Суть событий - 2008-04-25

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 7 минут в Москве, это программа «Суть событий», это Сергей Пархоменко в прямом эфире «Эха Москвы» вместе с теми слушателями, которые вскоре окажутся в прямом эфире «Эха Москвы» с помощью нашего телефона, и с теми, которые по СМС станут присылать нам разные вопросы и сообщения. Ну, в общем, вы поняли – все, как обычно, в программе «Суть событий»: мы обсуждаем с вами то, что произошло за минувшую неделю, и пытаемся в этом обнаружить что-нибудь осмысленное. Должно же оно там быть, в конце концов? Вот, собственно. Сразу скажу, что это последняя программа перед некоторым таким майским праздничным перерывом. Вы знаете, я тоже хочу в отпуск, я тоже хочу отдохнуть немножечко, и две следующие недели я буду отсутствовать здесь в эфире. Не пугайтесь и не удивляйтесь – ничего страшного, ничего не изменилось, ничего не случилось, это просто я попросил небольшой паузы, и получил ее. Ну а, тем не менее, на этой неделе мы с вами продолжим все эти разговоры. Да, как обычно - +7 985 970 4545, и телефон 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», с помощью которого вы можете здесь у нас тоже в прямом эфире образоваться, как ни в чем не бывало. Вы знаете, что у нас совершенно нет здесь никаких барьеров, никаких рогаток, никто ничего заранее не отслушивает. Звоните и будете здесь – прозвучит и ваш вопрос, и ваше суждение, и ваша точка зрения – все, что вы захотите сказать многим сотням тысячам радиослушателей, которые сейчас проводят и будут проводить ближайший час в отличном расположении духа возле своих радиоприемников.

«Что бы вы ни говорили, - пишет мне один из наших радиослушателей, подписывающийся номером своего телефона, - а Медвед у нас путный». Ну, завсегдатаи Интернета поймут смысл этой шутки. Да, действительно, фамилии наших президентов – приходящего и уходящего, избранного и перемещающегося – как на подбор, эти фамилии образуют множество забавных сочетаний. Ну, посмотрим, насколько забавной окажется предстоящая нам на протяжении ближайших по меньше мере… как бы это сказать… ну, скажем скромно – четырех лет, хотя, по всей видимости, никакими четырьмя годами это не ограничится, - вот насколько забавной окажется эта политика, мы посмотрим.

Меня просят сразу проанализировать, Людмила, наша слушательница, с помощью СМС просит меня объяснить, что означает высказывание Суркова о свободе и либерализме. Да, действительно, высказывание в высшей степени забавное. Я вот тут стал даже разыскивать, что же такое случилось. Оказывается, у нас произошел Круглый стол под названием «Интеллектуальная литература в дебатах по стратегии 2020». Да, произошло 25-го апреля, сегодня, такое событие в шикарном месте – напротив Кремля, в одном из самых роскошных, близких к администрации президента офисных центров. Там выступил Владислав Сурков, не объявленный, надо сказать, в программе этого Круглого стола изначально, Круглого стола, грубо говоря, устроенного Павловским. Там есть много разных организаций, которые по-разному называются и по-разному группируются вокруг этой блистательной фигуры нашей журналистики и нашей политологии… Ну вот, Павловский собрал интеллектуалов от литературы, и Сурков сказал там, что… как же, собственно, он выразился… Ну, в общем, короче говоря, что надо выбирать между либерализмом и свободой, что либерализм – это такая секта, это такая религия, это такие предрассудки, а свобода – вещь совсем другая. Ну, это классический случай демагогии, собственно, такого жонглирования словами. Либерализм – это, собственно, и есть такое мировоззрение, которое ставит свободу очень высоко, которое считает, что свобода по своей ценности уступает разве что жизни. Вот ради жизни можно пожертвовать свободой. Когда чьей-то жизни что-то угрожает, тогда да, пожалуй, свобода может и подождать. А все остальное – это, собственно, разного рода наслоения, разного рода ярлыки, которые навешивают одни журналисты на других, одни полемисты на других, одни аналитики, так скажем, на других репортеров, и используют разные слова в виде ругательств. Например, здесь, в эфире «Эха Москвы» однажды со мной такое случилось – мне один из участников дискуссии, на которую я тоже был приглашен сюда в эфир, просто в качестве ругательства мне сказал: «А вы вообще либерал!» Ну, в этой ситуации, видимо, я должен был либо заплакать, либо выйти из студии, либо попытаться ему дать в морду или еще что-нибудь. Во всяком случае, ясно, что этот человек мне об этом сообщил в виде оскорбления – ему казалось, что он наносит мне тяжелое оскорбление. И он как-то очень удивился, что я отнесся к этому с пониманием и даже с одобрением, к этой его квалификации.

