Суть событий - 2008-05-23

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 7 минут в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Все на своих местах. Наша программа продолжает свою работу. Еженедельный эфир «Сути событий» - это еженедельный час вот таких вот разговоров с вами при помощи смс, при помощи прямого телефона в прямом эфире, при помощи вопросов, которые вы задаете, пользуясь нашим Интернет-сайтом, с помощью разных других технических ухищрений, разговоров о событиях недели и о том, на что эти события нас наводят, если иметь в виду всякие размышления, которые порождают наблюдения над ними. Вот мы пытаемся с вами обнаружить какую-то суть. По-моему, полезное занятие. Правда? Продолжим. Продолжим в таком же именно духе. Смс - + 7 985 970 4545 – вот номер, на который вы можете отправить с помощью любого мобильного телефона сообщение, и оно окажется немедленно передо мною. Телефон – 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», с помощью которого вы можете попробовать тоже оказаться в прямом эфире «Эха Москвы». Это возможно, несложно. Мне самому, например, удавалось – я раза два или три в своей жизни дозванивался в прямой эфир «Эха Москвы» просто так с улицы, когда разговор, который здесь в студии шел, чем-то таким меня увлекал, что вот хотелось немедленно в нем поучаствовать. И вам советую – не отказывайте себе в этой возможности. Вот. А еще на сайте www.echo.msk.ru, недавно обновленном, кстати, сайте, работающем очень хорошо, очень информативно, очень, по-моему, удобно организованном – в него вносятся время от времени всякие поправки и изменения – следите за ними, «Эхо Москвы» совершенствует свое общение с теми, кто бродит по Интернету. Не просто так бродит, а по делу бродит. Ну так вот, с помощью этого сайта тоже можно отправить вопрос, и этот вопрос поможет мне организовать программу и выбрать те темы, которые, как мне кажется, больше всего интересуют слушателей.

Много разговоров про Украину. И много вопросов про Украину на этой неделе. Действительно, прозвучавшее некоторое время тому назад скандальное заявление мэра Москвы Лужкова не осталось без последствий. Дело Лужкова, точнее, поступок Лужкова живет и собирает все больше и больше всякой реакции, обрастает всякими политическими последствиями. Последствия, к сожалению, в основном пока негативные для России, и они показывают, что есть все-таки некие международные выработанные на протяжении многих столетий международной политической жизни правила, которые нарушать не следует. Понятно, что политику удобно каким-то образом поправлять свой имидж и освежать интерес к своей собственной персоне, когда он находится на виду, за границей и когда на него смотрит множество телекамер, когда перед ним стоит множество микрофонов, когда он в центре внимания. И он делает заявление – ему кажется, что, собственно, кроме пропагандистской рекламной составляющей за ними ничего нет. Понятно, что все это останется разговорами, понятно, что никто – во всяком случае, уж мнение Юрия Михайловича – не будет принимать как руководство к действию, даже если бы это мнение у него было. В данном случае складывается сильное ощущение, что это просто некоторая пропагандистская линия, которая много раз Лужковым была опробована, и он убеждался, что это работает по академику Павлову: показали собаке кусок мяса – пошла слюна. Вот примерно так же. Сказал что-нибудь про Крым, Севастополь, Черноморский флот, русскую славу и исконно русские территории и всякое такое прочее историческое, особенно не задумываясь, на самом деле, над смыслом того, о чем говоришь, ну и вот тебе результат – масса цитат, масса ссылок в международной печати и некоторое дополнительное пробуждение интереса к себе.

А Лужкову сейчас важно остаться на поверхности. Мне кажется, что самым печальным поворотом событий для нынешнего мэра Москвы было бы такое тихое исчезновение, если бы он как-то провалился в щель между двумя огромными политическими жерновами, в которые превратились теперь две команды, две аппаратные группировки, пока очень тесно между собой связанные, пока во многом переплетающиеся, пока в ряде случаев просто сливающиеся воедино – группировка аппаратчиков вокруг Путина и тех, кто поставил на Медведева. Я думаю, что сейчас перед каждым чиновником в российских верхах стоит этот вопрос – ему важно сделать сейчас верную ставку. Вот люди ее и делают. Ну и все, кто интересуется политикой, увлеченно за этим процессом наблюдают. И в этой ситуации можно какие-то вещи просто потерять – просто может оказаться, что вот что-то тут такое завалилось с тихим звоном, а мы и не заметили. И даже такая серьезная позиция, как глава столичного правительства, такой чиновник тоже может оказаться тихо растворившимся вот в этом бурном море. Как-то на него не хватит ни общественного внимания, ни политического энтузиазма разных участников политического процесса. Ну и вот, конечно, этот конец был бы самый печальный для Лужкова. Ему важно, чтобы про него помнили. Понятно, что он нарывается здесь, снижая уровень разговора до вполне скандальных каких-то выкриков, нарывается на ответ в совершенно том же тоне. Мне кажется, что когда в Киеве появляются демонстранты с транспарантами, на которых написано: «Москва основана украинцем Юрием Долгоруким!» и «Москву никто никогда не передавал России!» - это, конечно, анекдотическое заявление, но вообще, если говорить о его исторической достоверности, если говорить о глубине и серьезности аргументации, то в общем, она примерно такая же, как то, что говорит Лужков. Это примерно на одном уровне. Просто нам почему-то слова Лужкова кажутся чуть менее смешными, а они, в общем, смешные настолько же.

