Суть событий - 2008-08-01

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Все в порядке, за неделю ничего такого не случилось, чтобы отменило нашу программу. Даже солнечное затмение нам не помешало. Видели солнечное затмение? Сквозь облака что-то такое пытался я разглядеть сегодня. Некоторым повезло больше, некоторые даже специально поехали за Урал, для того чтобы посмотреть, как оно там происходит. Вообще это удивительная довольно вещь. Вспоминается один фантастический рассказ, не помню чей и не помню как называется (если кто-то вспомнит, пришлите мне, пожалуйста, с помощью смс 7-985-970-4545). Был такой фантастический рассказ про научную конференцию на далекой планете с внеземной цивилизацией, где один профессор с другим обсуждает проблему отправки на землю летающих тарелок, что, дескать, посылаем-посылаем, они никак не замечают, всё смотрят, а не видят, спорят, а не понимают, и надо бы наконец уже какой-нибудь знак подать этим там, на земле, что мы есть, что мы летаем. Встает другой профессор и говорит: слушайте, что вы хотите, мы сто тысяч лет назад повесили им луну, такого точно размера, как солнце, вот чтобы она закрывала тютелька в тютельку, не больше и не меньше. Ну какой еще намек вы хотите? Все равно сто тысяч лет смотреть, сто тысяч лет не могут догадаться. Так что сегодня очередной знак такого рода был нам дан. 7-985-970-4545 - это система смс, которая работает, все с ней в полном порядке, можно ей пользоваться и отправлять сообщения прямо на экран, у меня перед носом он стоит, и я все отлично вижу. Телефон через некоторое время - 363-3659, многоканальный телефон «Эхо Москвы», с помощью которого можно будет легко к нам дозвониться. А некоторое время назад можно было отправить мне вопрос с помощью Интернета, зайдя на сайт echo.msk.ru, и некоторые это сделали. Я вам очень советую, если вы не воспользовались этой возможностью теперь, воспользуйтесь ею в следующий раз, это очень удобно, и эти вопросы мне очень помогают.

Из вопросов, которые пришли мне по Интернету, Илья Станиславович, как он подписывается, Крылов из города Троицка, постоянный задаватель вопросов разными способами, главным образом с помощью Интернета, просит меня прокомментировать создание второго факультета журналистики во главе с Виталием Третьяковым. Да, я несколько раз высказывался уже на эту тему. Мне эта проблема довольно близко знакома с разных сторон. Во-первых, я закончил факультет журналистики Московского университета. Во-вторых, я работал с Виталием Товиевичем Третьяковым в самый славный, как мне кажется, момент его биографии, в тот момент, когда начиналась «Независимая газета», когда он создавал «Независимую газету», в этом его заслуга перед русской журналистикой, несомненно, которая останется и в веках. В-третьих, я был несколько лет редактором разных журналов, т.е. я нанимал журналистов, таким образом я был потребителем продукции факультета журналистики. Могу вам сказать, что этот опыт у меня довольно неудачный. Факультет журналистики Московского университета в том виде, как он существовал много лет, под руководством замечательного педагога, историка, литературоведа и просто прекрасного человека Ясеня Николаевича Засурского, был факультетом, где можно было получить в разные времена хорошее гуманитарное образование, где можно было учиться русскому языку, стилистике русского языка, где преподавал Розенталь, между прочим, не больше, не меньше, тот самый Дитмар Эльяшевич Розенталь, которого, к сожалению, нет с нами, но который многие десятилетия был главным знатоком современного русского языка. Прекрасные педагоги преподавали там литературу, историю русской литературы, историю русской журналистики. В профессиональном смысле это было, на мой взгляд, довольно слабо всегда. И собственно профессии учили там плохо, во всяком случае в то время, когда там учился я, и в то время, когда я получал оттуда выпускников разного рода. Так что, конечно, в системе профессиональной подготовки нужно было что-то менять, а вот такой гуманитарный факультет был вещью замечательной и очень полезной. Комментируя то, что произошло сегодня, скажу, что я не верю ни одной минуты, что Виталий Третьяков, прекрасный в прошлом редактор, прекрасный в прошлом журналист - это тот человек, который нужен для организации такого рода обучения, человек, который способен это сделать. Это человек, который давно выпал из живой журналистики, который плохо понимает, что в ней происходит, который живет в своем, отдельном, построенном им для себя мире (на мой взгляд, довольно уродливом), это мир службы разного рода начальникам, такой очень специфической, я бы сказал сервильной экспертизы, имеющей мало отношения к действительности, но много отношения к тому, что эти начальники хотят услышать. В общем, печальное зрелище. Мне кажется, что то, что мы видим сегодня, - создание этого самого дублирующего факультета - это не что иное, как очередной такой substitute, такая замена, подмена муляжом чего-то настоящего. Мне кажется, что нужно было лечить и вылечить факультет журналистики - тот, первый, главный, - вложить в него силы, вложить в него какие-то профессиональные кадры. Прежде всего, речь идет о том, что нужно было найти способ привлечь к преподаванию профессиональных людей, практиков, каким-то образом убедить их в том, что они должны этим заниматься. К сожалению, это главный прокол, который там существовал на протяжении многих лет. Я так много времени на это трачу и так серьезно об этом говорю, потому что я по-прежнему убежден, что ситуация с прессой чрезвычайно нам важна, и это чрезвычайно важный элемент российской политической системы. И то плачевное состояние, в котором находится русская пресса в последнее время, особенно политическая, которая, в общем, прекратила исполнять свои обязанности, прекратила отправлять свой долг и позволила исчезнуть ситуации, при которой политик, открывая газету, не знает, что он в ней прочтет. Это самое важное, это тот самый главный упрек, который, по легенде, высказывал, кажется, товарищ Суслов или кто-то еще - что, дескать, вот какое безобразие, такие стали газеты, что я открываю и не знаю, что там прочту. Вот это нормальное, живое состояние политической прессы. Сегодня это не так. Сегодня люди в Кремле знают, что они прочтут в завтрашних газетах, прежде всего не потому что они информированы об этом хорошо, а потому что они контролируют эти издания. Они знают, что они увидят в новостях. Они знают, какой анализ они услышат в огромном большинстве российских средств массовой так сказать информации, хотя на самом деле информации там немного. Так вот мне кажется, что наша страна очень страдает от отсутствия в ней нормальной, развитой, профессиональной, независимой печати. А эта отрасль очень страдает от отсутствия хорошей школы, от отсутствия профессионально, глубоко, ответственно сделанного учебного заведения. А вместо этого, по-моему, происходит борьба за помещение на Моховой улице. И в конечном итоге, вся эта история с двойным факультетом журналистики просто кончится тем, что эти два факультета журналистики сольют опять вместе. Сольют их на Ленинских горах, освободят старое здание Университета на Моховой. Ну и его займет либо очередное подразделение администрации президента, либо какая-нибудь коммерческая структура, приближенная к этой администрации президента. И этим все кончится, и в этом суть этого внешне не значительного, а на самом деле, по-моему, очень показательного события. Вот что могу сказать на этот счет.

