Суть событий - 2008-04-04

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 9 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Поскольку Сергей Пархоменко находится в командировке на Франкфуртской книжной ярмарке, я сегодня его заменяю. Надеюсь, что послезавтра Сергей приедет и, наверное, примет участие в «Детской площадке» в воскресенье с рассказом о детских книжках, которые выставлялись в том числе и на ярмарке. Но сегодня Алексей Венедиктов, это я, здесь, соответственно, с вами. Понятно, что мы будем возвращаться к вопросу о взрыве жилого дома или, вернее, одной квартиры в жилом доме на улице Королева. В 21.30, то есть через 20 минут – новости. Если что-то появится срочное, я вам, конечно, скажу. Кроме того, во второй половине часа я ожидаю включения нашего корреспондента Андрея Гаврилова с места событий. Он поговорит с жителями, он поговорит с милицией, он поговорит с зеваками, он поговорит с пожарными. Я надеюсь, он нам наскажет то, что думают люди, которые там, на улице Королева находятся на эту минуту. Как вы понимаете, две жертвы – женщина и ребенок – пока по подтвержденным данным. Напомню, что взрыв прогремел на улице Королева, дом 8, на 11-м этаже 22-этажного дома.

Теперь, собственно, мы переходим к сути событий. Конечно, у меня очень много вопросов по Интернету. Но все-таки по НАТО вопросы преобладают. Вернее, не столь про НАТО – вообще Грузию не упоминают – про НАТО и про Украину. Я напомню нашу связь с вами – это наш экран, наш СМС, московский номер – 970 4545. Вы можете задавать свои вопросы, которые касаются сути событий. И, конечно, телефон прямого эфира – 363 36 59.

Остановлюсь сначала на одной такой интересной истории, которую сегодня президент Путин затронул на своей пресс-конференции в Бухаресте, комментируя возможность вступления Украины, в первую очередь, но и Грузии, в НАТО. Я прошу вас внимательно слушать, а потом я это прокомментирую.

«Появление на наших границах мощного военного блока, действия членов которого регулируются в том числе и Статьей Пятой Вашингтонского договора, будет воспринято в России как прямая угроза безопасности нашей страны. И заявления о том, что этот процесс не направлен против России, удовлетворить нас не могут. Национальная безопасность не строится на обещаниях, тем более что подобные заверения мы уже слышали накануне предыдущих волн расширения блока».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Путин. И конечно, мы все на память не помним, что такое Пятая Статья Вашингтонского договора, которая вызвала такое раздражение нашего президента. А вот я вам скажу, что такое Пятая Статья Вашингтонского договора, которая такое неудовольствие вызвала. Пятая Статья Вашингтонского договора рассматривает угрозу одной стране НАТО как угрозу всему Северо-Атлантическому Альянсу, или нападение на одну из стран НАТО как нападение на все страны Альянса одновременно, то есть на весь Альянс одновременно. А чего ж такое неудовольствие вызвало у Путина? Разве Россия собирается на кого-нибудь нападать? Разве Россия собирается нападать на Люксембург или на Украину, на Македонию или на грузи, если, конечно, они вступят в НАТО? Почему Статья Пятая Вашингтонского договора вызывает нескрываемое раздражение? А разве у нас нет такого положения в Договоре коллективной безопасности стран СНГ, ВДКБ? По-моему, есть. Если нет, поправьте меня. Поэтому в данном случае Владимир Путин как бы показал, что он против вступления Украины в том числе и потому, что существует Пятая Статья Вашингтонского договора, рассматривающая угрозу одной стране НАТО как угрозу всем странам НАТО. Кстати, Пятая Статья ни разу не применялась в НАТО, такого не было. Единственное что – тогда генеральный секретарь НАТО Робертсон, 11 сентября 2001 года заявил о возможности применения Пятой Статьи, рассматривая нападение террористов на США как нападение на все страны НАТО. Собственно, это и лежало в основе действия НАТО в Афганистане, которое он, блок, применял… Макс говорит: «Может, он статью перепутал?» Может быть, но не похоже. Думаю, что не так.