Кто кому что передавал? На протяжении 20-го века вот таким образом складывались границы государств в Восточной Европе. И с этим как-то следует считаться. И в свое время люди, которые пытались каким-то образом смягчить и, надо сказать, успешно это сделали, как мы можем констатировать это теперь, глядя назад и понимая, что распад Советского союза не привел к крупным конфликтам, не привел к масштабному кровопролитию, а обошелся, в общем, несколькими очень печальными, очень иногда жестокими и, конечно, как всякая война, очень трагичными локальными, все-таки локальными конфликтами. Так вот, люди, которые пытались смягчить таким образом процесс распада Советского Союза, приняли чрезвычайно мудрое решение, зафиксировав те границы, которые есть, и попытавшись свести к минимум территориальные споры, которые между вновь создающимися государствами могли бы быть. По идее – ну что? Ну, есть Пыталово – небольшой кусочек на латвийской границе. Есть некоторые расхождения, кажется, какие-то спорные, очень вяло обсуждаемые, так – вполголоса – с Эстонией, есть некоторые спорные территории в Средней Азии на границе, скажем, между Узбекистаном и Таджикистаном. Есть, разумеется всем известные серьезные проблемы и территориальные споры на Кавказе – речь идет и о Южной Осетии, и о Карабахе, об Абхазии. Но в общем – в масштабах Советского Союза это не очень много. В общем, если представить себе, что бы это могло быть, если бы начался глобальный дележ территорий и глобальное передвижение туда-сюда границ, мы можем как-то с облегчением выдохнуть, вспоминая об этом и размышляя над тем, какой опасности и на самом деле какой ожесточенности мы избежали.

Конечно, это в высшей степени безответственная деятельность тех нескольких политиков – надо сказать, что их немного, - которые пытаются добывать свой унылый политический хлеб на возбуждении такого вот межгосударственного напряжения, часто в форме разговоров о солидарности, сотрудничестве, взаимовлиянии и взаимопроникновении культур. Ну вот, например, есть такой персонаж – Константин Затулин, который многие-многие годы, многие десятилетия теперь уже даже пытается длить свою политическую карьеру на том, что он, что называется, на всех похоронах покойник и на всех свадьбах жених, когда речь заходит о взаимоотношениях между бывшими советскими республиками, ныне независимыми государствами на пространстве Советского Союза. Вот он обязательно должен свои 10 копеек вставить в каждый конфликт, высказать по любому поводу свое мнение, каждый раз хоть на полградуса, но поднимая напряжение, чуть-чуть подливая керосинчику. Я как-то давно за ним наблюдаю – еще два состава Думы тому назад деятельность его была как-то заметна. Это человек, который, на мой взгляд, во имя продления собственных политических дней принес людям много горя. И неслучайно есть значительное количество независимых государств сегодня, которые предпочли бы на своих территориях его не видеть. И Украина в свое врем тоже объявляла, кстати, о том, что они бы не хотели видеть господина Затулина на своей территории. Он много наговорил интересного. И таких депутатов есть немало. Есть целая группа людей, которые снова и снова на этом греются. И Лужков греется на этом тоже. Ну что ж делать – вот выбрал он себе такой метод.

А между тем, я думаю, что по обе стороны российско-украинской границы есть достаточное количество людей, которые хорошо понимают, что происходит, и, в общем, легко читают по этим губам, легко расшифровывают намерения людей, которые таким образом работают на свою собственную политическую карьеру.