Наконец у меня заработала система смс. Про раскол между Путиным и Медведевым. Все страшно интересуются расколом между Путиным и Медведевым. А почему, собственно, это так вас беспокоит? Тут упоминают мне разных журналистов в разных сообщениях, не заканчивавших факультета журналистики. Спрашивают: «Считаете ли вы их профессиональными журналистами?» Да, разумеется, считаю. Конечно, путь в журналистику, в журналистскую профессию вовсе не лежит обязательно через факультет журналистики, и чаще всего он через него не лежит. И работали, и работают сегодня замечательные специалисты в самых разных областях, которые чего только ни заканчивали - и исторический факультет, и филологический, и разного рода технические вузы. И почему-то какое-то ужасное количество химиков, я обратил внимание, среди журналистов, какая-то явная диспропорция в эту сторону. Но я не могу сказать, что это хорошо, это вот так сложилось. Может быть, как раз потому это так сложилось, что школы хорошей так и нет, профессиональной школы. Еще раз скажу, что факультет был прекрасен как гуманитарная школа. И несколько курсов лекций, которые я там прослушал, это до сих пор вещи, которые я вспоминаю как одни из самых интересных в своей жизни. Например, лекции по русской литературе, прочитанные Эдуардом Григорьевич Бабаевым, был такой профессор, совершенно сногсшибательный, сказал бы я. Или лекции по истории документального кино, которые читал Сергей Муратов. Это тоже было невероятно здорово. И так далее. Ладно, давайте я уже отъеду от этой темы, потому что я могу долго об этом говорить, а меня потом упрекнут, что я все перекосил - вы же, собственно, меня и упрекнете - и не уделил должного внимания важным вещам.