Теперь давайте посмотрим что касается последних событий – что произошло, собственно говоря, сегодня на саммите. Я бы обратил внимание ваше на то, что было заявлено по противоракетной обороне. Я не уставал талдычить это, могу сказать с гордостью, в течение трех лет – те, кто слышал меня, те, естественно, это помнят, - о том, что только с созданием совместного ПРО России, США и Европы возможно отражение южных угроз. И тут меня наши слушатели высмеивали, оскорбляли, называли разными словами и говорили, что я в этом ничего не понимаю. Гляди-ка, не только я, но и президенты, которые обсуждали это, главы государств, 27 человек на заседании, закрытом, правда, НАТО, но мы знаем это по пресс-конференции генсека и самого Путина, видимо, двинулись ровно в эту сторону. И когда я прогнозировал, что неизменно мы вынуждены будем создавать зонтик от этих угроз, - собственно говоря, естественно, не обладая теми знаниями, которыми обладает Верховный Главнокомандующий, но просто здравый смысл подсказывал, что раз угрозы общие, то и отражение должно быть общее, - то видимо, мы имеем дело с несколькими процессами. Процесс первый. Во-первых, блок НАТО поддержал отдельные резолюции отдельным пунктом коммюнике размещение отдельных элементов национальной противоракетной обороны США, имея в виду историю с радаром в Чехии, с десятью ракетами-перехватчиками в Польше. Более того – именно в Бухаресте произошло заключение соглашения по радару между Чехией и Соединенными Штатами Америки. И я хотел бы напомнить, что еще 5-6 лет тому назад эту идею США поддерживали 2-3 страны из НАТО. То есть мало кто верил в ракетную угрозу с юга. Можно, конечно, сказать, что США проломили, но как-то мы видим, что они не сильно проламывают эту историю и с вступлением Грузии, и с вступлением Украины, и с вступлением Македонии. В общем, не проламывают. Поэтому я думаю, что та информация, которой обладают теперь верховные главнокомандующие стран НАТО, имея в виду глав государств, она действительно говорит о наличии угроз, я повторяю, с юга. Собственно, потому и базы-то натовские новые (10 тысяч человек) будут разворачиваться в Болгарии и в Румынии. Правда, Путин считает, что это у наших границ, а я считаю, что это смещение баз. Между прочим, закрываются базы в Германии американские. Они смещаются к югу, туда, в сторону Балкан. И должен вам сказать, что сокращение американских военнослужащих, собственно, если возьмем просто статистику, мы увидим, что если в начале 90-х годов американских военнослужащих в Европе было порядка 300 тысяч человек, треть миллиона, считайте, то сейчас их 68 тысяч. Ну, еще 3 тысячи – в рамках Кейфора в Косово. 70 тысяч, 75 тысяч, скажем… То есть сокращение американских войск произошло в 4 раза в Европе. Но при этом все смещается к югу. Потому что возникли южные угрозы, как считают они.

Кстати, меня Виктор спрашивает – это Интернет я имею в виду, сейчас я найду. «Где я могу прочитать про южные угрозы?» Ну, если Вы серьезно говорите, я Вам советую читать соответствующие журналы, которые занимаются… вот журнал Федора Лукьянова, например, «Глобальный мир и глобальная политика» - есть такой журнал, серьезный, академический. Если говорить о серьезных статьях. Если Вы владеете иностранным языком любым, то существует масса аналитических докладов и на русском и не на русском языке докладов на эту тему, Виктор. Если Вы хотите публицистики, то, собственно говоря, недавно, в среду, позавчера Сергей Лавров, выступая в Государственной думе, говоря об Афганистане, сказал впрямую о том, что то, что творится в Афганистане, имея в виду терроризм, наркотрафик, бьет по интересам России. Это цитата – «бьет по нашим интересам». Это угроза. Терроризм – это угроза. Наркотрафик – это угроза. Распростарнение ракетных технологий – это угроза. И сам Путин говорит о том, что надо втягивать страны в договор о запреете ракет малой и средней дальности. То есть если Вы хотите публицистично проанализировать, то наши лидеры – президент, министр иностранных дел – не впрямую, но об этом говорят. Если Вы хотите серьезно наблюдать за этим процессом, то читайте толстые солидные журналы, аналитические доклады, с разными, между прочим, позициями, с разными мнениями, но фактуры там предостаточно. Поэтому я думаю, что конечно же, несмотря на всю риторику, которую используют и Путин, и Схеффер, завтра прилетает президент США и будет встречаться с Путиным и Медведевым, и затем, я думаю, в субботу пройдут переговоры и будет выработана некая дорожная карта, насколько я представляю, касающаяся прежде всего обеспечения безопасности. То есть это речь идет об ограничении стратегических вооружений. Кстати, Путин сегодня говорил о том, что американцы ответили на озабоченность России, и люди, которые обычно такой риторикой обладают резкой, даже Дмитрий Рогозин – сегодня говорил просто о том, что я бы сказал, что не хватило времени… Вот я сейчас цитату точную не найду, конечно. Но он сказал, что я бы не говорил об усилении разногласий, я бы говорил – сказал Рогозин уже после этого… Одну секундочку… Нет, не найду – очень много бумаг. Он сказал, что в общем не хватило времени, но о ПРО будут говорить в Сочи. Нормально.