Что я скажу об этом событии, в котором принимал участие сегодня Сурков, и об этой фразе? Я скажу, что это еще один случай попытки заменить настоящее фальсифицированным. Есть такая технология, довольно интенсивно используемая в сегодняшней российской политике, - когда вам что-то не нравится, когда вам кажется, что в обществе существует какое-то явление, какой-то институт, который существует независимо от вас, если этот «вы» - часть власти, конечно, если этот «вы» претендуете на то, чтобы управлять страною безраздельно и безгранично и безоппозиционно, ну вот, и есть что-то такое, что вам не нравится, и вы чувствуете, что вы этим управлять не можете - тогда нужно попытаться, как выяснилось несколько лет тому назад, есть такой хороший способ – заменить это таким же, но искусственным, таким муляжом. Очень много уже было таких случаев. Заменяли разного рода религиозные организации – такими же, но воображаемыми. Вот было некое образование, а вот рядом возникает другое с почти таким же названием, но только фальсифицированное, марионеточное, которое управляется из администрации президента, во главе которого стоят назначенные администрацией президента люди. Так делали с Союзом журналистов, например, и с разного рода другими. Был период, когда существовали более или менее влиятельные, реально влиятельные журналистские организации. Была создана другая, вот такая искусственная, марионеточная – называлась она «Медиасоюз», - которая попыталась заменить собою реально действующие журналистские образования, такие профессиональные, корпоративные организации в России. Не получилось. В общем, особенного влияния и авторитета она не приобрела. Были такие ситуации и с партиями – мы их много знаем, - когда вместо реально существующей или реально действующей партии или пытающейся, во всяком случае, действовать и демонстрировать какую-то свою независимость, рядом создавалось то, что впоследствии получило такое профессиональное наименование – «спойлер», то есть такое фальшивое образование, отвлекающее на себя внимание избирателей, внимание прессы и вроде бы высказывающее примерно те же самые идеи и рассчитывающее примерно на тот же самый электорат, но по существу уводящие его в сторону или фальсифицирующие эту часть политики. Вот примерно то же самое, как я понимаю, происходит сегодня с тем, что называется сегодня «экспертным и медийным сообществом». Поскольку среди экспертов, среди людей, которые анализируют окружающую действительность, встречаются люди, которые действительно пытаются присмотреться к тому, что происходит вокруг, пытаются это понять, пытаются это объяснить, пытаются сформировать некоторую объективную точку зрения, опираясь на много разных источником информации, это неприятно для людей, которые управляют сегодня пропагандой, прежде всего, я не говорю – информацией, но пропагандой в России. И они создают собственную фальшивую группировку, имитирующую это самое экспертное сообщество, имитирующую журналистику, вот теперь еще имитирующую издательский мир. Ну вот, например, «интеллектуальная литература», которая собралась для участия в этих дебатах… я тут как-то немножечко вздрогнул, подобрался, поскольку у меня как-то было такое ощущение, что вообще-то интеллектуальная литература – это я, ну, в частности: я тоже издаю книги интеллектуального направления, рассчитанные на достаточно взыскательного читателя, посвященные достаточно сложным темам, разным – какие-то легче, какие-то сложнее, у меня есть разные серии в книжных издательствах, которыми я руковожу. Ну, в общем, мне так всегда казалось, что я имею некоторое отношение к интеллектуальной литературе. Ну, например, издательства, которыми я руковожу – издательство «Колибри» и издательство «Иностранка», в частности, а теперь и детское издательство «Махаон», - они являются активными участниками Ярмарки интеллектуальной литературы «Non/fiction» - это очень влиятельное такое мероприятие, которое происходит ежегодно в России. Но нет. Оказывается, есть какие-то другие интеллектуальные издательства в России, которые вот участвуют в этих дебатах и которые оказываются достаточно важными и значимыми на книжном рынке и среди российских читателей, что вот, их собирают, интересуются их мнением высокопоставленный сотрудник Администрации Президента, очень высокопоставленный сотрудник Администрации Президента, целый Владислав Сурков является поговорить с ними о политике и высказывает им свои важные мысли о либерализме. Ну, например, издательство «Дом интеллектуальной книги» там присутствует, имеется его руководитель налицо. Я посмотрел на то, какие книги издает издательство «Дом интеллектуальной книги», пошел на сайт крупнейшего московского книжного магазина именно в этой области, славящегося тем, что литература серьезная, сложная там представлена очень хорошо, и ассортимент там чрезвычайно широкий – я имею в виду магазин «Москва» на Тверской улице напротив мэрии, москвичи прекрасно знают, что это такое. На мой взгляд, это лучший книжный магазин в Москве сегодня, битком набитый разнообразной литературой, в том числе и серьезной, умной, интеллектуальной и т.д. Я поинтересовался там ассортиментом издательства «Дом интеллектуальной книги» и обнаружил, что этого ассортимента там нет. Ни одной книги этого издательства не существует в этом магазине. Я был бы благодарен, если бы мне тем временем кто-нибудь написал, что, собственно, такого издал «Дом интеллектуальной книги».