Про Милошевича и про Караджича. Их вспоминают в паре в последние дни. Вот один из вопросов: «Как вы считаете, чаша сия добралась до Караджича? С ним будет то же самое, что с Милошевичем?» Какая такая чаша? Необходимость отвечать перед судом? Да, добралась. И меня это радует. Я считаю, что - при прочих равных - хорошо, что в мире существует инстанция, которой военные преступники очень боятся, не хотят туда попасть, прячутся, отращивают бороды, закапываются на сто метров под землю, меняют имена, сидят тихо, как мыши, лишь бы туда не попасть, на этот суд. Хотя, казалось бы, как мы теперь знаем, бытовые условия там вполне сносные - кормят, с телевизором, с душем, с сортиром, фонтаном и садом, и все там в этом смысле в порядке. В чем же дело? А в том, что приходится отвечать. Приходится отвечать за сделанное. Знаете, люди, которые были в тех краях, которые посмотрели своими глазами, как устроена была война на Балканах - во время этой войны, сразу после этой войны, в начале этой войны, на исходе этой войны, - они относятся к этому серьезно. Вот я отношусь к этому серьезно. Я поездил, покатался, посмотрел, уже совсем на излете, уже в самом конце, там были проблемы вокруг Сараево, невозможно было по городу передвигаться, стреляли снайперы и так далее. Это был уже совсем финал, когда я оказался в Югославии, но это производит очень сильное и страшное впечатление. Я видел Вуковар (точнее, то, что от него осталось), я видел Сараево, я видел еще несколько мест, абсолютно сровненных с землей. Видел деревни, полностью расстрелянные, не жителей этих деревень, а то, что осталось от самих населенных пунктов, абсолютно безлюдных, потому что все погибли, потому что кого-то угнали в эти концентрационные лагеря, они там погибли, кого-то убили на месте. Это все производит страшное впечатление и очень сильно вправляет мозги. Проблема же ведь не в том, что суд кого-то осудил из тех, кого мы здесь… Русские националисты, живущие возле нас, здесь вот рядом, считают, что нужно было бы простить за то, что эти люди православные, за то, что они являются нам родственниками, еще за что-то… Мне трудно даже выслушивать эту логику. Почему, собственно, в связи с этим нужно кого-то выпустить из-под ответственности? А вопрос в том, что кто-то все-таки от этого ускользнул. Да, люди, которые так же виновны в этой войне, но со стороны Хорватии, или со стороны мусульман боснийских, некоторые из их вождей успели умереть раньше. Очень жаль. Вот Милошевич успел умереть до приговора. Очень жаль. Я бы хотел, чтобы он дожил до приговора, и чтобы этот приговор был ему вынесен. Караджич. Будем надеяться, что его уберегут. Вообще, мне смешно читать и слушать сегодня всякие рассуждения о том, что Карла дель Понте убила, замучила, отравила Милошевича. На самом деле, если у Карла дель Понте случилась какая-нибудь катастрофа в жизни, если она потерпела жесточайшее профессиональное поражение, то именно в тот день, когда она узнала, что Милошевич умер. Вот уж она - человек, которому эта смерть была не только не выгодна, но для которого эта смерть была просто крушением многолетних надежд. Она половину своей жизни положила на то, чтобы этот трибунал организовать и чтобы судить в нем несколько ключевых фигур Балканской войны, в том числе Милошевича. Поэтому обвинять ее в том, что она таким образом его упустила осознанно, это, конечно, совсем бессмысленно и совсем-совсем не похоже на правду. Что касается того, что арест Караджича и выдача Караджича как-то обижает Сербию, наносит ей какой-то ущерб, и мы должны теперь за нее заступиться, за обиженный сербский народ и так далее… Я хотел бы вам напомнить, что Сербия хладнокровно сама - как теперь становится понятно - приписала Караджича для удобного момента. Давно было известно, где он и в каком он виде. Сейчас постепенно выползают всякие съемки, которые были сделаны давным-давно - они появляются в Интернете, - из которых следует, что знали, где он находится, но берегли его до нужного момента, пока удастся продать его подороже. Вот теперь его продали. Эта самая Сербия и продала. Абсолютно спокойно, хладнокровно, цинично обменяли его на некоторые преференции по пути Сербии в Европейское сообщество, куда Сербия очень стремится. И правильно делает, между прочим, что стремится. Вот в этой части я ее всячески поддерживаю. Да, я считаю, что всякое государство, находящееся волею провидения на Европейском континенте, должно сегодня стремиться в Европейское сообщество, потому что это объединение облегчает этим государствам жизнь, оптимизируем им экономику, ставит их в более выгодное положение по сравнению с теми немногочисленными государствами, которые по-прежнему остаются за пределами Европейского сообщества. Так я думаю, такая моя позиция. Ну вот, Сербия обменивает Караджича на возможность быстрее пройти эти вступительные процедуры, как я понимаю. Ну и чего мы ей так уж особенно сочувствуем в этой ситуации? Мы видим, что в очередной раз, как это много раз было в истории, сербские политики (я подчеркиваю - политики) делают свой выбор. А выбор был многократно здесь уже описан разными экспертами, которые перед этим самым микрофоном выступали. В минуту грустную и тяжелую сербские политики пытаются как-то объединиться с Россией или с Советским Союзом, в разное время. В минуту, когда полегче, они обнаруживают, что их настоящий союзник все-таки по другую сторону, это скорее Германия, и они, в общем, европейцами ощущают себя гораздо более комфортно, чем восточными славянами, и им важнее принадлежность к европейской цивилизации, чем, видите ли, православное братство, которое они то ли ощущают, то ли не очень, со своими русскими братьями. Так что давайте не будем перегружать себя и свой анализ этими странными соображениями о том, кто Сербию обидел и как мы должны его от чего защитить. Не надо ее защищать. Она хитрее как государство. Хитрее, умнее сегодня, расчетливее, чем, например, Россия, и чем, я так полагаю, хотелось бы многим российским политикам, которым было бы удобнее, если бы Сербия была более тупой, прямолинейной, односторонней и беспомощной. Нет, к сожалению для ряда российских политиков, не получается, Сербия ведет себя достаточно самостоятельно. «Сначала Караджич променял политику на безопасность. Теперь Сербия променяла Караджича на преференции. Как все похоже». Да, похоже. Политика современная - это искусство таких вот разменов, обменов и так далее.