И последнее, что я хотел сказать в этой связи. Очень много у нас криков, воплей, шума по поводу, соответственно, российско-американских империалистических противостояний, но я бы сказал, что в системе безопасности это не так. Вот посмотрите – самые горячие точки, которые обсуждались нашей страной и Соединенными Штатами Америки с точки зрения безопасности. Номер один – Северная Корея – договорились. Общая позиция. Афганистан – общая позиция – сегодня подписали соглашение дополнительное. Иран – общая позиция – голосуем по резолюции совместно. Что у нас там такое… Ближний Восток – общая позиция. Ирак – мы признали правительство Ирака, вот то самое оккупационное правительство, которое посажено американцами, о чем тут постоянно идут крики, - мы признали, мы с ним торгуем, мы с ним ведем переговоры, - общая позиция. Значит, у нас остается ПРО, антиракетные вот эти вопросы, и СНВ. Я думаю, что это длинная история, но сближение происходит. Ну и Косово. Косово уходит на задний план. Ну что – мы не признали, они признали. Ну и ладненько.

И конечно, вступление Украины и Грузии в НАТО – это вопрос более серьезный, и мне кажется, о нем стоит более серьезно поговорить с вами. Но я хотел бы все-таки отметить очень важную вещь. Я решил проверить. Вы помните, что у нас в гостях, и те, кто не знает, почитайте на сайте, был бывший министр обороны Украины, ныне председатель Комитета по обороне и безопасности украинской Верховной Рады – Гриценко. И он там сказал фразу о том, что еще в 2003 году был принят закон конституционным большинством Рады, за который более 300 человек голосовало и тогдашняя партия Януковича - а надо сказать, что Янукович тогда был премьер-министром, а Кучма президентом, - который фиксировал как цель вступление в НАТО Украины. 2003-й год, июнь-месяц. Я нашел этот договор – это правда. И вот, собственно говоря, например, такое сообщение агентства РИА Новости, нашего родного агентства – от 1 июля 2003 года. Как сообщили РИА Новости после встречи с главой украинского внешнеполитического ведомства с Сергеем Ивановым, Анатолий Зленко проинформировал Сергея Иванова в том, что – цитата – «Украина уже приняла окончательное решение о вступлении в долгосрочной перспективе в Северо-Атлантический Альянс, и задачей МИД Украины в данном контексте является выполнение данного решения». Вот мы об этом узнали про эту новость 1 июля 2003 года. 18 июня министр обороны Украины тогдашний, генерал армии Евгений Шкитченко заявляет: «Мы настроены на плодотворное сотрудничество с Северо-Атлантическим Альянсом и вступление в эту организацию» - заявляет Шкитченко Интерфаксу Украины. Затем Евгений Марчук, который сменил его буквально через несколько дней, подтверждает то же самое. Иными словами, партия господина Януковича в 2003 году в Парламенте голосовала за закон – не постановление, а закон, и это правда, что сказал Гриценко, - о вступлении Украины в НАТО. Поэтому то, что сейчас говорит господин Янукович, это лишь внутриполитическая игра. То есть факт остается фактом. В Украине действует конституционный закон, который ставит эту цель. Все, точка. Гриценко сказал правду. Не обманул. Вот я в связи с этим хочу сказать.