Вот один из таких слушателей – он подписался, что он предприниматель по имени Владимир Тагвей из Киева, пишет мне следующее – ну, как обычно, вопрос, часто это встречается, в форме «Не кажется ли вам…» - я не большой любитель таких вопросов, но что ж поделаешь… Таким образом, это не вопрос, а, конечно, просто утверждение, комментарий. «Не кажется ли Вам весь этот шум вокруг обостренных отношений между Россией и Украиной просто результатом упорного труда наших властей как с одной стороны, так и с другой? Например, у Украины есть гораздо бОльшие противоречия с той же Румынией (шельф), с Польшей (исторические) и т.д., но в эти темы никто не ВКЛАДЫВАЕТСЯ, над ними никто не РАБОТАЕТ... Мне как гражданину своей страны очень стыдно за своих лидеров... да и за Ваших тоже... Наши народы очень похожи, и мы сами виноваты в том, куда нас завели наши политики... Не Ющенко виноват, не Путин - каждый из нас, который позволяет собой манипулировать, который лениться думать, разинув рот и подставив уши для очередной порции лапши...» Очень горькие и очень верные слова. Да, действительно, никто не мог бы манипулировать людьми, если бы люди не хотели этого, если бы они подсознательно, подспудно не поддавались бы, не получали бы удовольствие от того, что их водят. Ну, каждый, кто служил в армии, знает это удивительное, такое «сладкое» чувство хождения в строю, когда в какой-то момент тебя вдруг наполняет ощущение такой своеобразной свободы – свободы, которая заключается в том, что от тебя ничего не зависит, что ты ничего не решаешь, что тебе не о чем задумываться, что за тебя все сделают и все тебе укажут, что ты – часть какого-то большого единого муравейника, и вот тебя это защищает, тебя это как-то обогревает, тебя это убаюкивает. Вот то же самое, на самом деле, в каком-то, может быть, разбавленном виде, но происходит и с целыми народами иногда. И мы наблюдаем сегодня, часто наблюдаем такой эффект в реакции наших сограждан на разные политические мотивы и по разным политическим поводам. Мы видим, что люди с удовольствием отдаются пропаганде, они с удовольствием позволяют себя тащить.

