Суть событий - 2008-04-11

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Вот, зачитался пришедшими на СМС, чуть не сказал «на пейджер», никакого пейджера, - на СМС сообщениями, адресованными, на самом деле, Евгению Киселеву. Граждане, желающие выругаться на Киселева, не посылайте во время его программы никаких СМСов – он их не получает там, их получаем мы тут, совсем на другом конце Москвы, можно сказать. Так что вся ваша желчь истекает напрасно. А вот что касается программы «Суть событий», это совсем другое дело – вот сюда можно и нужно писать с помощью службы коротких текстовых сообщений, в просторечии – СМС, на номер +7 985 970 45 45. Вот, пожалуйста. Или можете воспользоваться нашим сайтом – там тоже есть специальная возможность, предусмотренная для того, чтобы подавать голос сюда вот на экран передо мною. Система эта работает, вот я уже вижу некоторые приходящие сообщения, так что не упустите такой возможности. Ну и телефон через некоторое время у нас с вами заработает – 363 36 59 – многоканальный телефон «Эха Москвы», прямого эфира - без всяких промежуточных фильтров, каких-нибудь там отслушек, прослушек, цензур и всякого прочего Вы попадаете сюда в прямой эфир. Так что добро пожаловать - я с удовольствием Вас сюда в эфир выпущу. Ну вот. Есть еще возможность – я хочу напомнить, чтобы Вы не упускали при желании задать вопрос за некоторое время до передачи, - достаточно прийти для этого на наш сайт, и там есть для этого возможность – я вот вижу ваши вопросы и как-то пытаюсь ориентироваться на них во время программы.

Ну что же, я думаю, что из событий недели стоит отметить очередной виток укрепления и развития российско-украинских дружественных и добрососедских отношений. Вообще, я с некоторым изумлением наблюдаю я бы сказал за той запальчивостью, которая охватывает российских лидеров, людей вроде бы теперь уже опытных, вроде бы теперь уже привычных ко многому, владеющих более или менее собою, так вот, этой страной запальчивостью, которая охватывает их, когда речь заходит об Украине и Грузии в последнее время. Крайне опрометчивые делаются заявления, и я думаю, что имеют под собой какие-то основания, а похоже, что имеют, сообщения о том, что президент Путин в последние дни своего пребывания на этом посту заговорил по существу о том, что Украину можно бы и подтолкнуть… ну, суть его слов, на самом деле, именно такова, - можно бы и подтолкнуть к дезинтеграции, что при желании можно было бы воспользоваться тем, что Украина в значительной мере разобщена по некоторым важным политическим, прежде всего, внешнеполитическим мотивам, что она тяготеет к разным центрам: Западная Украина чувствует себя частью Европы и очень стремится сделаться во всех смыслах частью европейского сообщества, а Восточная Украина и северо-восточная часть Украины обращена прежде всего к России и именно на связях с Россией, повседневных, рутинных, можно даже сказать бытовых, хотя речь идет не только о быте, но и, скажем, об экономике, прежде всего, строит свое существование - дескать, на этом вот можно попробовать сыграть. И вообще Украина – не вполне государство, она такой вот искусственно слепленный конгломерат из разрозненных элементов, да еще и часть из них мы подарили… Кто «мы», интересно? Кто эти «мы», которые что-то дарили Украине? Где в нынешней российской власти те «мы», которым Украина обязана чем бы то ни было? Хотелось бы призвать тех в российской власти, кто делает такие заявления, хотя бы к какой-то минимальной рассудительности.