Так, что у нас дальше… Очень смешно – мне Ремигий из Шампани говорит: «А не пора ли уже сжечь наконец все то, чему поклонялся, и поклониться всему тому, что сжигал?» Некоторым, наверное, и пора, уважаемый… достопочтенный, надо говорить, Ремигий. Вот, собственно говоря, по Украине что я хотел сказать. Еще отвечу Александру Григорьеву из Москвы по поводу – «На Эхо будет приходить Владимир Познер. Это правда?» Это правда. Владимир Познер будет постоянным гостем передачи «Особое мнение» в 19 часов по вторникам. К сожалению или к счастью, в этот вторник он не может быть, потому что он мне позвонил сегодня и сказал, что его фильмом «Одноэтажная Америка» заинтересовались международные прокатчики – он должен вылететь на несколько дней, не успевает вернуться. Но 15 апреля он уже будет отвечать на вопросы ведущего Сергея Бунтмана и ваши вопросы по событиям недели. Я считаю, что это очень важно. Добавлю к этому, что с Владимиром Познером мы говорили о том, что будет еще одна передача, которую мы по-прежнему не придумали, но она будет дискуссионная, где Владимир Познер будет стороной в дискуссии. Ему это интересно. И я думаю, что когда он вернется, мы с ним будем обсуждать формат и место, где эта передача может выходить в эфире. Это правда, отвечаю я Александру Григорьеву из Москвы.

Александр из Перми опять спрашивает у меня: «Как Вы думаете, рискнет ли Украина вступить в НАТО?» Я слово «рискнет» не понимаю, потому что ничем Украина не рискует, вступая в НАТО, на мой взгляд. А что касается риторики, по-моему, я попытался показать, что несмотря на все риторические угрозы… кстати, мне тут напомнили о том, что когда была первая волна расширения постсоветская, когда вступали страны Вышеградской тройки – Венгрия, Чехия и Польша, - риторика была такая же. Потом вступали страны Балтии – вторая волна – риторика была такая же. Потом вступали Болгария и Румыния – риторика была такая же. Ну и сейчас риторика. Неприятно. Мне это неприятно вот почему. Неприятно эмоционально, потому что когда от тебя бегут, как-то нехорошо. А бегут от меня. Чего это вы, ребята, от меня бежите? Какую угрозу вы от меня чувствуете? Но иногда, слушая заявления некоторых наших политиков, включая Пятую Статью Вашингтонского договора, хочется как-то оказаться под зонтиком. Я понимаю тех политиков и тех людей, которые выступают, и тех грузинских граждан, которые на референдуме 77% проголосовали за вступление в НАТО. Ну я вас уверяю – не было бы истории позорнейшей с санкциями, с эмбарго и прочее, не было бы половины. Было бы просто – ну, людей обидели, людей оскорбили, людей зажали. Ну чего вы? Они входят в СНГ – какой визовый режим? Мы СНГ создавали для чего? для безвизового пространства. Какой визовый режим? Нет вот взяли сделали – ну хорошо. Кто от этого выиграл? Мы? Мы не выиграли. Я считаю, что это было сделано против России. Я считаю, что это ослабило Россию.