Вот последние несколько дней поднимается такой могучий пропагандистский кулак по поводу процесса, который идет в Эстонии над пожилым человеком. Надо сказать – я вот видел его по телевидению пару раз, и был удивлен тому, что он, в общем, очень спокойно, как-то разумно реагирует на происходящее. Я имею в виду господина Мери, которого судят сейчас в Эстонии. Вот, судят его за участие в процессе депортации эстонцев. Надо сказать, что прибалтийские народы очень болезненно воспринимают до сих пор всю эту историю – действительно, они потеряли огромное количество людей, и это колоссальная национальная трагедия и для эстонцев, и для латышей, и для литовцев. Они, в общем, все пострадали от этого. Были массовые депортации в Сибирь. Они затронули элиту этих государств, этих обществ. Колоссальное количество было таким образом уничтожено офицеров, политиков. Там был, между прочим, свой собственный политический класс – там целиком целые правительства отправлялись не просто в депортацию, а в тюрьму. Я знаю, например, что некоторые члены литовского правительства провели около 15 лет в одиночных заключениях, в одиночных камерах. И большая часть этих людей не выдержали этого – там в этих тюрьмах погибли либо сошли с ума. В общем, это очень страшная история – с людьми, которые были на виду в прибалтийских республиках. Но были депортированы колоссальные массы и простых людей – крестьян, предпринимателей разного масштаба, военных в частности. И до сих пор, надо сказать, что и литовцы и эстонцы и латыши очень тяжело как-то воспринимают всякие шутки по этому поводу – никакого юмора тут не может быть, как-то юмор у них сразу отшибает. И относятся они к людям, которые тогда отличились, которые тогда активно участвовали в этих депортациях, как в преступникам. И вот тоже довольно много вопросов по Интернету мне приходит с просьбой высказать мое мнение по этому поводу. Я бы вот что сказал. Я очень сочувствую этому пожилому человеку как существу, как человеку. Я понимаю, что ему очень тяжело переживать в таком возрасте эти события. И еще раз скажу, что я как-то почти с восхищением смотрю за тем, как он держится. Но история есть история, и ответ на этот исторический вопрос должен быть дан. Я хотел бы обратить внимание, например, тех, кто с некоторым злорадством, совершенно неуместным в данном случае, пишет мне: вот, он получает по заслугам! Вы знаете, он еще ничего не получает ни по каким заслугам. Это всего только суд. Это разбирательство. И я хотел бы посмотреть на то, каков будет результат этого суда. Мне кажется, что наиболее справедливым решением здесь было бы вынесение обвинительного приговора, то есть признание этого человека виновным в тех поступках, которые он по всей видимости действительно совершил, и я надеюсь, что будут предъявлены достаточные доказательства того, что он принимал активное участие в этих депортациях… когда я говорю «надеюсь», я имею в виду, что я надеюсь на серьезность аргументов здесь, на серьезность тех доказательств, которые будут предъявлены судом. Так вот, мне кажется, было бы правильно, если будут такие доказательства предъявлены, чтобы он был признан виновным и чтобы он был немедленно помилован. Мне кажется, что здесь должна быть соблюдена и справедливость, должно быть место и для справедливости, и для милосердия. И современная судебная процедура дает такую возможность. Ничто не заставляет тех, кто организует этот суд, приводить приговор в исполнение – действительно, содержать этого человека в каких-то тяжелых тюремных условиях, отправлять его на какие-нибудь каторжные работы, куда-нибудь его везти, ограничивать его в еде и в медицинском обслуживании, что происходит неизбежно с любым заключенным. Не нужно этого делать, абсолютно. Я думаю, что его собственная память, его собственная совесть его уже наказали. Он уже получил сполна от этого – от своего собственного сознания того, что он сделал. И то, что он дожил до этих лет, то, что он живет так долго, я думаю, что это достаточно тяжелое наказание, которое он понес уже. Но признать виновного виновным, если он виновен – еще раз я оговариваюсь, - нужно. И мне кажется, у нас есть надежда – поскольку эти страны являются членами Европейского сообщества и очень скрупулезно следят за своей собственной репутацией в том, что касается демократических процедур и, в частности, юридических процедур, всего, что связано с юстицией, - мне кажется, что у нас есть надежда на то, что суд будет в данном случае квалифицированным и профессиональным, что эстонцы просто не позволят себе здесь поддаться эмоциям и каким-то образом нанести ущерб процедуре судебной. А она в этой ситуации является залогом качества этого самого судебного процесса. Чем точнее соблюдается процедура, чем более скрупулезно суд следит за формальной стороной дела, за состоятельностью предлагаемых доказательств, за их разбором, за возможностью сторон высказать свое мнение, за соблюдением равноправия этих сторон, тем больше шансов на вынесение справедливого приговора. Я думаю – что-то мне подсказывает, - что нас ожидает примерно такая ситуация. Во всяком случае, мне очень бы хотелось, чтобы дело обернулось таким образом, чтобы преступник был назван преступником, чтобы невиновный был назван невиновным, если на то будет решение суда, но в любом случае чтобы этот человек не понес такого физически ощутимого наказания в этом возрасте. Я думаю, что это будет еще и уроком тем, кто использует этот процесс в сугубо пропагандистских целях, кто пытается либо призвать к какой-то особенной кровожадности в этой ситуации, либо заявить о том, что все это выдумки, что это все не стоит теперешних разбирательств и так далее. Справедливость, по-моему, выглядела бы вот так. Ну что, давайте с вами прервемся на 4 минуты новостей, а потом вернемся в программу «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. Поговорим по телефону, ну и почитаем, что по смсу пришло, конечно. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий» со мною, ведущим этой программы, Сергеем Пархоменко. Смс – 7 985 970 4545. Ну, перед этой самой семеркой «+» у меня стоит - то есть, вы понимаете, 8 нужно набирать или, если вы звоните из-за границы, то соответствующий индекс вашей международной связи. Телефон прямого эфира – 363 3659. В ближайшее время заработает у нас этот телефон. Довольно бурную реакцию, судя по сообщениям на смс, вызвали мои разговоры по поводу дела Мери, по поводу того судебного процесса, который происходит в Эстонии над одним из последних оставшихся в живых ветеранов эстонских депортаций. Один человек по имени Стас пишет мне: «Не путай помилование и оправдание». Я совершенно не путаю помилование и оправдание – я говорю именно о помиловании. Виновный в данной ситуации, если он будет признан виновным, должен быть осужден и помилован. А не оправдан вовсе. Об оправдании я не говорю. «Человек служил СССР – у эстов нет права его судить». Почему, собственно, нету у них такого права? Они что, как-то пораженные права? Отчего, собственно? Почему у России есть возможность и право быть правонаследницей многого советского, а почему, собственно, такой возможности нет у Эстонии? Тем более, что в этой ситуации они судят его совершенно не как часть бывшего СССР – они судят его как совершенно отдельное государства со своей собственной правовой системой. И почему они должны каким-то образом зарабатывать это право оттого, что он, видите ли, служил СССР? Ну и что? Если бы он служил Уганде или Танзании, то что, его можно было бы судить или все равно нельзя было бы судить? Не понимаю я этой логики.