Еще есть среди особенно интеллектуальный изданий – журнал «Стратегии России». Знаете такой? Союз общественных объединений «Свободная Россия». Это вот такие места бытования интеллектуальной литературы в России. «Лига консервативной журналистики» - слыхали? Это важное такое, серьезное, по всей видимости, предприятие. В общем, короче говоря, это такой муляж. Вот собирают людей, назначают их интеллектуалами, объявляют их литературной общественностью и предлагают им рассмотреть некоторые важные вопросы. И пусть бы им, вроде. Но мы же знаем, что, к сожалению, вот эти все московские штучки, вот эти все игрушечки, над которыми можно как-то весело смеяться здесь, в Москве, где как-то все всё понимают, все всякого насмотрелись, всё вроде всем понятно – ну, ребята как-то осваивают бюджет, ну и осваивают. Выделили им денег на пирожки с капустой, кофе с молоком, пирожные и заключительный банкет. Ну, они решили немножечко этого освоить. Собственно, нестрашно. Но мы знаем, к сожалению, что то, что происходит в Москве, потом в многократно умноженном виде и в то же время в многократно измельчавшем отражается, воспроизводится снова и снова по всей России. И опять и опять возникают вот эти ситуации по городам, весям, республикам, областям и субъектам Российской Федерации – в еще более карикатурном, еще более трагикомичном виде, когда нечто живое, нечто реально существующее, нечто действительно увлеченное своим делом заменяется муляжом, основные два достоинства которого заключается, во-первых, в том, что это искусственное управляется властью – в Москве центральной, на местах местной - и, кроме того, это помогает украсть немножко денег, потому что оно осваивает бюджеты, оно позволяет списать на существование этого некоторые ассигнования из государственного кармана, которые в явной или неявной форме потом возвращаются обратно тому, что это списывает. Вечная, на самом деле, история, вечная проблема. Я помню, что меня как-то очень впечатлило, как просто, ясно, прямо, своими словами это описано в мемуарах знаменитого министра финансов царского правительства в начале века Дмитрий Коковцева, который описывает такую бесконечно возвращающуюся и возобновляющуюся в тогдашних кругах, близких к российскому двору, к российскому правительству и к российской думе, тему ассигнований на специально созданную, лояльную провинциальную прессу. Все время снова и снова возникали такие идеи – давайте мы наоткрываем на государственные деньги, на деньги казны разных газет в разных российских городах – пусть они любят императора, пусть они одобряют правительство, пусть они увлекаются тем, что происходит в думе. В общем, пусть им за наши деньги нравится то, что мы делаем. И снова и снова разные общественные деятели, чиновники, начальники и прочие государственные столпы в России тогда возвращались. И было несколько человек, в том числе этот министр финансов Коковцев тогдашний, которые просили по возможности не тратить на это денег. Он говорил, что давайте мы лучше кого-нибудь на эти деньги накормим, вылечим, перевезем куда-нибудь – в то время были большие проблемы, потому что нужно было перемещать большие массы населения из районов перенаселенных в районы недонаселенные, и были такие государственные программы. Давайте мы как-нибудь с пользой потратим эти деньги. Ну, в конце концов, ну или давайте их сожжем. Ну, в конце концов, мы хоть будем уверены, что эти деньги не украдены. Не будет так обидно. Понятно же, что их разворуют, эти деньги. Вот примерно то же самое с этими муляжными экспертными сообществами происходит. И интересно, что изобретаются все новые и новые способы таким образом осваивать казенные деньги - все более и более разнообразно, все более и более изощренно, любя начальство за его, начальства, собственные деньги. Вот у нас есть видные политологи, которые создают специальные штаб-квартиры в крупнейших городах Европы и Северной Америки для того, чтобы учить тамошнее население демократии. Среди них, например… не буду называть фамилии, ладно. Вот у нас есть теперь такая программа. Вы, может быть, не знаете, что мы теперь будем продвигать демократические завоевания России в общественность европейскую и американскую. У нас есть политологи, я б сказал откормленные с ладони Администрации Президента, которые являются частью официальных делегаций России в разного рода европейских международных организациях. Для них там тоже находится работа – такие вот специальные говоруны, которые умеют любить начальство за его собственные деньги. Ну, в общем, форм много разных. Есть и такая. Вот – создание экспертного сообщества на голом месте.