«Прокомментируйте приговор Невзлину», - пишет мне Нина по смс. Да, надо прокомментировать приговор Невзлину. Мне кажется, во-первых, абсурдной сама идея заочного суда и заочного приговора, особенно вот такого приговора - к пожизненному заключению, вынесенного в отношении человека, которого в суде нет, и позиция которого должным образом в суде не представлена. Таким образом, суд констатирует, что состязательность и равенство сторон для него не являются ценностью, раз он соглашается рассматривать дело таким образом, даже выносить приговор таким образом. Я в очередной раз вынужден констатировать, что все это свидетельство того, что российская прокуратура не может справиться с теми обязанностями, которые она сама на себя берет. Она вроде, с одной стороны, заявляет, что она располагает неопровержимыми доказательствами вины тех или иных людей, российских граждан, находящихся за границей. С другой стороны, систематически проваливается в одном и том же деле, а именно в деле, которое заключается в том, чтобы собрать убедительные доказательства и убедительно их представить другой стороне. Израиль не самый простой клиент, конечно, в этом смысле. Да, израильское государство относится очень щепетильно к своим гражданам. Невзлин является гражданином Израиля. Законность его гражданства недавно была поставлена одним депутатом под сомнение. Но суд ее абсолютно подтвердил. Выяснилось, что гражданство предоставлено ему законно, нет к нему никаких претензий по этой части, он является полноправным гражданином этой страны. Да, Израиль с большим трудом выдает своих граждан, фактически - можно сказать - не выдает. Исключений почти нет. Но, честно говоря, я не сомневаюсь, что, если бы были представлены действительно серьезные доказательства, если бы было предъявлено и показано неопровержимо, что в Израиле скрывается опасный преступник, бесчеловечный и жестокий, который в целях обогащения убивал живых людей, я думаю, что в Израиле нашлось бы много политиков и, может быть, даже политических организаций, которые бы выступали за то, чтобы этого гражданина выдать. А в пору выборов, в пору довольно острого политического противостояния, которое в Израиле происходит, это могло бы сыграть роль. Этого не произошло по одной простой причине - никаких доказательств вины Невзлина, которые можно было бы предъявить посторонним людям, не ввязанным в эту историю и не задействованным в этом противостоянии, никаких таких доказательств нет. Его дело, так же ровно, как и дело Пичугина, битком набито разного рода предположениями, разного рода ощущениями, разного рода - назовем вещи своими именами - испуганным враньем. Потому что люди, которые выступают на стороне обвинения, понимают, что они находятся под пристальным взглядом тех, кто организует этот процесс, тех, кто подталкивает этот процесс. Кроме того, есть просто вещи недопустимые и в цивилизованном обществе невообразимые. Там есть огромное количество показаний, полученных у людей, находящихся не просто в заключении, а в пожизненном заключении, т.е. людей, абсолютно бесправных, понимающих, что с ними можно сделать совершенно все что угодно, людей, на которых можно даже не давить, а просто указать на них одним пальцем - и получаешь те показания, которые хочешь. Таких показаний очень много. В деле Пичугина они просто основные. В деле Невзлина они играют важнейшую роль. Все это сводит доверие к этому суду в моих глазах к нулю. Я не верю ни этому следствию, ни этому приговору. И буду дожидаться момента, когда пройдет нормальный суд, с нормальной состязательностью сторон. Давайте на этом месте остановимся. Через 4 минуты, после новостей мы продолжим программу «Суть событий» и прежде всего поговорим по телефону, пора бы уже.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21-35, это программа «Суть событий», вторая половина программы. Я - Сергей Пархоменко. Мы с вами в первой половине часа говорили немножко о деле Невзлина, говорили о деле Караджича, да много о чем говорили, о факультете журналистики говорили. Я получил большое сообщение, с перечислением замечательных мастеров российской и советской фотожурналистики, которые там преподавали. Да, действительно, это очень верное замечание - фотошкола была неплохой, на мой взгляд, сильнее, чем многие другие на журфаке. И мне приходилось встречаться и работать вместе с довольно большим количеством выпускников, которые демонстрировали хорошую профессиональную подготовку. Посмотрим, что из этого будет. Мне жаль, что в историю с дорогой мне профессией, с очень важным для меня учебным заведением впутываются обстоятельства, не имеющие к делу отношения, а такие обстоятельства, которые связаны гораздо больше со всяким мелким бизнесом, с борьбой за помещения, со своеобразным рейдерством, с использованием самых разных методов и способов, в том числе с привлечением всяких имен изнутри профессии.

