Так что набирайтесь сил в субботу и в воскресенье. Будьте здоровы. Всего хорошего. Это была программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. До свидания.