Важный вопрос задает Игорь, именующий себя «бюрократом из Москвы», - и вообще скоро деньги ему придется платить, он задает грамотные вопросы. «Каков официальный комментарий Вашей радиостанции как СМИ по вопросу оправдания Гаагским трибуналом косовских боевиков?» Во-первых, я что-то не упомню официальных комментариев моей радиостанции как класса. Я не очень понимаю, о чем Вы говорите. Единственный комментарий, с которым уполномочен выступать главный редактор, это комментарий, касающийся корпоративных вещей, связанных со свободой слова и с профессией журналиста. Никаких официальных политических комментариев радиостанция «Эхо Москвы» за 17 лет своего существования, Игорь, не делала. Вы это прекрасно знаете – Вы нас слушаете давно. Что касается оправдания – все-таки будем точны: двух, а третьего осудили на шесть лет, то я, честно говоря, еще просто не прочел это дело. Я хочу обратить ваше внимание на совершенно фантастический сайт Международного трибунала по бывшей Югославии, в том числе и на русском языке. Но на самом деле он полный на английском и французском и, видимо, усеченный, не знаю, но он какой-то другой на русском языке. Там публикуются все обвинительные акты, отчеты о процессе, речи адвокатов, все досье. Вот конкретно по этому делу я не знаю. Но я Вам обещаю, что во-первых я посмотрю, а во-вторых. Обращаюсь к Вам – зайдите на сайт ООН – www.un.org – дальше на русский переходите, берите Трибунал по бывшей Югославии, там есть все материалы, чтобы составить полное впечатление по каждому конкретному случаю. И вот по этому конкретному случаю, поскольку оно возникло, - я это дело еще не успел прочитать. Я прочитаю обязательно обвинение, я Вам обещаю это. Почитаю адвокатские вещи, посмотрю стенограммы процесса, почитаю доклад – кстати. Там опубликованы ежегодные доклады Международного трибунала перед Советом безопасности. Каждый год в августе публикуются эти доклады, на русском тоже. И зайдите на сайт Международного трибунала по бывшей Югославии, почитайте. Учитесь работать с документами, что называется. Учитесь работать с той информации, не которую вам отрывочно дают по телевизору или по радио «Эхо Москвы» или даже в газете, а взять, если вас это реально интересует, документ и посмотреть его. Причем разные – и прокурорские, и адвокатские. Это что касается Косово и Трибунала по бывшей Югославии. Что-то еще…

Глеб, врач из Самары, пишет мне: «Американцы не выиграли ни одного прямого боя и столкновения». Я не понимаю, что такое «прямое столкновение». Это что, битва под Прохоровкой, когда танки на танки в лоб? А современная война ведется другими средствами. Ну, достаточно вспомнить, как быстро был взят Багдад. Если речь идет об американской армии и иракской армии, возьмите цифры - тоже документы по этому поводу все есть – посчитайте, за сколько времени американцы дошла до Багдада, какие были потери. Так что получше военную историю США вспомнить – легко. И количество погибших очень важно. Вот мы говорим уже о 4 тысячах погибших. Да, но это не в ходе военной операции, это в ходе вот этой операции о передаче власти от оккупационных сил иракскому правительству. А собственно военная операция, поскольку интересует это Глеба из Самары, - надо посмотреть вот таким образом.

Ну что, я жгу, да. «Лешенька, красавчик, ты жжешь!» Господи, лучше б я жома был, а не «жжег» бы. Но Пархоменко – негодяй. Он на Франкфуртской ярмарке, а тут сиди занимайся всякими делами. Да, про южные угрозы, какие именно – «Какие именно южные страны Вы имеете в виду?» Я имею в виду Афганистан, я имею в виду Иран, в первую очередь… То есть это не я имею в виду, это имеет в виду российское руководство, которое поддерживает, как вы знаете, операцию НАТО в Афганистане и которое голосует за санкции иранскому режиму за то, что он не раскрывает свои ядерные разработки. Так что здесь мы с Владимиром Владимировичем заодно. Кстати – важно: Сергей Лавров согласился дать интервью «Эху Москвы». Мы ожидаем, что это произойдет во вторник, когда Сергей Викторович вернется из Сочи после встречи Путина, Медведева и Буша. Я думаю, что вы тогда его и спросите.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21.35 в Москве. Алексей Венедиктов, программа «Суть событий». Я скоро перейду к телефону 363 36 59. Надя меня спрашивает: «Прокомментируйте книгу дель Понте, где она признала холокост сербов в Косово». Надя, во-первых, я не комментирую книг, которых не читал. Во-вторых, из тех сообщений, которые я о книге читал, я нигде слова «холокост» не нашел. Вам задурили бошку. При этом я хочу Вам сказать, что безусловно это была гражданская война. И резали с двух сторон. И те, кто резал, должны быть найдены и осуждены. Для этого и существует Международный трибунал по бывшей Югославии. Что касается Карлы дель Понте, мы сейчас попытаемся получить интервью на этот вопрос. Потому что ну как? Книга не переведена. Ну давайте ее выпустим, давайте с вами ее почитаем. Или поговорим с ней в эфире. И это было бы правильно. А не передавать с чужих слов. При этом еще раз повторяю – с моей точки зрения, для того и нужен трибунал, что если вскрываются преступления против гражданских лиц, должны быть названы люди, и они должны быть преданы международному суду. Вот, собственно говоря, Вы можете называть это холокостом, а это преступление против гражданских лиц. И сейчас в списке международного трибунала 161 человек, 106 осуждены. Остальные продолжают… кого-то еще не нашли. В прошлом году в соответствии с докладом, я успел просмотреть, последним – арестовали двоих. Задержали одного в Черногории, а одного в Боснии и Герцеговине. Продолжают искать, работает следствие. Но я должен сказать, что если Карла дель Понте называет людей, конечно, я думаю, что следователи должны взять и их искать. И все. Чего тут комментировать? Преступники или подозреваемые должны либо очиститься судом, если они названы публично, либо быть осуждены.