Еще бесконечно встречающаяся тема, которую, конечно, мы должны с вами сегодня затронуть, - это ситуация , возникшая после того, как наш премьер-министр сделал заявление стоимостью 60 млрд. долларов - настолько подешевел российский рынок после его атаки, не мотивированной в такой форме - сказал бы я. Она, возможно, вполне мотивирована по существу дела (пусть в этом разберутся специалисты, пусть в этом разберется наше антимонопольное ведомство), но совершенно немотивированная, неадекватная и непростительная в такой форме. Потому что никакое восстановление справедливости, никакое урегулирование ценовых перекосов, никакое извлечение налоговых недоимок из крупных компаний, никакая смена менеджмента ни в какой фирме не должна обходиться экономике в такие деньги. Если это происходит вот такой ценой, это, прежде всего, означает, что люди, которые готовят это решение - а речь, конечно, не идет об экспромте, о случайном раздражении, о какой-то фразе, которая выпорхнула - не поймаешь, - люди, которые готовят такое решение, да и люди, которые исполняют такое решение, в этом смысле я прямо обращаю свою критику на Владимира Владимировича Путина, люди демонстрируют свою безответственность и свой непрофессионализм. Они не должны - знаете, как в той басне - пытаться убить комара на лбу у спящего с помощью дубины. Вот это и называется слон в посудной лавке, вот это ровно оно и есть. И нам остается только надеяться, что это такая неловкость, что в этом нет просто воровства, что в этом нет прямого хищения. Одной из форм такого хищения является использование инсайдерской информации, которая всегда была одним из самых тяжелых грехов в мировой политике, когда становилось известно, что политик, который располагает сведениями о тех событиях, которые произойдут, или даже способен инициировать такие события, использует имеющиеся у него сведения для личного обогащения, или для обогащения людей, которые с ним связаны, или для обогащения каких-то структур, в которых он заинтересован. Это одно из самых тяжелых политических преступлений, известных в мировой политике. Очень хочется надеяться, что в данном случае мы не имеем дела ни с чем подобным. Что касается того, что означает неожиданно прозвучавшее на этой неделе высказывание Дмитрия Медведева, что, дескать, власть должна прекратить кошмарить бизнес. И речь шла, вроде как, о малом бизнесе. Обращает на себя внимание, прежде всего, то, что такое впечатление, что есть две разные сферы влияния, что есть какая-то поделенная ответственность: один занимается крупным бизнесом, а другой - мелким, один разбирается с большими капиталистами, а другой защищает маленьких. И каждый на своей территории, и носа к соседу не сует. Мне опять-таки очень не хотелось, чтобы это впечатление оказалось хоть сколько-нибудь близким к действительности. Я вообще сторонник четкого распределения полномочий, разделения ответственности, компетенций и так далее, мне кажется это полезным во многих случаях. Но такое разделение компетенций я ни в коем случае не приветствую. Потому что это и есть двоевластие, это и есть подмена конституционного строя, который ясно демонстрирует, кто управляет страной, кто помогает управлять страной, кто кому подчиняется, кто чьи исполняет указания, кто формирует стратегию, а кто разрабатывает тактику. Так вот подмена этого конституционного строя другим - искусственным, волюнтаристским, произвольным, так скажем, разделением обязанностей. Я считаю, что это вещь, не допустимая в современном государстве и очень опасная для экономики, в конечном итоге опасная и для граждан, которые от этой экономики зависят. И люди, которые задают недоуменные вопросы в разных формах, кто в Интернете, кто во всяких форумах, кто в письмах сюда, на станцию, кто еще как-нибудь: «Что вы так занервничали по поводу этого фондового рынка, он вам что, родственник, он вас как-нибудь касается?» Ребята, он нас всех касается. Он касается тех, кто получает пенсию, потому что Пенсионный фонд зарабатывает на этом свои деньги. Он касается тех, у кого есть хоть какие-нибудь сбережения. У нас в стране миллионы людей, которые не играют на бирже, покупая и продавая акции, а которые просто вложили деньги, скажем, в паевые фонды: сидят, ждут теперь и думают, а что будет. Или люди, которые держат деньги в банках на депозитах. А банки-то на чем свои деньги зарабатывают в значительной мере? На том, что они так или иначе продают и покупают разного рода активы, пытаются разумно инвестировать свои средства, те средства граждан, которые они с них собирают. Ну и какое разумное инвестирование возможно в этих обстоятельствах? Все заинтересовались вопросом, намекал Путину или не намекал Медведев, когда говорил, что власть не должна кошмарить бизнес. Имел в виду или не имел? К нему это было обращено или не к нему это было обращено? Вы знаете, мне кажется, что наша конституция, при всех своих недостатках, дает президенту достаточное количество возможностей ясно, недвусмысленно, отчетливо обратиться к премьер-министру и поддерживать с ним ясный - опять таки, содержательный диалог, который было бы просто трактовать всем, кто при сем присутствует. Не нужно было бы ни о чем догадываться. Мне кажется, что сам факт, когда половина страны занята расшифровкой этих шифрограмм - а что он имел в виду, а кому он посылал этот месседж, - свидетельствует о том, что взаимоотношения между этими… я даже не могу сказать ветвями власти, потому что это одна ветвь, не то что ведь один законодательный, а другой исполнительный, а третий судебный, нет, как-то не так, они вроде в одном ведре все сидят. Так вот взаимоотношения между отдельными подразделениями этой властной машины, эти взаимоотношения не просто нарушены, а, по всей видимости, разрушены, что они происходят вот таким образом. И один, неловко повернувшись - будем надеяться, - разбивает посуды на 60 млрд. долларов, другой, как-то встав в позу изящную, что-то такое пытается тому намекнуть, что, дескать, ты поаккуратнее, или даже не пытается, а вообще обращается к кому-то, кто вне магазина, а стоит на тротуаре. Это не власть. Строили-строили и наконец построили. Демонстрировали-демонстрировали, укрепляли-укрепляли, получили вот эту кашу. Будем наблюдать дальше за тем, как каша будет расползаться по столу все шире и шире, все площе и площе. 363-3659, это телефон прямого эфира «Эхо Москвы», вы отлично его знаете, он работает. Передо мной пять линий, две из них… нет, уже одна из них свободна, а вот эта уже занята. Давайте мы ее и снимем.