А вот, между прочим, интересное суждение очень, которое я хочу прочесть. «Сергей, - пишет мне Кирилл из Москвы, - никаких данных, что Мери причастен к организации депортации, нет». Ну, Кирилл, я не стал бы этого утверждать. На то и есть суд – пусть он этим займется. У меня как-то пока нет никаких оснований полагать, что эстонская судебная машина, назовем ее так, или машинка небольшая неспособна с этим разобраться. Кирилл продолжает: «А вот большое количество спасенных от них (видимо, от депортаций) есть, как и факт лишения его (то есть, видимо, Мери) звания Героя СССР и исключения из партии в 1951м году именно за недостаточно эффективное его участие в репрессиях». Дальше – самое интересное, что пишет Кирилл: «Мери виноват в том, что остался в живых – пережил всех других партфункционеров». Это справедливое суждение, к сожалению. Да, такой эффект существует. Да, действительно – вот теперь, когда, может быть, каких-то более ожесточенных участников и организаторов этих репрессий уже не достанешь, когда они избежали правосудия вот таким вот образом, простой удя от нас, «сбежав» в другой мир, тогда вот в такой ситуации действительно тот, кто остается, кто еще жив, до кого еще можно дотянуться, может оказаться ответственным за чужие грехи. Это бывает. И, собственно, испытание, которое сегодня предстоит эстонскому государству, эстонскому правосудию, эстонским политикам, эстонским правозащитникам, эстонским общественным деятелям, эстонскому обществу, это испытание на хладнокровие. Вот этого они должны попытаться избежать. Они должны попытаться избежать соблазна сорвать зло на последнем оставшемся в живых просто потому, что это единственный возможный последний момент, что вот как-то или сейчас, или никогда – или сейчас мы отомстим, или нет.

Знаете, такая история была после 11-го сентября в Соединенных Штатах – когда удалось американским спецслужбам задержать некоторое количество таких «периферийных» участников подготовки теракта 11-го сентября. Людей, которые, в общем, не сыграли большой роли. Там, по-моему, был один, который был запасным летчиком, который должен был бы принять участие в угоне одного из самолетов, если бы кто-то из основных участников как-то выбыл бы из этой операции, испугался, заболел или что-то такое, дублер такой. По-моему, там был один дублер. Остальные были где-то далеко – кто-то, кто обеспечивал какие-то явки, пароли, связи и так далее. И была опасность, было это искушение – вот сейчас заставить их, этих людей, совершенно побочных, посторонних, заплатить за 11-е сентября, вот всерьез с них стребовать то, что хотелось бы стребовать с Усамы Бен-Ладена, с серьезных настоящих организаторов этого теракта. И такое поползновение случилось. И некоторые из этих людей попали в страшный лагерь на базе Гаунтанама. Потом их выпустили. И, в общем, надо сказать, что американское общество, американское правосудие как-то с этим справилось, как-то они удержали себя в руках. И каких-то таких одиозных ситуаций, в которых порвали бы какого-то человека, которые только каким-то краем причастен ко всей это истории, я не знаю. Если знаете вы, напишите. Но я довольно много читал на эту тему – что-то мне в результате не попадалось. Мохаммед Атта – вот мне подсказывают – звался этот самый дублер… Нет, минуточку - Мохаммед Атта там, собственно, и был. Нет, вы путаете. Пишет мне тот же самый Кирилл. Он потом написал книжку – забыл я его фамилию – это Францу марокканского происхождения. Даже вышла его книжка – я в свое время держал ее в руках. Мы даже думали, не перевести ли ее. Но, в общем, она как-то не очень хорошо была сделана – не стали. Нет-нет, по-другому звали этого человека. Ну, может быть, по ходу передачи еще вспомню. Да и не так важно, как его звали. Важен вот этот процесс, важная вот эта ситуация. Ну что, давайте поговорим по телефону – 363 36 59. Это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Поговорить, как обычно, есть о чем. Например, можно поговорить о коррупции и о тех декларациях, которые делает новый российский президент, демонстрируя свою решимость и свои такие показные намерения на борьбу с этой коррупцией направиться. Очень интересная, кстати, на эту тему происходит переписка у меня здесь в вопросах, которые приходят по Интернету. Вот, например, Александр из Москвы пишет мне: «Когда говорят про коррупцию, то вроде понятно, о чем речь. Но я тут поймал себя на мысли, что часто под коррупцией понимают взяточничество. Именно и только взяточничество. Мне кажется, что это, безусловно, проявление коррупции, но лишь одна ее сторона. Иначе надо было бы так говорить – взяточничество и взятки. Понятие же коррупции гораздо шире и сложнее. И главное – страшнее для общества». Согласен. Абсолютно согласен. Вы знаете, я, прочитав этот вопрос, даже полез по разным словарям смотреть, как определяют там коррупцию, и нашел одно определение, которое мне кажется очень верным, в нем есть слово правильное. Это определение, которое в «Словаре» Ушакова. Это крупнейший словарь русского языка – огромный, многотомный. Вот там коррупция определяется таким образом: «Подкуп, развращение взятками (должностных лиц)». Знаете, мне кажется очень важным слово «развращение». Даже, я б сказал – совращение. Вот такое «развращение» тем, что человек привлекают в той или иной форме к участию в противозаконной деятельности. И тогда оказывается, что коррупция – понятие действительно очень широкое. Иногда коррупция обходится без денег. Иногда человек коррумпируют просто возможностью участвовать в этом бандитизме. А бандитизм бывает разный – не обязательно кого-то грабить или убивать. Это может быть, например, соучастие в государственной пропаганде. Вот чем коррумпировано большинство российских журналистов сегодня? Возможностью участвовать в пропаганде от имени государства. Их коррумпируют этим. Их коррумпируют самим правом заниматься своей профессией. Как они понимают эту профессию – зарабатывать себе на жизнь тем, что государство позволяет, власть, контролирующая эту власть группировка позволяет считать журналистам эту профессию. Они считают, что журналистская профессия – это вот это. Это вранье в пользу начальства. И таким образом они коррумпируют тех, предлагая им заниматься этим, кто готов положить на это годы своей жизни.