Извините, что я так много внимания уделил этому, в сущности, ничтожному событию, но оно, по существу, показательно. Потому что много очень этих мыльных пузырей в сегодняшней России, много искусственного. И часто мы не можем отличить – у нас нету для этого никаких способов, никаких измерительных инструментов - до тех пор, пока дело не зайдет достаточно далеко, мы не можем понять, где муляж, потому что муляжей много таких в политике, в общественной жизни, даже в науке теперь появляются. Вот все, что творится вокруг нанотехнологий, очень похоже на такой вот пузырь. Некоторые из них потом оказываются настоящими. Но трудно очень это определить, действительно. У нас нету инструментов в руках надежных сегодня. Потому что технологии эти зашли достаточно далеко, и поскольку как-то к обеспечению этих операций привлекают самые разные силы и высокопоставленные чиновники, и правительственная пресса, и разного рода средства пропаганды вроде федеральных телеканалов, и разного рода ведущие на этих федеральных каналов, ведущие там как бы дебаты, как бы ток-шоу, будто бы дискуссионные программы – они тоже есть такие муляжные, надувные. Много, в общем, фантомов вокруг. Так вот, поскольку привлекаются такие силы, то и отличить настоящее от фальшивого довольно сложно.

«Что такое нанотехнологий?» - спрашивает у меня Андрей. Ну, Андрей, почитайте в газетах, кто такой «нанотехнологий» и кто таки нанотехнологии. Это способ извлечения денег из вашего кармана на то, что… раньше вот был такой термин – «панама» - вот примерно так это сегодня и происходит.

Это я, тем временем, пытаюсь посмотреть, что мне нападало на СМС: «Как вы думаете, - спрашивают у меня, - кому это надо – создавать подобного рода муляжи?» Ну как? Тем, кому трудно управлять реально существующей страной – действительными процессами, происходящими в обществе, реальными общественными объединениями, действительно создающимися разного рода политическими организациями. Проще создать свою. Ну, собственно, классический случай – это «Наши». Это вот самая масштабная из такого рода муляжных затей, смысл которой мы обнаружили вскоре после выборов, когда, например, выяснилось, что в один из моментов, когда существовала опасность, что после выборов вдруг кто-нибудь неконтролируемо и несанкционируемо захочет провести какое-нибудь мероприятие на улицах Москвы, вдруг оказалось, что все улицы Москвы, все площади сколько-нибудь значимые уже заказаны для разного рода мероприятий, уже, так сказать, забронированы для разного рода мероприятий для всяких таких вот проправительственных организаций и объединений. Ну, понятно – они, как ватой, как опилками, должны были забить Москву при необходимости – собственно, забить собою общественную жизнь в России. Иногда вот в такие пузыри превращаются люди, в прошлом реально действовавшие. Ну, самый, по-моему, наглядный, самый очевидный случай – это господин Проханов, который как-то был таким энергичным оппозиционером – тогда, когда это было нестрашно, когда это ему совершенно ничем не грозило, в ельцинскую пору, когда можно было совершенно спокойно, уверенно в себе и комфортно поливать более или менее кого угодно и стрелять проклятьями в любую сторону, в том числе и в вертикаль наверх. Прошло какое-то время, и оказалось, что профессия его теперь другая – он является таким специальным, на блестящей серебряной веревочке дрессированным оппозиционером для демонстрации его по федеральным телеканалам. И он время от времени этот смешной цирковой танец там отрабатывает. Прервемся на этом месте на новости, и примерно через 4 минуты вернемся в эфир для того, чтобы поговорить по телефону на эти и другие темы.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий» в прямом эфире «Эха Москвы» и я, Сергей Пархоменко. У нас с вами работает система СМС - +7 985 970 45 45 и телефон, с помощью которого можно попасть в прямой эфир, в ближайшее время он заработает – 363 36 59. Нет ничего проще, чем оказаться в прямом эфире в программе «Суть событий» вместе со мною – Сергеем Пархоменко.