Ну, знаете, простейшая политическая истина: те, кто живет в стеклянном доме, должен избавляться от привычки кидаться камнями. Когда мы говорим о разобщенности, когда мы говорим о слабости связей, когда мы говорим о разного рода трещинах – экономических и политических, - пролегающих по телу страны, мы должны говорить о и России тоже, мы должны говорить о том, что Сибирь и Дальний Восток все слабее привязаны к европейской части и к Москве, мы должны говорить о том, что Москва и Питер - в значительной мере другая страна. Ну, это вполне естественная ситуация – точно так же и Нью-Йорк не Америка, а Париж не Франция, а Лондон не Англия, а Рим не Италия, и так далее. Да, огромный современный мегаполис, гигантский, богатый по определению город всегда живет немножко иначе, чем вся остальная страна. Всегда существуют сложные отношения – одновременно и восхищения, и ненависти, - между жителями этой самой столицы и остальной страны, всегда есть мотив зависти взаимной: одни завидуют тем, кто живет в большом городе и им все доступно, и у них большие перспективы, а другие завидуют тем, кто живет в провинциальном спокойствии и могут задуматься о чем-то важном, и могут не тратить свою жизнь так щедро на всякую суету. В общем, много всякого возникает. Это нормально, это естественно. Но расслоение, которое существует в сегодняшней России, серьезное, и не думать о нем нельзя, и не понимать, что сегодняшняя Россия – довольно хрупкое образование, несмотря на всю свою замазанную нефтяной замазкой внешнюю надежность. Это вещь довольно мнимая. Завтра, когда нефтяной дождь, золотой нефтяной дождь иссякнет или, во всяком случае, оскудеет или хотя бы когда эти нефтяные доходы станут расти не так быстро, а я хочу обратить ваше внимание, что на этой неделе, например, были дни, когда цена барреля нефти росла за день почти на 5 долларов… при нынешних ценах это полпроцента, это ничего особенного, но это, между прочим, по гайдаровским временам, в полтора раза. Вот было такое время, когда баррель нефти стоил 10 долларов, а сегодня он на 5 долларов в день прирастает. Вы можете себе представить, что бы было в каком-нибудь 92-м году, предположим, если бы в один день баррель нефти вырос бы на 5 долларов, на те же самые 5 долларов, как бы это выглядело, какой бы невероятный шок испытала мировая экономика и российская экономика тоже? Ну, я говорю о совершенно о фантастических вещах, но просто чтобы представить себе масштаб различий тех экономических условий, в которых существует нынешняя Россия и тогдашняя, и эти различия не заработаны российской экономикой, они, в общем, достались даром более или менее, даром судьбы.

Вот в этих обстоятельствах, мне кажется, надо быть аккуратнее, и провоцировать наших соседей к еще более резким и еще более торопливым движениям в направлении от России, мне кажется, все-таки не стоило бы, несмотря ни на какую запальчивость. Даже если не получается, даже если раздражает то, что на протяжении последних нескольких лет две страны, два российских соседа демонстрируют упорно свое собственное «я» и некоторое своеволие, ну, надо уметь каким-то образом справляться с этим.

«Под словом «мы», - подсказывает мне Лида, - подразумевался последний даритель. Это Хрущов, который подарил Украине Крым». Ну, Лида, я вообще это понял, признаться. На это моего образования вполне, пожалуй, хватает. Но я просто хотел бы обратить Ваше внимание, что те, кто, как Вы выразились, дарили Крым, хотя на самом деле это очень упрощенная картина того, что произошло, это чрезвычайно примитивное понимание тех взаимоотношений, которые сложились между частями Советского Союза в ту пору, когда происходил вот этот вот более или менее свободный, волюнтаристский обмен территориями… тогда это было абсолютно нормально и абсолютно естественно, сегодня совершенно не нужно сравнивать нынешнюю ситуацию с той. Так вот, все, что я хотел сказать, это то, что неправильно говорить «мы» в этой ситуации. Люди, которые сегодня руководят Россией, не принимали участия в тех событиях и не предполагали ни в те времена, ни в более поздние, что когда-нибудь у них появится возможность каким-то образом на них повлиять.

«Чем, на Ваш взгляд, вызвана спешка со вступлением Путина в «Единую Россию?» - спрашивает у меня Александр. Да, это тоже сюжет довольно яркий. Вы знаете, Александр, я не вижу никакой особенной спешки, пожалуй. Мне кажется, это одна из линий, которая разрабатывалась на протяжении последних нескольких лет, - строительство в России однопартийной системы, создание параллельного механизма власти, вот этой вот второй властной вертикали. На самом деле, сколько бы ни говорили о том, что в России власть выстраивается по некоей единой вертикали, она не едина, потому что есть конституционные административные органы, которые управляют страной, а рядом с ними строится дублирующая система – очень громоздкая, очень неэффективная, страшно дорогая, распыляющая и разворовывающая колоссальное количество денег – достаточно посмотреть на то, как устроены разного рода рекламные кампании перед всякими выборами, которые ведет эта единственная правящая партия, - видно, да какой степени расточительно и бессмысленно это делается. Так вот, схема эта существует достаточно давно, и понятно, что она оставалась в резерве, и понятно, что при всяком решительном повороте событий люди, которые формируют президентскую политику сегодня, задумывались над тем, а как они могут использовать вот этот имеющийся в их распоряжении инструмент. И сегодня, что бы ни говорили, все равно люди в Кремле не только проводят время за войнами между собой – я имею в виду разного рода околопрезидентских чиновников, но и строят все более и более серьезные оборонительные сооружения в надежде гарантировать превосходство той или иной партии тех, кто группируется сегодня возле президента Путина, и тех, кто ставит на самостоятельное политическое будущее нового президента Медведева, а несомненно – люди есть и такие, и сякие, сколько бы кремлевские чиновники ни пытались изображать нам свою такую благостную расслабленность, на самом деле борьба идет достаточно жестокая, и разделение вот по эти группам идет довольно активное. Так вот, частью этого движения является, несомненно, и вся вот эта вот, я бы сказал чехарда вокруг партий и вокруг важного партийного поста. Потому что действительно сегодня это мог бы быть довольно эффективный, довольно мощный дополнительный инструмент. Просто существует развитая иерархия, развитая инфраструктура, которая, конечно, развалится в тот момент, когда прекратится государственное финансирование ее, но пока оно есть и пока каналы этого государственного финансирования не перекрыты, есть достаточное количество людей, на которых та или иная группировка привластная, захватившая этот инструмент, могла бы опереться. Так что мы еще увидим довольно много вокруг этого партийного сюжета всякой такой аппаратной политической возни.