Я наблюдаю сейчас в Интернете несколько потешных дискуссий между людьми, которые пытаются разобраться в оттенках того, что они наделали. Вот несколько таких… как бы это назвать… сочинителей – назовем это так – из разного рода проправительственных пропагандистских изданий интернетовских и бумажных сейчас вот затеяли всякие смешные споры о том, кто из них хуже и при ком эти издания стали отвратительнее. Одни, которых уже оттуда выгнали как бы за недостаточную отвратительность или в результате каких-то их внутренних разборок, другим доказывают, что вот, вы пришли, и вот мы как-то так хорошо делали наше дело, так как-то славно, так как-то с душой, вот у нас прямо, что называется от зубов отлетало, а вы – грубые, унылые, тупые люди… как так можно? испортили нам. Смешно, на самом деле, наблюдать за тем, что вот, оказывается, и в этой банке, и в этой куче тоже есть кто-то сверху, кто-то снизу, кто-то посветлее, кто-то потемнее, кто-то попахучее, кто-то попрозрачнее. Забавно. Забавно для тех, кто считает это дело каким-то образом имеющим отношение к тому, чем когда-то занимался сам. Когда-то была в России политическая журналистика. Вот на ее руинах, на ее теле мертвом остались вот такие каике-то… проросла такая вот странная какая-то растительность. И люди, которые когда-то занимались политической журналистикой совсем другой, в совсем другие времена, на совсем других основах, когда существовало, например, понятие информации, существовало понятие источника, существовало понятие политического расследования. Реальное понятие. Существовал такой жанр. И люди, которые этим занимались. И тексты, которые выходили в этом жанре. И информация, которая появлялась в печати в независимости от того, хотел описываемый политик, чтобы эта информация вышла, или не хотел. Сегодня это абсолютно невозможно себе представить – сегодня клиент решает, как ему приятно быть описанным во всем, что касается политического анализа.

Вот в прежние времена… Смотрите, как это звучит – совсем как-то по-стариковски: в прежние времена это существовало. Сегодня вот такие потешные разборки. Поговорим о событиях минувшей недели. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вы, собственно, в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю вас. Нет, что-то не повезло мне – слетела линия. Ну, на самом деле, у нас на каждой из наших пяти линий есть по слушателю. Вот эту трубку снимем. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно, что дозвонился до вас.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван Павлович, я из Москвы. 38 раз набирал – вот дозвонился. Мне очень грустно сознавать, что вы, журналист довольно талантливый, столько грязи вылили на людей.

С.ПАРХОМЕНКО: На каких людей?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну на тех, которые нормальные люди.