«Что вы думаете о принятом Думой Законе о СМИ?» - спрашивают у меня. Имеются в виду поправки, которые в переиначенном, переформулированном виде внедряют в тело Закона о СМИ – возможность закрытия СМИ за передачу заведомо ложной информации, порочащей чью-либо честь, достоинство именно с этой целью – с целью опорочить честь и достоинство. Я думаю, что это возможность новых беззаконий под прикрытием закона. Это опять такой вот муляж законодательства. Дело не в том, что я считаю, что издания печатные или электронные должны позволять себе заведомо ложную информацию или имеют на это право. Нет, конечно нет. Дело в том, что, как, между прочим, отметило и правовое управление Правительства, анализируя проект этих поправок, и юристы соответствующего парламентского нашего комитета, у нас эта тема достаточным образом отражена в уже действующем законодательстве – грубо говоря, в Уголовном Кодексе. У нас клеветнику и так есть что предъявить при желании. Если есть реально действующий механизм наблюдения за попытками совершить такого рода преступления, если есть справедливый суд, если есть объективно и профессиональное следствие, нет никаких проблем – можно преступника-клеветника изобличить и наказать. И наказать достаточно серьезно, достаточно сурово. Ничего больше не требуется для этого. И случаи такие были. Были, впрочем, разные случаи – и справедливых наказаний по таким обвинениям, и совершенно вздорных обвинений. Была такая мода в середине 90-х годов, когда политики пытались любое суждение, высказанное на их счет, в основном, надо сказать, в то время этим отличались представители левого нашего политического крыла – коммунисты и всякие примыкающие к ним деятели – вот они очень любили, стоило высказать какое-то суждение, какое-то мнение, какую-то оценку того, что они делают, - о, это клевета – говорили они. И немедленно пытались начать на этот счет уголовное дело, понимая, что сам факт существования уголовного дела является достаточно тяжелым ударом по тому, против кого это уголовное дело заведено. Потому что это во многом дезорганизует деятельность отдельных журналистов или редакции, когда кто-то приходит, что-то изымает, требует каких-то объяснение, заставляет писать какие-то протоколы, вызывает на какие-то допросы, осложняет передвижение и так далее. Это может ничем не кончиться, но уже сам процесс, что называется, чрезвычайно весел. Ну вот, так что были и такие случаи. Были, надо сказать, и вполне справедливые и уместные преследования по такому поводу, потому что да, разные люди занимаются журналистикой в России, как и во всем остальном мире, и некоторые из них не гнушаются самыми разными методами, в том числе и клеветническими. Но хорошо бы, чтобы все-таки это было как-то формализовано. Не правда ли? Хорошо бы, чтобы это было как-то в одном месте написано, и чтобы четко и ясно этими законными нормами могли руководствоваться суды. Распыляя это в разных формулировках, в разных вариантах, в разных заведомо расплывчатых, заведомо обобщающих, заведомо желеобразных вариантах по разным законодательным актам, не имеющим, по существу, отношения к уголовному судопроизводству, таковым является и Закон о СМИ тоже, мы создаем ситуацию, способствующую злоупотреблениям законам. Оказывается, законом тоже можно злоупотреблять. Собственно, наиболее распространенный вид беззакония – это избирательное, злонамеренное употребление закона в корыстных целях – когда в отношении одного закон употребляется, а в отношении другого нет. Вот к таким действиям, по существу, я отношу то, что произошло сегодня в Государственной думе, когда все-таки поправки депутата Шлегеля были одобрены. Я надеюсь, что существует еще механизм их приостановить, еще возможны разного рода контринициативы – все-таки разумные люди среди российских законодателей не перевелись окончательно, и здесь есть шанс с этим в конечном итоге справиться. Да и тогда, когда начнется правоприменение этого, вот тогда можно будет тоже попробовать какие-то из этих вариантов оспорить. Хотя мы понимаем, что в действующей правовой российской системе с судами, полностью подчиненными исполнительной власти, это будет чрезвычайно сложно.

Еще одна тема для обсуждения, я думаю, вполне уместная, - это тема грузинская. И сколько нас ни упрекают, меня, в частности, - и вот я вижу здесь по СМС - что мы очень много внимания уделяем разного рода мелким событиям на Северном Кавказе, а также во взаимоотношениях с Грузией и Украиной – чего, дескать, вы в это во всем вцепились? Можно подумать, нет других, более важных тем… Ну, вы знаете, не так много более важных тем. Потому что это и есть – сегодня взаимоотношения с этими двумя странами достаточно часто демонстрируют истинную расстановку сил в российской политике. Не так много у нас возможностей действительно разглядеть, чего в российской политике больше – прогрессивности или мракобесия, агрессивности или какого-то, скажем, делового стиля. В том, как строит свои взаимоотношения с Грузией Россия, мы видим, как много непрофессионального, истеричного, бесцельно агрессивного в сегодняшней российской власти. К сожалению. И когда президент Путин говорил о том, что, дескать, обезьянничать не будем… помните, когда он это говорил? Он говорил это тогда, когда мировое сообщество признало Косово и стоял вопрос, а признает ли симметричным, аналогичным образом Россия те территории, которые добиваются самостоятельности и вроде бы в выгодном для России смысле, воспользуется ли Россия косовским прецедентом? Вот о чем тогда был вопрос. Так вот, президент Путин говорил – нет, обезьянничать не будем, ассиметрично поступим, дескать. Вот увидите, есть у нас, - говорил он тогда, - соответствующие наработки. Ну вот интересно, в чем, собственно, заключались наработки. Не эти ли наработки мы сегодня видим? А наработка называется – провокация. По существу, старый, надежный, проверенный способ – взбесить оппонента, заставить его выйти из себя, заставить его совершать резкие, рискованные шаги для того, чтобы иметь возможность потом, приняв позу обиженного, приняв позу отвечающего, добиться своих целей. Вот пока у меня складывается ощущения, наблюдая за всей историей с этим сбитыми самолетами, с оказанием особенной, исключительной помощи населению Абхазии, с массовой раздачей российских паспортов, которая не прекращается на протяжении уже многих лет, пока у меня складывается такое ощущение, что речь идет именно о такой провоцирующей деятельности. Одобряю я это? Нет. А вы? Вы любите провокаторов? Любых. Провокаторов, действующих во имя чего бы то ни было. Вам нравятся провокации? Мне нет. Мне кажется, что в современной ответственной политике места для провокации быть не должно ни из каких соображений, преследуя какие бы то ни было цели. Ну, это просто запрещенный прием. Нельзя провоцировать силой. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Прошу вас, набирайте. Сейчас самое время. Сейчас вот как раз и можно до «Эха Москвы» дозвониться. 363 36 59 – милости прошу к нам в прямой эфир. Алло. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий, мы в прошлую пятницу с вами беседовали…