Ну, знаете, давайте попробуем воспользоваться телефоном. Мне кажется, что ничто не мешает нам с Вами поговорить напрямую. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я вижу, все работает, все нормально. Собственно, линии все уже заняты. Но я не советую Вам висеть на телефоне заранее. Вот сейчас набирайте, самое время. 363 36 59. Основные события недели – вы их хорошо помните. Резкие высказывания российских лидеров по поводу украинской и грузинской ситуации, по поводу предстоящего развития взаимоотношений двух этих традиционных союзников - России и ее географических соседей с НАТО. Еще один сюжет – это довольно загадочная и довольно напряженная история с бизнесменом Виктором Бутом, который по-прежнему содержится под стражей в Таиланде, несмотря на то, что вроде бы к нему формально у таиландской стороны нет никаких претензий. Но понятно, что таиландские власти ждут здесь разрешения ситуации, разрешения спора между российскими и американскими властями, спора, идущего под спудом, под ковром, о выдаче этого человека, достаточно широко, что ни говори, известного в мировой индустрии торговли оружием, хотя сам он отрицает свою причастность к этой индустрии. Но, тем не менее, как-то вот так складывается, что его имя все время упоминают именно в этой связи, а оправдания, которые звучат из уст его самого, из уст его брата, из уст его адвоката, выглядят довольно сбивчивыми, сказал бы я. Как-то не очень убедительно звучат слова о том, что на самом деле никакого отношения к торговле оружием Бут не имеет, а если и имеет, то ничего плохого в этом нет, - вот примерно так это можно переложить, пересказать. На мой взгляд, это довольно примитивная схема такой вот защиты и самооправдания, которая здесь избрана. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Дозвониться в прямой эфир «Эха Москвы», как Вы сейчас увидите, проще просто. Ну вот, например. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий, звоню я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Василий, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли Вам, что достаточно комично, что украинец Хрущев поспособствовал передаче Крыма Украине, а грузин Сталин передал Абхазию Грузии?

С.ПАРХОМЕНКО: Да послушайте, давайте все-таки мы с Вами не будем повторять эти странные пропагандистские штампы. Ну что такое передача Крыма Украине? Ну, одновременно с этим кусок шоссе передавался от Ивановской области Костромской, а кусок прибрежной полосы Волги передавался от Костромской области к Ярославской. Ну были, выражаясь современным языком, «субъекты Советского Союза». Ну не существовало никакого представления о том…

СЛУШАТЕЛЬ: Но это были автономные области все-таки.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. Ну до какой степени они были автономны? Ну почему во всем другом они не были автономны? Почему в своем подчинении ЦК КПСС никакой автономии не было? Почему в размещении ядерного оружия никакой автономии не было? Почему в экономической политике они были полностью зависимы друг от друга и экономики большинства этих республик были устроены таким образом, что в одиночку они выжить просто не могли, поскольку эти экономики были перекошены – в одной производили помидоры, а в другой металлорежущие станки, и в результате в одной была промышленность, а в другой сельское хозяйство. Вот ни в чем автономии не было, а почему-то Крымом нужно владеть отдельно. Ну мы же с Вами взрослые разумные люди – мы же прекрасно понимаем цену вот этой отдельности советской Украины от советской России. Правда ведь? Зачем же повторять эти штампы? А, Василий, как Вы думаете? Мне кажется, это несерьезно. Мне кажется, надо бы оставить разного рода националистам такую риторику. Она, в общем, поверхностна и, на мой взгляд, пуста.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, в первую очередь националисты как раз – Саакашвили и Ющенко. Я думаю, что мы в начале их прихода к власти ничем их не провоцировали…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, Вы знаете, сегодня они, будучи лидерами действительно независимых государств, имеют право в политическом смысле быть националистами. Я к национализму как…

СЛУШАТЕЛЬ: Но, наверное, не оскорбляя Россию, я думаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну я что-то не вижу, например, в том, что делает Ющенко, я как-то не замечаю оскорбления России. Вы можете привести какие-нибудь примеры его оскорблений? Например, каких-нибудь инициативных его заявлений, унижающих достоинство российского государства? Я как-то не вспомню, признаться.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по поводу Ющенко я навскидку не вспомню. По поводу Саакашвили – если Вы помните, первые свои шаги он начал именно с…