СЛУШАТЕЛЬ1: Андрей, Санкт-Петербург. У меня вопрос не по поводу Медведева и Путина.

С. ПАРХОМЕНКО: И слава богу.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я бы хотел вот что спросить. Сергей, почему умные, тонкие, деликатные ведущие «Эхо Москвы», включая вас, всегда, когда заходит критика в адрес Михаила Ходорковского, перестают быть тонкими, деликатными?

С. ПАРХОМЕНКО: Почему? Я считаю, что я обычно очень тонок и деликатен. Вам не кажется?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, сразу начинают перебивать. Критика, причем самая разная, в том числе и разумная. Я хочу понять, это редакционная политика или, действительно…

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Андрей. Спасибо. Давайте я за себя буду говорить, а не за других ведущих, поскольку я с ними не советуюсь, военных советов не устраиваю. Мне не известно о существовании какой-либо редакционной политики на «Эхе Москвы» в отношении чего бы то ни было. Я веду с 2003 года эту программу, мне никто никогда, ни по какому поводу, ни единого раза не давал никаких указаний относительно освещения чего бы то ни было. Вот я вам это заявляю. Хотите верьте, хотите не верьте, относитесь к этому как угодно. Я здесь это вам говорю. Не потому что я считаю нужным оправдываться, а потому что я с гордостью могу произнести эту фразу - я строю свою передачу так, как я хочу. Что касается Ходорковского, да, действительно, я бы сказал, что в освещении этой темы довольно много эмоций, довольно много… некоторые назовут это надрывом, некоторые назовут это нажимом, некоторые назовут это лишними эмоциями, некоторые назовут это эмоциональной включенностью в это и так далее. Но вы знаете, Андрей, дело-то вопиющее. Вот я много лет занимался политической журналистикой, я много повидал на своем журналистском пути. Я видел разные законопроекты, разные дебаты, разные интриги, я видел разные заговоры политические. Слава богу, они не были похожи на заговор Фиеско в Генуе, и там никто кого ножом не резал, но иногда это было достаточно жестоко, иногда это было достаточно коварно. Но я никогда до дела Ходорковского не видел такого - я бы сказал - тупого, наглого пренебрежения политической логикой и законом. Есть такое выражение насчет лей в глаза, божья роса, не буду воспроизводить дословно. Вот это то самое, что я видел в деле Ходорковского бесконечно: и на этапе подготовки к суду, и на этапе суда, и на этапе после суда, - когда в массовом масштабе фальсифицируются доказательства, когда просто молча отметаются доводы противной стороны, когда используются методы, которые вообще не имеют отношения к искусству выяснения истины на следствии и в суде. Мы немножко забыли про это, с момента суда много времени прошло. Сейчас как-то заново это все вспоминается в связи с этим самым новым следствием и новым обвинением, которое выдвигается против Ходорковского. Ровно, по-моему, сегодня или вчера прозвучало заявление Ходорковского о том, что экспертиза, которая фигурирует в деле, сделана абсолютно безграмотно, что она безграмотна до такой степени, что она в ряде случаев, наоборот, как бы в пользу Ходорковского, что он констатирует. Но она все равно лживая, она все равно на перевранных цифрах. А истинные цифры из дела просто вынуты. Бесконечно в деле Ходорковского мы встречаемся с таким тупым пренебрежением к норме, абсолютно хладнокровным: «Обойдетесь. Сказали? А я вас не услышал. Потребовали? А я вам отказал. По закону вам можно, а по-моему - нельзя. Вы считаете, что я обязан? А мне неохота». Вот так устроено дело Ходорковского от начала до конца. Можно это разглядывать хладнокровно? Ну, некоторым удается какое-то время, потом и они выходят из себя. Я должен констатировать, что я, в общем, пожалуй просто много времени за этим слежу. Да, я это начинаю переживать как какую-то часть своей биографии. Слушайте, это страна, в которой я живу. Это суд, который, возможно, завтра будет судить и меня. Это меня касается. Вот случится какая-нибудь ерунда, не знаю, кто-нибудь покажет на меня пальцем, кто-нибудь на меня что-нибудь уронит, или я на кого-нибудь, все ходим по улицам, все