Георгий из Санкт-Петербурга говорит: «Голодомор – это не геноцид, но все-таки преступление». Ну конечно преступление. Тут некоторые мне говорят6 голодомор – не русское слово. Ну найдите другое слово. Когда от голода вымирали люди, массы, миллионы людей. Был спор – 4 или 8 миллионов. Какая разница? А Кубань вся? А на границе Украины, Белоруссии и России в областях – там же могилы есть. Это преступление. И мне кажется, что гораздо позитивнее было бы, если бы, скажем, депутаты двух парламентов или правительства двух стран или два президента – Ющенко и Путин – лучше, а можно Ющенко и Медведев – приняли бы заявление, декларацию по вот этой массовой гибели советских граждан разных национальностей, жителей разных республик от преступно организованного – назовем это голодомором, какая разница, как это назвать?

Мне тут говорят, что процитировали Четвертую, а не Пятую. Ничего подобного. Четвертая статься не является подъемом по тревоге для всего НАТО. Четвертая статья предполагает рациональную помощь в обеспечении безопасности одного из союзников. Четвертая статья не поднимает все страны НАТО, а отдельные страны НАТО. А Пятая статья Вашингтонского договора рассматривает угрозу одной стране как угрозу всему альянсу. Учите матчасть лучше. Я-то готовлюсь, в отличие от вас к эфиру.

И еще – последнее сообщение, а потом телефон – 363 36 59. Сегодня пришло сообщение: на Украине вместо юбилея Полтавской битвы будут отмечать подвиг гетмана Мазепы. Вот вранье. Вот просто – вранье! Вам сообщили вранье. Поскольку мы точно знаем, что во время Полтавской битвы будет отмечаться именно годовщина Полтавской битвы. Там были разные герои, для разных людей разные герои. Я думаю, что для шведов герой – Карл XII, для одних украинцев Мазепа, для других украинцев Меньшиков с Петром I, для россиян – Петр I. Но вы знаете, когда на годовщину Бородинской битвы приехал президент Франции Валери Жескар Дестен и поставил памятник там в присутствии советских официальных лиц, что-то там все было нормально. Не надо по этому поводу психовать. И пусть со своей историей украинцы разбираются сами. Потому что я помню, как я в свое время был потрясен, когда я впервые прочитал о том, что Александр Невский, который для меня всегда был в детстве в школе героем, в 4-5 классе, оказался побратимом сына Батыя. Для нас ведь Батый был воплощенное зло. Потому что резал, сжигал города, одно взятие Козельска чего стоит, Владимир, Киев, кстати, вырезанный. А его сын – побратим Александра Невского. Люди сложные, и жизнь у них была сложная. Я сейчас беру история до 20-го века, сразу. Потому что история 20-го века, на мой взгляд, это еще не история, это еще политика. Ну хорошо. Что-то я заговорился. 363 36 59. Поехали. Что у нас тут происходит? Вот телефонные звонки. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Алло.

Слушатель: Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Михаил, я Вас слушаю.

Слушатель: Я хотел бы сказать по поводу вступления в НАТО Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну скажите.

Слушатель: По большому счету, я не понимаю, почему такая паника здесь возникает. Хотят украинцы в НАТО вступить – пускай вступают. Тем более что тут есть еще один интересный момент – почему-то они не хотят больше оставаться с Россией…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, согласен с Вами, Михаил. Я ровно об этом и сказал. Меня это задевает гораздо больше, что мы теряем партнера. И вот это для меня гораздо более важная тема для размышления – назовем это таким образом. Это гораздо более важная тема для размышления, нежели размышлять о том, почему они хотят. Мы же любим говорить, что суверенная страна, суверенная демократия, никто не должен… Вот они вот суверенно решили, ну и…Но жалко, очень многим жалко. Алло, здравствуйте, алло. Вы в прямом эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Я Ольга Ивановна из Подмосковья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Ольга Ивановна.