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, Вы знаете, я присутствовал при его первых шагах. Так как-то получилось. Я хочу Вам напомнить, что самый первый визит Саакашвили был в Москву, и я участвовал, может, в самом первом большом разговоре… ну, тут я Вам не напоминаю – Вы не можете об этом знать, я об это просто говорю. Так получилось, что я участвовал вместе с довольно большой группой российских журналистов, может, в самом первом большом разговоре Саакашвили с таким российским журналистским клубом. Я не заметил в нем тогда абсолютно никакой агрессивности. Он наоборот был полон каких-то довольно сладких иллюзий по этому поводу – сейчас все наладим, сейчас все, что наворотил Шеварднадзе, исправим, сейчас начнем с чистого листа, сейчас на основе какого-то взаимного уважения… Его же немедленно начали ставить на место, я хочу Вам это напомнить. Причем в этом, что удивительно, было очень много личного. Вот что странно. Ведь тогда же не зря возникло огромное количество анекдотов – таких, политических анекдотов в старом смысле этого слова, - что вот, взаимоотношения между лидерами Украины и России очень зависят от того, что из них выше ростом, у кого лучше фигура, кого девушки больше любят, кто лучше говорит по-английски. Как-то очень много было в этом во всем каких-то пацанских штучек. Вот такие какие-то два петуха, которые, расстегивая воротник рубашки и сдергивая галстук и убирая в карманы очки и часы, - знаете, как бывает перед потасовкой… вот так это все выглядело. По-моему, это особенно нелепо выглядело с точки зрения российского руководства - все-таки большой сильной страны, которая вполне могла себе позволить не зарабатывать дешевого международного авторитета таким образом. Это все происходило на наших глазах. Мы просто забываем об этом, Василий. Вот что я хочу Вам сказать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть. Спасибо, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо Вам. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363 36 59. У нас, наверное, есть время на еще один короткий звонок. Итак, что ж мы выберем? Ну, например, вот такую линию. Да, я слушаю Вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Ольга из Екатеринбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Ольга, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела попросить Вас прокомментировать ситуацию, которая происходит в Минобороны. Скажите, пожалуйста…

С.ПАРХОМЕНКО: А Вас, Ольга, почему это интересует?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто прочитала последнюю статью в журнале «The New Times» о том, что наш министр Сердюков распродает землю, которая принадлежит училищам, а училища закрываются, самые лучшие училища в стране, и люди, которые там работают, остаются без работы, - профессора, доктора наук.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, Вы знаете, главная проблема с сердюковскими реформами заключается в их не просто разрозненности, а такой, сказал бы я, раздерганности, в том, что, мы видим, очень по верхам какие-то точечные меры, точечные… я б даже сказал – не реформы, а такие какие-то демонстративные выходки. У меня вообще такое впечатление, что Сердюков, что называется, через нашу голову, да и вообще через голову всей российской армии, переговаривается таким образом с какими-то конкретными людьми, вот подает каике-то сигналы, ведет какую-то чиновничью аппаратную борьбу, увольняя каких-то офицеров, сокращая количество чьих-то заместителей, перемещая с места на место разные элементы собственности, и так далее. У меня такое впечатление, что там идет какая-то тонкая, сложная политическая возня, в которой, собственно, реформы армии, собственно, сути я не вижу. Я не вижу, каким образом то, скажет, что Вас возмущает, а меня, признаться, оставляет равнодушным, вот вся эта история с армейской собственностью вот в таком масштабе каким образом помогает или мешает реальному реформированию российских вооруженных сил? По-моему, это не оказывает никакого на них влияния. Это раздражает определенный класс каких-то сердюковских политических противников. У них там какой-то свой разговор. До нас доносятся отдельные выкрики. Давайте вот на этом остановимся. Нас ожидают новости в ближайшие 4 минуты, и вернемся к телефонным разговорам на эти и прочие темы. Программа «Суть событий» в эфире.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко, как обычно, по пятницам – мы обсуждаем с вами события недели и пользуемся для этого разными полезными наблюдениями, например, системой передачи СМС - +7 985 970 45 45 – это номер, по которому Вы можете отправить с любого мобильного телефона нам короткое сообщение, и оно покажется немедленно здесь передо мною на экране. Ну и телефон – 363 36 59 – телефон, с помощью которого Вы можете дозвониться в прямой эфир, как это уже сделали сегодня двое наших слушателей и, несомненно, сделает еще некоторое количество. Я, между тем, как обычно, читаю СМСки во время прошедшей программы новостей, и обнаружил очень ценное замечание нашего радиослушателя Валерия, который указывает мне на допущенную мною арифметическую ошибку, точнее, оговорку – да, конечно, 5 долларов от 100 долларов, нынешней цены баррелей нефти, это 5%, а не полпроцента. Ну конечно, Валерий, Вы правы. Спасибо, что Вы обратили на это внимание. Справедливости ради здесь это уточнение необходимо. А вот другой слушатель, например, в довольно злобной, я б даже сказал развязной манере мне указывает на то, что, дескать, при Гайдаре было 10 долларов, но ведь перед этим и при Брежневе было 10 долларов, и вот, дескать, почувствуйте разницу – какая страна была при Брежневе, а какая страна при Гайдаре. Вот когда, уважаемый радиослушатель, побоявшийся подписаться по обыкновению, когда нефть при Брежневе нефть стала 10 долларов, вот тогда Брежнев и накрылся вместе со всей остальной страной – вместе со всем коммунизмом, всем КПСС и вообще со всем на свете. Вот тут-то оно кракнуло и рухнуло. И вот тут-то любимый Вами Советский Союз, да и мною тоже любимый, но только любимый за разное, сказал бы я, за разное, - вот тут-то оно и кончилось, и вот тут-то и потребовались другие люди для того, чтобы вытаскивать это из ямы. И они, обратите внимание, вытащили. Потому что хоть сколько-то живая экономика, которую мы имеем сегодня, хотя как-то функционирующая, - эта экономика была поставлена на ноги именно в гайдаровские времена. Тяжелым трудом, тяжелой ценой, с тяжелыми потерями, с тяжелыми жертвами, с большими ошибками, со множеством тупиковых ходов и возвращений назад, но работа эта была сделана. Кто-то должен был за нее взяться. Вот Вы, тот, кто написал мне грубое отвратительное сообщение на этот счет, вот Вы не взялись за это, вы это время отсиживались в теньке, сказал бы я, Вы как-то надеялись, что все это пролетит у Вас над головой, а другие люди взяли в тот момент на себя ответственность, другие люди заплатили за это своими репутациями, заплатили за это – некоторые из них своими жизнями, некоторые своим здоровьем… ну, все они заплатили своей судьбой, конечно. Но они это сделали. Они из руин, в которую привел экономику режим Брежнева, - ну, Брежнев играл не такую большую роль на последних этапах, он скорее символизировал этот режим, - они поставили экономику в ситуацию, развернули ее так, что она смогла развиваться дальше. Вот об этом важно помнить и за это важно это ценить.