прикасаемся друг к другу локтем, мало ли что… И вот я окажусь в этом суде. Вот так будут рассматриваться доводы «за» и «против»? А если, наоборот, я окажусь истцом, если мне надо будет там искать справедливости, если мне надо будет наказать какого-то виновного, где я буду искать этой защиты, это справедливости? И вы хотите, чтобы я спокойно на все на это смотрел? Извините, Андрей, у меня не получается. Я думаю, что, если вы присмотритесь к этому повнимательнее, и вы утратите ваше олимпийское спокойствие. И однажды вы столкнетесь с этим, однажды вы убедитесь, что история с Ходорковским испортила страну, в которой вы живете, в значительной мере: развратила и опорочила суд, заставила врать и отняла самоуважение у значительного количества журналистов, которые покорно пересказывали все эти сказки, которые в суде происходили и которые несли всякие государственные чиновники по этому поводу. Это что, прошло даром, что ли, по-вашему? После дела Ходорковского Россия стала хуже, вот что я вам заявляю, Андрей. Мы все понесли ущерб, мы, живущие в России, любящие Россию и собирающиеся в ней и умереть. Однажды это поймете и вы. 363-3659, телефон прямого эфира. И вы в этом прямом эфире. Предположим, вот вы.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Сергей, у меня такой вопрос. Вы говорите, что не должен был Путин говорить всякие слова разные по поводу «Мечела» из-за того, что обрушил рынок. Ну, не рынок, акции. Вчера, по-моему, или позавчера Барщевский тоже выступал на «Эхо Москвы» и приводил американский пример с «Энроном», когда только информация о том, что на «Энрон» появился компромат и собираются открыть дело, обрушила американский фондовый рынок, индекс NASDAQ упал на очень большую величину, не помню какую.

С. ПАРХОМЕНКО: Во-первых, не на такую.

СЛУШАТЕЛЬ2: Что же теперь делать? А если человек нарушил закон, убил, например, кого-нибудь, но он владеет большим пакетом акций, и если его посадить или открыть суд, рынок рухнет. Что теперь делать?

С. ПАРХОМЕНКО: Скажу, что делать. Во-первых, действовать через суд. И случай с «Энроном» от нашего случая отличался все-таки тем, что там ведущей силой, которая управляла всем процессом, которая раздавала обвинения, оправдывала невиновных, обрушивала репутации, восстанавливала репутации и так далее, ведущей силой был суд. Суд для этого устроен.

СЛУШАТЕЛЬ2: Надеемся, наш суд тоже состоится.

С. ПАРХОМЕНКО: Может быть. Когда-нибудь. Но только будет ли к этому моменту «Мечел» и будет ли к этому моменту половина экономики, сие не известно. Знаете, к моменту суда над Ходорковским от «ЮКОСа» уже почти ничего не осталось. «ЮКОС» был уже разорен. И люди, которые владели «ЮКОСом», тоже были разорены. И в некотором роде оправдывать Ходорковского было уже бессмысленно для них, в экономическом смысле. Потому что компания все равно была уже погублена, до всякого суда, без всякого суда и вне всякого суда. И это в некотором роде тот же самый эффект, который здесь у нас в эфире… Я пока ехал сюда, слушал, как об этом говорил - боже мой, пока говорил, забыл - наш замечательный журналист и политический заключенный с Дальнего Востока, который сидел несколько лет. Он сказал, что невозможно людей оправдывать суду, после того, как они уже несколько лет просидели в предварительном заключении. Уже как-то неудобно. Они же уже сидят. Григорий Пасько это был.

СЛУШАТЕЛЬ2: Но посмотрите с другой стороны.

С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы просто закончить ответ на ваш вопрос. Что касается «Энрона», там, действительно, информация просочилась, прежде всего через прессу. Она просочилась через людей, которые исследовали это и которые не были связаны с государством. И поэтому их удар не был таким концентрированным, я бы сказал. Минуточку, это премьер-министр. Давайте сейчас отвлечемся от авторитета Путина, от рейтинга Путина, от неформального влияния Путина, от ужаса, который наводит Путин на разных чиновников и так далее. Просто возьмем одну голую должность - премьер-министр страны, второе лицо в государстве произносит нечто вот этим голосом, с этим выражением лица, в этих оборотах.