С.ПАРХОМЕНКО: Например, кого вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы вам посоветовал уволиться…

С.ПАРХОМЕНКО: Кого именно вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Затулина, Лужкова… Нормальные люди…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, да. Конечно, нормальные. Я, правда, довольно…

СЛУШАТЕЛЬ: …Я бы вам посоветовал уволиться…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я выслушал ваше предложение. Я отвечу на ваше предложение следующим образом. То, что я говорю, основано на моих достаточно ясных, достаточно обширных знаниях. Не об этих людях, а о том, что они делают. Я наблюдал вблизи деятельность господина Затулина на протяжении многих лет. Я наблюдал вблизи, как и вы, кстати, деятельность Юрий Михайловича Лужкова на протяжении многих лет. Я сказал много хорошего здесь, в этом эфире о Юрии Михайловиче Лужкове. И о том, что он сделал для Москвы. Я считаю, что его эпоха московская останется в московской истории несомненно как одна из самых славных, и след его деятельности в Москве долго еще москвичи будут ощущать и связывать с его именем. Но политик, особенно международный политик – он крайне низкого класса. Он человек весьма неуклюжий и во многом нелепый в том, что касается международной деятельности. И в том, что он делал на международной арене – в частности, во взаимоотношениях государств членов СНГ или государств на пространствен бывшего Советского Союза, в этом чрезвычайно много такого, я бы сказал профессионального политического брака. И его последнее заявление в Крыму – из этого разряда. Это событие, которое тяжело, дорого обошлось российской политике и последствия которого долго еще, к сожалению, буду ощущаться. Я считаю необходимым это сказать. И оцениваю эту его деятельность резко отрицательно и резко критически, в отличие, например, от его работы, связанной с усовершенствованием московской дорожной сети, сколько бы ее как-то ни поливали и ни критиковали. За Третье кольцо, я думаю, ему многое можно простить. Потому что если бы в Москве не было бы построено Третьего кольца, Москва просто умерла бы как город, погибла бы. Уже сегодня просто не существовала бы, не функционировала. Столицу нужно было бы вынести куда-нибудь в другое место. Я могу сказать это со всей ответственностью, Иван Павлович. А вы можете кричать на меня, сколько вам заблагорассудится. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: …

С.ПАРХОМЕНКО: Так. Ну, этот будет ругаться. Пожалуйста, не обращайтесь ко мне на «ты» - я ведь не обращаюсь. Поэтому постарайтесь и вы как-то держать себя в руках, ладно? Всего хорошего, до свидания. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Снимаем трубку. Вы в прямом эфире. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Галина Петровна, Москва. Я не ожидала, что попала к вам.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну а как же? вы же звонили – значит, должны были ожидать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто хочу сказать, что многие наши деятели политические, которых вы назвали, все-таки не обладают должной дипломатией. И так, как они…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну а как же, интересно, ею можно обладать? Это что, какой-то орган человеческого тела? Это вообще-то такая же профессия, как и любая другая – ей тоже учатся. Ну, книжки надо читать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну простите, нельзя… надо понимать, о чем ты говоришь, где и когда.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Галина Петровна, я не стал бы здесь недооценивать наших политиков – они прекрасно понимают, о чем они говорят, где и когда. Я думаю, что среди нет людей, которые не способны адекватно оценить окружающую действительность. Просто каждый выстраивает у себя свою систему ценностей. Это люди, для которых внимание в их персоне, пропаганда их политической деятельности важнее, чем тот ущерб, который они наносят. Они взвешивают эти две вещи и делают свой выбор, делают его осознанно. Я не думаю, что господин Лужков или господин Затулин не отдают себе отчета в том, каковы последствия того, что они говорят. Просто они делают этот выбор, они это делают сознательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласна с вами, спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Галина Петровна, всего хорошего. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами еще несколько минут для того, чтобы снять, например, вот такую трубку. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню вам из Энгельса.

С.ПАРХОМЕНКО: Из Энгельса?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Это где-то на Волге, как я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это через Волгу.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно, около Саратова. Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Объясните нам, пожалуйста, с точки зрения военной доктрины России, какой нам толк в Черноморском флоте и в Севастополе? Если мы не готовимся к предыдущей войне.