«Как-то странно вытащили, создав основу для воспроизводства неототалитаризма», хорошая подпись – «Хам». Ну, хорошо, что Вы так себя осознаете, хотя это, конечно, древне-библейское имя, я понимаю, но удивительно, что Вы подписываетесь именно так. Это я обращаюсь к нашему радиослушателю, приславшему только что это сообщение. Да как Вам сказать? Ведь основу для воспроизводства неототалитаризма создали те, кто его, собственно, воспроизвел – российские избиратели, люди, которые пришли к избирательным урнам и проголосовали за новый тоталитаризм и вручили свои голоса тем, кто уже назавтра в этих голосах не нуждался, кто уже назавтра стал доказывать, что голоса эти никому не нужны и что голоса эти не имеют никакого значения. Ведь те люди, которых Вы имеете в виду, когда говорите о неототалитаризме российском, эти люди получили эту власть не от Гайдара – они получили ее от вас, они получили ее от российских избирателей, в чем-то отнесшихся безответственно к этому выбору, многого просто не заметивших, многое в этом выборе допустивших по равнодушию, по наплевательству, а некоторые вполне осознанно – захотели этого, заговорили о сильной руке, о барине, который должен нас выпороть, о том, что наш характер такой, нам с колен подниматься не давай, а то мало ли чего мы тут разнесясь устроим, и так далее. Помните же ведь все эти разговоры? Ну вот они и дали о себе знать. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И Вы в этом самом прямом эфире. Вот, например. Алло. Да, в слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Анна Федоровна, Москва. Вы знаете, мне кажется, что вся вот эта риторика…

С.ПАРХОМЕНКО: «Эта» - это какая? Моя?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, последних дней. Вот эта истерия с Украиной, которая в нашей полосе идет, это все от желания уйти как бы от ответственности за то, что творится на Дальнем Востоке. Вот отвести внимание нас, простых граждан, от того, что творится там нашей властью…

С.ПАРХОМЕНКО: А что Вы имеете в виду, какие события на Дальнем Востоке?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, там же ситуация просто вопиющая – с китайцами. А об этом все замалчивают. Кроме как на «Эхе Москвы», никто ведь об этом не говорит, ни один центральный канал.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему? Я не совсем понимаю. Что такое «вопиющая ситуация с китайцами»? это Вы что имеете в виду? Китайских трудовых иммигрантов?