С.ПАРХОМЕНКО: Во как! А теперь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я опять из Москвы. Мы разговаривали по Грузии.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот бывает же, смотрите…

СЛУШАТЕЛЬ: Если вы помните, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот у меня тут спрашивают с помощью СМСа, испытываю ли я наслаждение властью, когда выбираю телефонную линию. Отвечаю: знаете, я не испытываю наслаждения властью, я испытываю некоторый трепет, потому что это лотерея, потому что я не знаю, что меня там на том конце ждет. Какое уж тут наслаждение? да, Василий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я 45 минут пытался дозвониться, ну вот все-таки дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: И вам это удалось. Вперед.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот мы с вами беседовали по поводу Грузии, если вы помните, кто как себя ведет – Саакашвили, Путин. Мне бы хотелось сейчас услышать ваше мнение по поводу озвученной чиновником МИДа возможной реакции…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, ну так я, собственно, про это уже и говорил. России придется реагировать, - сказал этот самый чиновник МИДа. Вот у меня как раз перед глазами эта цитата, я ею запасся как-то перед передачей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот я как бы хотел…

С.ПАРХОМЕНКО: «Придется реагировать в том числе и военными методами», - сказал человек по фамилии Киняйкин.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел еще адресовать еще вашим слушателям, которые говорят, что неужели не нашли ничего более важного, - ну, наверное, люди просто не понимают, что вообще-то реальная жизнь солдат наших связана с этим решением.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, они есть уже там, граждане России в миротворческом контингенте. И конечно, если будет военный конфликт, то повезут туда наших сыновей, внуков, племянников. И так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я могу сказать – достаточно серьезный военный конфликт, потому что как бы мы ни предоставляли российское гражданство этим людям, но если мы все-таки предоставили, то я думаю, мы своих граждан должны как-то защищать, если начнется военное противостояние. Если мы не будем защищать, то значит, мы просто раздаем свое гражданство направо и налево и потом мы забываем о своих гражданах.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, Василий, я думаю, что не нужно здесь преувеличивать степень увлеченности российских политиков этими вновь приобретенными гражданами. Я думаю, что граждане эти нужны не для того, чтобы взять их под защиту, а для того, чтобы использовать их в качестве аргумента, и если можно будет их продать за что-нибудь… вот как их дешево приобрели за этот обмен паспортов, не сомневайтесь, вот так их дешево и продадут. Знаете, есть такое английское выражение – Easy come easy go – Легко пришло, легко и уйдет – вот это самое ждет, я думаю, и этих самых новоявленных российских граждан. Они оказываются пешкой, игрушкой в чужой игре. Я им здесь очень сочувствую, но, к сожалению, это так.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вы же знаете Путина. Он как раз очень ярок именно в этом – чтобы защитить своих граждан, еще что-то показать на мировой арене…

С.ПАРХОМЕНКО: Или имитировать это. Понятно, Василий, спасибо. Да, я, собственно, сказал то, что имел сказать на эту тему. Я думаю, что Россия ведет сегодня в этом абхазском деле путем провокаций, осуществляя цепь провоцирующих, провокационных действий. Ничего другого я добавить на этот счет не могу. И по-моему, то, что было сказано сегодня, это еще одна такая провокация. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Попробуем снять еще одну телефонную трубку. Ну, например, вот эту. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Сергей, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел, я из Москвы звоню. По поводу того, как вы перечислили якобы провокации, которые будут со стороны российских властей. Я думаю, здесь стоило бы несколько прожевать те вещи, особенно то, что вы не упомянули, что, например, гражданство российское раздавалось не при Путине, а при Ельцине. Это во-первых…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, наиболее интенсивно оно раздавалось именно при Путине. Наиболее интенсивно оно раздавалось в самом начале 2000-х годов. Был даже такой период, когда – я просто это знаю по чистой случайности, у меня есть приятели, которые с этим связаны, - когда паспортное управление МИДа было фактически парализовано и почти не выдавались загранпаспорта МИДом, потому что вся эта машина работала на выдачу паспортов в массовом количестве, в массовом масштабе для граждан Абхазии.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, просто из ваших уст это звучало, как то, что паспорта начали выдавать после того, как этот конфликт начал в Грузии…

С.ПАРХОМЕНКО: В таком организованном порядке как метод давления, как метод подмены населения на людей, в массовом масштабе имеющих российское гражданство, да, в начале 2000-х годов это начало происходить.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. И насчет второй провокации. Почему второй провокацией можно назвать сбитие самолета, который пролетал над территорией Абхазии?