Слушатель: А можно подкинуть тему для возможных передач с Познером?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Спасибо. Владимир Владимирович Познер будет сам выбирать темы. Мы с ним так договорились. Я открою ему блог на сайте, и вы будете туда ему предлагать темы. Ему, а не мне. Потому что это будет его передача. Зачем же вы мне их будете давать? Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Васильевич. У меня такой вопрос или реплика. В отношении голодомора. Я сам – мне 78 лет – работал в разных районах страны нашей. Такой же голодомор был на Южном Урале. Мне рассказывали жильцы, как там людоедство было даже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Владимир Васильевич.

Слушатель: Такой же был голодомор в Казахстане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Слушатель: Не в этом дело. Не надо акцентировать – это была общая проблема!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Так я ровно об этом и говорю.

Слушатель: И второе. Я думаю, тут не дело президентов – разбираться и договариваться. А должна быть проведена научная конференция на уровне Академии наук.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам отвечу по этому, Владимир Васильевич. Я с Вами полностью согласен и про научную конференцию. Но поскольку эта тема переходит в политическую, то по результатам этой научной конференции, включая Казахстан – Казахстан, Россия, Украина, совершенно верно, - мне кажется, что политики, главы государств, должны в этом вопросе поставить точку, заявив о том, что это была общая трагедия, и прекратить спекулировать на эту тему. А то, знаете, у нас появились наши собственные политики, которые говорят – а вот давайте скажем, что Грузия отвечает за преступления Сталина, за Джугашвили. Я им говорю – вы козлы, ребята. Потому что тогда получается, что Грузия выиграла Великую Отечественную войну, потому что у нас был главнокомандующий грузин Джугашвили. Вы уж там что-нибудь то выберет, хоть так, хоть этак. Понимаете? Поэтому на самом деле я с Вами абсолютно согласен, но все равно политически надо ставить точку. Политически, на мой взгляд. Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Олег, я из Москвы. Я бы хотел реплику к разговору, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так вы уже вносите ее, что ж Вы там свои желания высказываете.

Слушатель: Алексей, добрый вечер. Я хочу просто сказать, что по большому счету какая разница, как кучкуются государства и в какие игры они играют? Это ведь происходит большей частью не от народа, а от узкого круга элиты. Поэтому в принципе все равно, вступят Украина и Грузия в НАТО или не вступят. От этого глобально для нас…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я с Вами согласен. А чего Вы, собственно, репликуете, Олег? Я с Вами абсолютно согласен. Но мы с Вами все-таки присутствуем при довольно бурном обсуждении, мы видим голосование, мы видим, как это обсуждают не только политики. Ну вот Вы же звоните, Вы гражданин, да? Вас эта история задела в том или ином виде. Мне тоже кажется, что весь вопрос практический заключается все-таки в системе реальной безопасности. Смотрите: противоракетную оборону Европа не может построить, у них нет технологий. Слушайте, Россия тоже, как оказывается… Как у нас противоракетная оборона построена? Вокруг крупных городов, да? А в какой-нибудь там другой город залетит ракета средней дальности, и пожалуйста. Вот мы москвичи – нам хорошо. И питерцам, наверное, хорошо. А может, еще кому-то хорошо. А больше никому не хорошо. То есть на самом деле это технологические прорывы. И конечно, если навалиться всем миром… Я еще раз повторяю – угроза есть. Вот пример этой самой национальной ПРО – это же на самом деле очень важно – я сейчас опять не могу найти, но тот же самый Сергей Борисович Иванов, будучи на Украине в 2003 году, сказал буквально следующее… извините, что я сейчас возьму паузу и начну экать и мемекать, но я процитирую. Вот – 1 июля 2003 года: «Глава Минобороны России ознакомил украинского министра с российским понимаем сотрудничества в области противоракетной обороны ПРО. Россия четко разделяет здесь два направления – ПРО театра военных действий и глобальное НПРО. Сотрудничество в области ПРО театра военных действий является полностью легитимным…» - это то, что сейчас – говорит Иванов в 2003 году. «И Россия активно работает в этом вопросе вместе с европейскими странами и с НАТО», - отметил Сергей Борисович Иванов. 1 июля 2003 года – что изменилось за 5 лет? Угроза стала меньше? А зачем тогда Путин выступает со словами «давайте все страны втягивать в договор о РМСД» и США вместе с Россией публикует совместное коммюнике – давайте ребята присоединяйтесь к запрету ракет? Потому что угроза возникла, угроза стала шире. Это ж не просто так они говорят, Путин и Буш. Они же понимают, что они говорят, вдвоем. Иванов об этом в 2003 году еще говорил. Поэтому не надо давать себя заморачивать, что сейчас возникла эта проблема. Не сейчас она возникла. Я вам читаю российское официальное агентство, не какие-то там придумки или статьи. Обратите, пожалуйста, на это внимание. 363 36 59 – слушаем дальше телефонные звонки. Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, Тверь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Александр.