СЛУШАТЕЛЬ: Идет ползучий захват. Идет самый настоящий ползучий захват территории. И для того, чтобы отвлечь внимание от действительной угрозы, от действительной опасности, нам вешают эту лапшу с натовскими ракетами. Вот другого объяснения у меня просто нет. Вы знаете, это настолько очевидно…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, мне кажется, Анна Федоровна, что это слишком сложно. Мне кажется, что Вы льстите сегодняшним российским властителям, что они могут так тонко и изящно связывать такие далекие друг от друга вещи и так тщательно одно другим прикрывать. Мне кажется, что это абсолютно раздельно существующие проблемы, и никто там наверху их между собою таким образом не связывает – дескать, заговорим про одно для того, чтобы отвлечь от другого. Что касается этого самого китайского захвата, китайской экспансии, как Вы это называете, то, знаете, я не стал бы ничего преувеличивать. Ведь в этой ситуации нет ничего особенно экзотического. Это довольно обычная история. Это история о том, что экономика не терпит пустоты. Если есть возможность…

СЛУШАТЕЛЬ: Это да, это да, но…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так вопрос не в том, чтобы строить китайские стены, закрываясь от этого. Вопрос в том, чтобы использовать это. Ведь если там появляется такое количество трудовых ресурсов, прежде всего, ведь это означает, что они там нужны, там есть для них место, им там есть, что делать. Они ж не просто алмазы из земли выкапывают – они там что-то производят, что-то выращивают, чем-то торгуют. Значит, кто-то должен это делать там, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю о визгах и об истерии по территориальной неприкосновенности нашей территории, наших границ, которая развернута в последнее время вот здесь вот со стороны Запада – натовские ракеты, ах, натовские ракеты. Но почему же ни слова не говорится о том, что там безо всяких ракет… И Вы же, наверное, слышали, и по «Эху» была информация, что у них на ближайшую пятилетку в 18 раз расходы военные увеличены в Китае и отменен закон об одном ребенке в семье. Потому что в ближайшие десятилетия…

С.ПАРХОМЕНКО: Есть куда развиваться.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, прямо сказано было, что в ближайшие десятилетия им предстоит освоение новых территорий. Это как вообще-то? Почему об этом Путин не говорит?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во-первых, давайте мы не будем так примитивно трактовать то, что там будто бы говорится, тем более что мы с Вами цитируем явно очень поверхностно и очень неполно программу этого самого китайского развития. Там все на самом деле сложнее, логика там совсем другая. Надо сказать, что там действительно совсем по-другому мозги у людей устроены, и иногда людям европейского склада, а мы с Вами все-таки относимся к этой части человечества, трудно бывает разобраться, что на самом деле у них на уме. Я хочу только одно Вам сказать – что знаете, когда в Китае говорят, а в последнее время знающие люди говорят, что это действительно там происходит, - говорят о предстоящем освоении новых территорий, о развитии и экспансии, имеют в виду совсем не только Россию. Ведь на самом деле Китай осуществляет эту экспансию очень во многих разных направлениях: осуществляет ее и в США – достаточно посмотреть, что происходит в хороших американских университетах, например, осуществляет ее и в Европе – достаточно посмотреть, что происходит в хороших британских университетах. Я некоторое время тому назад имел возможность наблюдать собственными глазами наблюдать, что такое класс в хорошем, надежном, солидном, дорогом Оксфордском колледже, сколько там китайцев, сколько там индусов, сколько там иранцев, сколько там тех, кого мы вчера, мы – собственно, представители старой Европы, в историческом понимании старой Европы, а не в том, в каком используют это сегодня, когда говорят о всяких внутриевропейских политических заморочках… так вот – мы же в грош их всех не ставили, мы как-то их за конкурентов не держали, а сегодня они атакуют именно здесь, они атакуют за университетскими учебными столами, прежде всего, - вот там происходит экспансия, гораздо более важная, чем в огородах возле Владивостока. Не то, что они редьку там выращивают, не это нам опасно, если хотите…

СЛУШАТЕЛЬ: Я не о редьке, я о развивающейся китайской экономике, которой нужны ресурсы – нужна нефть, нужен газ, нужно электричество, нужен уголь. Они в Америке этого не возьмут – они возьмут это у нас.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я помню, что была одна большая компания, очень большая нефтяная компания, которая добывала нефть, перерабатывала нефть и продавал нефть. ЮКОС называлась. Которая в какой-то момент стала строить представление о своем будущем с переносом акцента экспорта нефти с Запада на Восток. Была огромная история с ЮКОСом, который собирался строить гигантский нефтепровод в сторону Китая. Вот тут-то оно и случилось – вот тут-то и появились большие претензии.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Потому что огромные деньги. И эти деньги нужно было прикарманить кому-то другому.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это были огромные деньги и огромная возможность использовать, проэксплуатировать, цинично говоря, вот эту самую потребность Китая в разного рода ресурсах и стремление Китая тесно связать свою экономику с Россией.