С.ПАРХОМЕНКО: А почему, собственно, он не должен пролетать над территорией Абхазии? Территория Абхазии не принадлежит Грузии? А почему он не должен там пролетать? Ну над Зугдиди может пролетать грузинский самолет? На Кутаиси может пролетать? А почему он не может пролетать над этой частью Грузии? Мы уже признали, что это не часть Грузии?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во всяком случае, во всех новостных выпусках надо называть непризнанную республику Абхазию. Например, и на вашей радиостанции она так не называется – звучит, как «власти Абхазии заявили то-то и то-то»…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, это наше право – называть вещи так, как нам кажется правильным их называть. Она действительно непризнанная. Она кем-нибудь признана? Есть как-то много стран, которые признали эту республику в качестве самостоятельного государства? Есть влиятельные международные организации, которые ее признали таковой, республикой Абхазией? Ну, хотите, чтобы мы в каждой фразе повторяли, что она непризнанная, что президент самопровозглашенный и так далее? это, на самом деле, скорее свойственно информационным агентствам. Они очень следят за терминологией, у них там обычно даже выходят специальные циркуляры, что как нужно называть.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, иначе к ним могут возникнуть претензии.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Ну, это их профессия. Я могу сказать и – «власти Тюменской области решили то и се», или – «власти республики Татарстан», и из этого совершенно не вытекает, что я признаю независимость Тюменской области от РФ.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну хорошо. Все-таки, если по существу – вы считаете, что это не была провокация со стороны грузин, а была провокация с российской либо с абхазской стороны?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, из того, что мне известно – самолет пролетал над Абхазией и там был сбит. Вот это я трактую как явно не грузинскую провокацию. Я не вижу, чего тут грузины этим провоцировали. Ну, пролетал самолет над частью Грузии – а в чем, собственно, дело? В чем проблема?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто они до этого не совались туда с такой частотой, как в последнее время. По-моему, на моей памяти, это второй самолет за два месяца.

С.ПАРХОМЕНКО: А я не очень понимаю, почему бы им, собственно, и не сунуться? До тех пор, пока никто не объяснил им, что эта территория им не принадлежит. Там существует некоторый специфический режим, связанный с миротворческими организациями и деятельностью их контингентов, но никто, как я понимаю, не признал сегодня, что эта территория не принадлежит Грузии.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, де-факто да.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот, собственно, и все. Хорошо. Спасибо, Павел. Это такой, немножко схоластический спор. Но мне кажется, это тот случай, когда арбитр существует, и нам бы надо ему довериться. Мне кажется, что есть достаточно авторитетные и достаточно влиятельные международные организации, которые способны разобраться по существу этого дела. Потому что в конце концов ничего особенно экзотического в этом нет. Были разного рода югославские конфликты такого рода, когда были территории с таким специфическим статусом, так скажем, над которыми что-то такое летало, что-то заходило, заезжало, выезжало, заплывало и так далее. С такими ситуациями умеют разбираться, их умеют расследовать. Это достаточно часто возникающая ситуация в международной практике. Ну, давайте подождем. Я думаю, что в какой-то момент мы услышим вердикт – кто тут кого спровоцировал, кто здесь в какой мере виноват. Понятно, что сейчас две стороны заявляют две прямо противоположные вещи: мы говорим, то провокация с их стороны, они говорят, что провокация с российской стороны. Ну посмотрим. Я думаю, что здесь есть специалисты, которые нам помогут в этом разобраться. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот пожалуйста – вы в этом самом прямом эфире. Алло, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут, я из Подмосковья. Я закончил Военный институт иностранных языков, был пять лет в Анголе, в том числе офицером ООН.

С.ПАРХОМЕНКО: Достойное учебное заведение, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не схоластический спор. Я не сторонник господина Путина, я вам сразу говорю. И тем более – не сторонник внешней политики России. Но это была голая провокация со стороны Грузии, поверьте мне.

С.ПАРХОМЕНКО: В чем она заключалась? Растолкуйте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Это специальный статус территории, где находятся миротворцы, неважно какие – русские, немецкие, британские. Там был самолет-разведчик, безусловно. Это явный факт. Это первое. И во-вторых, давайте не будем говорить, что Грузия – это вообще такая замечательная, милая страна…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я этого ни разу, на самом деле, не сказал. Простите, Сергей, если вы принялись нам растолковывать с высоты вашего опыта разные вещи, за что большое вам спасибо, скажите – а сбитие этого самолета?..