СЛУШАТЕЛЬ2: Произносит - ребята, воровать нехорошо. И после этого половина олигархов ложится в больницу. Плохо это или хорошо?

С. ПАРХОМЕНКО: Но только я думаю, что после фразы «ребята, воровать нехорошо», половина олигархов в больницу не ляжет, потому что от этой фразы никому не жарко, не холодно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Они поймут, кого он имел в виду.

С. ПАРХОМЕНКО: Пусть себе и поймут. Но речь ведь не идет об обрушении этой конкретной одной компании. При том, что на самом деле у Путина были все возможности, если ему хотелось, провести следственные действия, наказать, выяснить, разоблачить, вернуть недоимку и так далее. У него есть все возможности это сделать, у него есть все инструменты в руках. У него есть следственный комитет, у него есть антимонопольное ведомство, у него есть Счетная палата, у него есть экономическое управление в администрации, где достаточно хорошие специалисты, которые могут все проанализировать, любую схему раскрыть. У него есть разведка, такая и сякая, которая может добыть ему любую информацию. Что еще надо? Почему перед камерами надо это делать?

СЛУШАТЕЛЬ2: А еще у него есть авторитет. И он может сказать: «Ребята, я вам даю возможность…»

С. ПАРХОМЕНКО: Так вот я считаю, что у него есть не авторитет, а страх за свой рейтинг, что ему важно было в ваших глазах продемонстрировать себя крутым. Вот это то единственное, что он вынужден, обязан делать перед телекамерой. Ему в этом не поможет ни разведка, ни антимонопольное ведомство, ни прокуратура. Он это должен делать на ваших глазах в телевизоре. Он к вам обращался при этом. А что в этой ситуации эта его фраза обошлась вам же в 60 млрд. долларов, на это, будем надеяться, ему наплевать, потому что это меньший грех, чем если окажется, что он просто давал заработать кому-то, кто ему заказал эту фразу. Я всей душой надеюсь, что это не так.

СЛУШАТЕЛЬ2: Если он просто кому-то дал заработать, это ужасно. Надеюсь, что это не так.

С. ПАРХОМЕНКО: И я тоже вместе с вами очень надеюсь. Будем надеяться, что это просто по недомыслию. Вас это радует?

СЛУШАТЕЛЬ2: А если эти 60 млрд. долларов - это та самая четвертая часть цены за уголь, и три четверти этой суммы вернутся в Россию. Может быть, арифметика хромает, но смысл в том, что зачем нам 60 млрд. нечестного бизнеса.

С. ПАРХОМЕНКО: Подождите, это не 60 млрд. нечестного бизнеса, это 60 млрд. инвестиций, ваших и моих. Это мы с вами эти 60 млрд. выдернули из русской экономики и услали их в Индию.

СЛУШАТЕЛЬ2: Можно инвестировать в угольные шахты, и уголь вывозить за четверть цены, давайте инвестировать.

С. ПАРХОМЕНКО: А можно, мы с вами знаем, Борис, теперь, что лучше наши с вами деньги инвестировать в Бразилию, в Индию, да вообще куда угодно, только не сюда, Путину под локоть.

СЛУШАТЕЛЬ2: Давайте инвестировать сюда, в Россию, в четыре раза меньше, но честно с них платить налоги.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот мы с вами и будем инвестировать в четыре раза меньше. Большое спасибо Владимиру Владимировичу. Спасибо, Борис. Мы с вами как-то заговорились. Интересный разговор, действительно интересные вы задаете вопросы, по делу. Иметь дело с вами - одно удовольствие. Спасибо вам за этот звонок, звоните еще. 363-3659, у нас есть буквально полторы минуты. Попробую снять эту трубку, а там посмотрим, что будет.

СЛУШАТЕЛЬ3: Сергей Борисович, здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Совсем нет времени. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Андрей, я из Москвы. Сергей Борисович, просто маленький комментарий. В последнее время высказывания нашей власти мне почему-то очень напоминают воровскую правилку: этих нельзя кошмарить…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, слова довольно дрянные, но какие уж есть. Люди воспитываются в этой среде, и много времени в этой среде проводят. Ну что, во всех этих рыбалках, вы думаете, они каким языком разговаривают? Языком Баратынского, что ли? Вот, собственно, и всё. 363-3659 - телефон, который помог нам поговорить сегодня в программе «Суть событий», которая закончилась. Впереди выходные, лето продолжается. Затмение мы с вами как-то преодолели, пережили. Давайте отдадимся этим выходным, которые нас ожидают. Два дня вполне можем себе позволить. Это была программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Всего хорошего. Слушайте «Эхо Москвы».