СЛУШАТЕЛЬ: Уверяю Вас, что эта идея не пропала – ее просто подхватили другие люди.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, ее взяли другие. Но вопрос в том, насколько эффективно сегодня они способны эту идею реализовать. Анна Федоровна, мы с Вами что-то заболтались. Вам не кажется? Мы, по-моему, сколько времени уже с Вами в эфире. Спасибо Вам за разговор.

СЛУШАТЕЛЬ: А интересно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, мне тоже интересно. Всего хорошего. Слушайте «Эхо Москвы» и звоните – как видите, нет ничего проще, чем дозвониться.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. До свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: Всего доброго, до свидания. Ну вот, видите, такой неожиданный, многотемный разговор получился у нас с Анной Федоровной из Москвы. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами продолжаем разговаривать. У нас с вами есть еще 10 минут. Ну вот, давайте потратим эти 10 минут вот на этого слушателя. Не все, а некоторые из этих 10 минут.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович, это Александр из Саратова.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос по прошедшим в минувший уикенд конференциям – т.н. «объединительным» - на правом и левом флангах оппозиции.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно, Ваш комментарий в целом и по заявлению Никиты Белых, которое прозвучало в программе «Особое мнение» в четверг, что либо мы боремся за власть, либо мы боремся с режимом. Так он сказал, что вопрос такой был поставлен им перед некоторыми другими участниками конференции и что Каспаров, Буковский и другие убеждали его, что время парламентской борьбы прошло безнадежно, а вот Никита Юрьевич считает, что надо создавать единую какую-то партию и выходить тем не менее на выборы, то есть бороться за власть продолжать парламентскими именно методами. Собственно, Ваш комментарий хотелось бы.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. Это действительно важный и интересный сюжет. Я не очень разделяю пафос Никиты Белых. Мне кажется, что это какая-то красивая фраза, за которой не так много смысла – насчет того, что мы боремся либо за власть, либо с режимом. Я думаю, что любая оппозиция борется с режимом за власть – она делает и то и другое, несомненно. Весь вопрос в том, как реагирует этот режим и какие возможности для этой борьбы он оставляет. Не потому что он весь из себя такой белый и пушистый, а потому что он отдает себе отчет, что в его интересах в конце концов тоже, в интересах его собственного укрепления, его стабильности и сбалансированности существование развитых демократических механизмов доступа самых разных сил к анализу ситуации, к принятию решений, к формированию кадров, которые потом оказываются у власти. Любой серьезный режим это понимает – что он нуждается в зрелом, разумном, спокойном сопернике, и именно во взаимоотношении с этим соперником он укрепляет себя и укрепляет собственную власть. Так что, мне кажется, что в этом как-то больше риторики. Что касается парламентских методов – ну, сегодня, я возвращаюсь к разговору, который я отчасти уже вел в этой программе, усилиями, точнее бессилием значительной части российского общества, российских избирателей парламентские механизмы просто уничтожены – люди голосуют бездумно, люди голосуют, не обращая внимания ни на людей, ни на программы, ни на последствия своих голосований, ни на те методы, которыми из них вымогают эти голоса. В этих обстоятельствах выборы превращаются в имитацию. Сегодня мы можем говорить о том, что российские демократические механизмы фактически полностью сымитированы, они не оказывают реального влияния на расклад сил. Не в процессе голосования, не в процессе подготовки к этому голосованию, не в ходе агитационной кампании сравниваются силы, не в этот момент определяется, кто будет управлять страной – эти решения принимаются в другом месте, другими людьми, другим способом. Сугубо аппаратными методами путем подковерной борьбы, путем использования разного рода силовых структур, путем экономического и силового давления на политических конкурентов. Вот там происходит борьба за власть. Она происходит не у избирательных урн и не перед телевизионными камерами во время дебатов. Именно поэтому дебаты имеют такую анекдотическую форму сегодня. В этих обстоятельствах действительно немножко странно говорить о том, что просто участие вот в этой имитации… ну, давайте как-то будем участвовать не вот в этих выборах, а давайте будем «ставить» выборы, например, в любительских студенческих театрах и участвовать в них. Вот у нас такая постановка – сегодня у нас спектакль в студенческом театре Политехнического института, называется «Выборы губернатора». Вот поучаствовали, губернатора там на сцене выбрали, вышли на поклон, получили цветы, разошлись. А теперь вот у нас в Медицинском институте – «Выборы депутата» спектакль называется. Тоже – сыграли на сцене, поклонились, послали публике воздушный поцелуй и разошлись. И что? Это политика такая? Это какое влияние на самом деле оказывает? Вот примерно такой де спектакль – то, что мы видим сегодня на внешне реальных выборах в разного рода казалось бы важные органы государственной власти России, законодательные органы власти. Так вот, просто участие в этих спектаклях, такое впечатление, что дела не решит. Мне кажется, что политическая партия сегодня – левая ли, правая ли, какая угодно - оппозиционная политическая партия должна делать упор на то, чтобы постепенно учить людей вокруг, создавать в людях вокруг ощущение важности политических действий, ощущение зависимости того, что происходит наверху, во власти от того, чего хочет избиратель. Людям нужно объяснять, зачем партии, зачем права, зачем свободы, зачем Свобода с большой буквы, почему людям важно знать о том, что происходит вокруг и не испытывать дефицита в свободно циркулирующей информации. Вот это постепенно должно внедряться в умы наших соотечественников, и этому должна посвятить свое время та группа людей, которая считает, что понимает в этом хорошо и что ей есть что сказать на эту тему. Вообще, мне кажется, что положение оппозиционного политика в сегодняшней России чем-то сходно с положением писателя – вот одному писателю есть что сказать, а другому писателю сказать нечего. Некоторое время тому назад мне довелось читать одну рукопись, которую мне как издателю прислал один достаточно мастеровитый литератор. Вот видно, что человек владеет этим инструментарием – он слова складывает, подлежащие, сказуемые, одно к другому, фразу строит, абзац вовремя ставит, не делает орфографических ошибок и так далее. А сказать нечего ему. И вот читаешь, читаешь – страницу, другую, сто, двести, триста, и понимаешь, что нету… нечем ему увлечь меня как читателя, нету у него ничего такого, что он мог бы предложить мне как читателю.