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он однозначно подлежит сбитию.

С.ПАРХОМЕНКО: Кем?

СЛУШАТЕЛЬ: Это неважно. Если бы там были британские или ооновские части, они бы его сбили. Вы понимаете, это самолет-разведчик беспилотный, на нем нет знака опознавания…

С.ПАРХОМЕНКО: Одну минуточку… А что значит – если бы там были миротворческие части? А мы уверены, что самолет, который его сбивал, является миротворческим? Он принадлежит именно миротворческим частям?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, сейчас беспилотные средства способны нести ракеты…

С.ПАРХОМЕНКО: Я понимаю. Вы не вполне ответили на мой вопрос – можно ли было прилететь туда, в эту зону российскому самолету и сбить там нечто неопознанное?

СЛУШАТЕЛЬ: Его сбил не самолет. То, что я видел на видеосъемке – его сбили с земли.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, на видеосъемке было отчетливо видно, как летит самолет, запускает ракету, и эта ракета попадает прямо в лоб, прямо в камеру. Видимо, мы с вами две разные съемки видели?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы простите, то, что я видел… я не настаиваю, я повторяю. Я вам верю. Но то, что я видел…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо-хорошо. Сергей, давайте мы тогда в таком, предположительном смысле – если бы вдруг оказалось, просто предположим, что кто-то доказал, что российский самолет, не имеющий отношения к миротворческим частям, а прилетевший с территории России, самолет российских ВВС прилетел туда и сбил какую-то железяку, которая там летала…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я с вами согласен…

С.ПАРХОМЕНКО: Все, спасибо большое, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Но с другой стороны, вы меня извините, я вас сейчас слушаю… из своего опыта, я повторяю, я не патриот путинской ужасной политики, но уж какие чинили провокации американцы на моей памяти, это, извините меня, Гитлеру такое и не снилось.

С.ПАРХОМЕНКО: И мы их за это осуждаем, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Да никто их не осуждает, к чертовой матери. То, что супердержава… а одно расширение НАТО чего стоит? Когда ??? клялся, что ни на дюйм, мне мой приятель рассказывал, он был на этих переговорах. Это что, не провокация, что ли? Чистой воды провокация. Взбесить, вывести из себя. А как Саддама вывели из себя в 91-м году? Тоже у меня друзья там были. Его довели до этого. Знали, что он вспыльчивый человек. Так что давайте не будем…

С.ПАРХОМЕНКО: Если я помню, вспыльчивость его тогда простерлась так далеко, что он занял государство Кувейт, если я ничего не путаю. По-моему, это немножко нехорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Слушайте, я могу рассказать, кто привел господина Мугабе к власти в Зимбабве. Привела его Тэтчер, на моих глазах.

С.ПАРХОМЕНКО: Не, минуточку. Вот эта фраза, которую я сейчас процитировал – «мужественный Роберт Мугабе» - взята из советских газет, я это в газете «Правда» читал в начале 80-х годов, еще сильно до всякой госпожи Тэтчер и ее влияния. Он, по-моему, вполне себе был выкормышем как-то нашей советской пропаганды.

СЛУШАТЕЛЬ: С 80-го года он стал президентом. А у нас ставленник был, который не победил, который уехал в эмиграцию. Ну, это ж все на моих глазах происходило.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Сергей. Я не согласен с вами в том, что вы говорите по Грузии. Просто потому что мне удалось довольно легко продемонстрировать вам, что там есть, собственно, еще и вторая сторона. Но я согласен с вами в том, к сожалению, что провокация является частью активно используемого арсенала международной политики во всех и самых разных ее проявлениях. Все, чего я хочу, это чтобы мы… как бы это сказать… критиковали и обвиняли авторов провокаций во всех случаях – и в тех случаях, когда эти провокации направлены против дорогой нам России, и в тех случаях, когда дорогая нам Россия сама идет на эти провокации.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

С.ПАРХОМЕНКО: В этом смысле все равны. Спасибо вам, Сергей, за звонок. Собственно, у нас осталось более или менее меньше минуты на эту программу. Я хочу напомнить вам, что это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Мы с вами были в прямом эфире, обсуждая события минувшей недели. Ближайшие две недели я буду отсутствовать. Не обижайтесь, пожалуйста, не огорчайтесь и не скучайте. Я думаю, что замена будет в высшей степени достойная. Все-таки «Эхо Москвы» есть «Эхо Москвы» - у него большой выбор комментаторов. А мы с вами встретимся уже после праздников. И я надеюсь, что эти праздники доставят вам удовольствие, позволят вам отвлечься от ваших рутинных забот, насладиться весной и хорошей погодой. Счастливо. Отдыхайте. Пока.