С.ПАРХОМЕНКО: Это верное очень замечание. Действительно, генералы всегда предпочитают готовиться к уже закончившейся войне. Тут, Андрей, вы справедливо вспоминаете эту старую мудрость. Да как вам сказать? практического смысла в Черноморском флоте, действительно, как я понимаю, никакого нет. Я не большой специалист по этой части, но есть несколько военных экспертов, которым я очень доверяю – например, моему коллеге Александру Гольцу, замечательному обозревателю и аналитику в военной области. Да, практического смысла в этом нет, поскольку Черноморский флот просто заперт в проливах, и при желании можно воспрепятствовать его передвижению и очень легко, соответственно, его уничтожить. Потому что с точки зрения современного оружия площадь Черного моря очень небольшая, и найти там флот, найти там корабли очень легко. Но конечно, это вещь символическая. Конечно, это фактор присутствия в России в Южной и Юго-Восточной Европе, возможность наблюдать, например, за передвижениями, что называется сил вероятного противника. Так что тут, конечно, гораздо больше политического гонора в любом случае, чем реального военного смысла. Что из этого следует? Из этого не следует, что нужно как-то махнуть на это все рукой и сказать – «Да ну, не надо! Уберем флот, откажемся от базы в Севастополе». С одной стороны, не нужно делать этого. С другой стороны, не нужно там лезть на рожон. Ну, сложилось некое достаточно сложное и достаточно изящное в политическом смысле равновесие там вокруг Севастополя. Есть договоренность между Россией и Украиной о том, что эта территория является украинской, но Россия имеет возможность использовать ее для каких-то своих целей. Там находятся наши военнослужащие, там находится значительное количество граждан России. Российское правительство, российская экономика и российская казна оказывают им ту или иную помощь. Ну вот складывается вот эта вот система такого взаимодействия. Другая система взаимодействия складывается вокруг Байконура, например. Ну давайте сейчас попытаемся вырвать Байконур из Казахстана. Криками как-то. Скажем, что он нам нужнее, и никто никогда не передавал Байконур Казахстану. Нет, ну есть тоже своя система аренды этой территории, достаточно долгосрочной, на вполне разумных условиях. Давайте придерживаться этой системы. Раз уж она сложилась, раз удалось это организовать, давайте это держать дальше, давайте развивать это. Давайте автономию Севастополя и его принадлежность России (экономическую, по меньшей мере) каким-то образом развивать на договорной основе с Украиной. И более сложны ситуации разрешались. Вон, некоторое время тому назад с Гонконгом как-то разобрались. Я думаю, что это посложнее было, чем с Севастополем – с куском Великобритании на китайской территории. И как-то сумели это устроить. Так, что и одни интересы были учтены, и другие. И передали этот Гонконг, и он после этого не развалился. Хотя там происходили самые разные события в момент этой передачи. Но на протяжении многих лет система эта существовала и функционировала и приводила как-то, что называется к удовольствию обеих сторон. Так что, по-моему, тут есть за что держаться.

СЛУШАТЕЛЬ: А мне кажется, что как раз самые страшные и самые засекреченные расходы из нашего военного бюджета совершенно бесполезные. Вот на постройку авианосцев и вот этих огромных кораблей, которые никогда в предыдущие две войны не использовались и в будущие, конечно, не будут использоваться.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, там много чего можно украсть, это правда. Действительно, такого рода системы, как этот удаленный Севастополь со всем Черноморским флотом и так далее, это замечательная возможность для всяких злоупотреблений и просто для воровства, для того, чтобы покупать молоток за 700 долларов и так далее. Надо сказать, что все армии мира к этому склонны. Армия – видимо, вообще какая-то такая хитрая штуковина, любая, что она подталкивает людей некоторой своей изначальной органической нелепостью ко всякого рода злоупотреблениям. И понятно, что на Севастополе, на Черноморском флоте уводят из российской казны огромное количество денег и всяких материалов. Это каналы для продажи оружия и для контрабанды. И для чего только не… Другое дело, что сегодня российская экономика, точнее – слияние российской экономики с политикой открывает такие возможности для воровства… Я думаю, что после истории с Сибнефтью и с ее огосударствлением, после истории с ЮКОСом вообще трудно как-то себе представить, что нужно искать еще какие-то возможности для того, чтобы увести денег из государственной казны. Нас еще ожидает интереснейшая история, связанная с Сочи и со всей Олимпийской программой. Это вот тоже такой свищ в российском бюджете образовался, через который усвистит огромное количество денег. Так что… Узнаем по этой части еще много интересного. И Севастополь, я думаю, здесь не последний. Это была программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Час наш истек. Надеюсь, что мы встретимся с вами через неделю в будущую пятницу в это самое время, на этом самом месте. Всего вам хорошего, до свидания, счастливых выходных. Ну и пускай погода уже, что ли, улучшится. А, Плющев? Сидит Плющев – ну такой печальный, что я чувствую, что никакой особенной погоды он нам в своей сводке не принес…

А.ПЛЮЩЕВ: Я постарался из Иордании подкатить немного погоды, но не удалось ее вклинить в ваш климат.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот немножко цвета лица, конечно, на Плющеве есть. Но это все, что он привез нам из Иордании. Слушаем Плющева. Всего хорошего. Меня зовут Сергей Пархоменко. До свидания..