Вот в какой-то мере эту же проблему испытывает политик – ему должно быть что сказать людям. Не то, что у него должна быть обязательно написанная, сформулированная, красиво сверстанная и набранная изящным шрифтом на глянцевой бумаге, видите ли, программа, которую он будет где-то развешивать. Вопрос совершенно не в этом. Вопрос еще и в том, что человек должен чувствовать себя готовым сказать людям какие-то важные вещи, знать что-то такое, чего они не знают. Вот мне кажется, что это дефицит идей, дефицит содержания наблюдают сегодня прежде всего представители российской либеральной оппозиции. Либеральной в том смысле, что это люди, не устаю повторять, которые считают, что свобода – это лучше, чем несвобода. Вот этот либерализм лично мне кажется очень важным. И оказывается, что за пределами борьбы вокруг гипотетического объединения старых партий, мало кого интересующих сегодня политических клубов содержания-то в их разговоре и нет – они напоминают школьников, все общение которых заключается в спорах о том, кто пойдет к Нинке на день рождения, а кто не пойдет, кого позовут, а кого не позовут. И вот они собираются кучками – одни идут, другие не идут, чего-то шушукаются, скрывают от тех, кого не позвали, собираются в подъезде, потом идут, по дороге встречаются, возникает какой-то конфуз, потом наконец они как-то между собой разбираются, приходят на этот самый день рождения… А там-то чего? Выясняется, что говорить более или менее не о чем, угощения как-то не приготовили особенного, играть уже вроде не во что, потому что выросли, а серьезных каких-то сюжетов как-то не образовалось. Вот как-то весь пар ушел в этот самый свисток. Весь день рождения ушел в процедуру приглашения. Так и тут – вся партийная жизнь, вся партийная борьба ушла в разговоры об объединении, о лидерстве, о том, кто здесь главный, о том, кто имеет право. И так далее. Вот это – тяжелая очень болезнь, которая видна была и в деятельности либеральных объединений последних лет, где крайне мало обнаружилось людей, увлеченных содержанием того, что происходит, и в том числе в этом самом последнем их съезде в Санкт-Петербурге. Ну, во всяком случае, в той мере, в какой доносилась оттуда информация, и в той мере, в какой я представляю себе, о чем там шла дискуссия.

Ну, собственно, вот. Это и была программа «Суть событий» на эту неделю. Вот, время наше более или менее подошло к концу. Мы встретимся с вами через неделю, как ни в чем не бывало. Я все-таки, пользуясь последними секундами, хочу сказать спасибо Алексею Венедиктову, который подменил меня на прошлой неделе, когда я вынужден был отсутствовать. Хорошо, что традиции этих разговоров про политические события не прервалась на прошлую пятницу. Не прервется, я надеюсь, и на будущую. Потому что я буду на своем месте, вы будете на своем месте, и программа «Суть событий», как ни в чем не бывало, тут как тут. Прекрасная погода, не правда ли? Давайте с вами этой погоде радоваться. По-моему, лето приближается. Ура.