Слушатель: Я хотел бы высказаться по поводу вступления Грузии и Украины в НАТО. По-моему, куда хотят, туда пускай и вступают. Потому что уже насмотрелись на эти выходы-входы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про выходы я ничего не знаю, на самом деле. Вот про входы туда я знаю, а что там…

Слушатель: Нет, ну я ж так с издевкой. Зачем на этом внимание так сильно заострять?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите – все заостряют. Вот это очень хороший вопрос. Спасибо большое. Это очень хороший вопрос – зачем заостряют? Я Вам скажу, зачем заостряют. Вот мы вчера когда делали программу «48 минут», мы потом с Наргиз говорили – мы просто следующую программу собираемся делать про лидера Зимбабве – про Мугабе. Я говорю – слушай, ну что там на первых страницах американских газет? Она говорит – выборы в Зимбабве. Я говорю – подожди, а саммит в Бухаресте? Это вчера было. На 6-й странице! Потому что ну вот уровень для них этой истории – ну там все понятно, они там у себя как бы все понимают. Я тоже не понимаю излишней горячности. Но есть проблема. И я считаю, что эта проблема внутриполитическая российская. Я считаю, что это мы обсуждаем что называется промеж себя. Значит, есть ястребы, есть голуби и так далее. Мы сплачиваем народ вокруг… кольцо сжимается – надо ж как-то народ сплотить. А вокруг чего сплотишь? Вокруг каких реформ сплотишь народ? Кроме цены на нефть и врагов. И мне кажется, что это просто риторика такая воинственная – что Россия в кольце врагов. Слушайте, а где друзья-то? Куда мы друзей-то растеряли всех? Сначала мы растеряли варшавский договор. Потом мы начинаем постепенно терять СНГ. Я обращаю ваше внимание, что на этом самом саммите НАТО восемь стран СНГ из двенадцати были, руководители – не приехали Лукашенко и Рахмонов, потому что их не звали, отказался Назарбаев, и не приехал Бакиев, потому что вообще непонятно, что там он, болел, не болел, и так далее. Все остальные – и Армения с Азербайджаном, и Молдова с Узбекистаном… и президент Узбекистана Каримов вообще сказал – «Я считаю, что НАТО активно должно входить в Среднюю Азию и в Афганистан, более активно». Понимаете, да? Потому что люди видят зонтик, я так думаю. Они могут ошибаться, но они так видят.

Пошли дальше. Давайте посмотрим немножко. Так. «Как получилось, что сотни тысяч гибли в Полтавских областях…» Вы знаете, я сейчас не владею… Я вот когда готовлюсь к эфиру, я не могу сказать, сколько тысяч погибло в Полтавской области в голодомор и сколько в Брянской области. я не знаю. Давайте я не буду по этому поводу. «От нас уходит Ющенко, а не Украина», - пишет Олег Георгиевич. «Что будет, когда ракеты будут стоять под Брянском?» Я вам скажу, что будет. Полет ракеты, скажем, от Варшавы и от Брянска не принципиален. Вот просто не принципиален. Просто по секундам – несколько секунд. Вот и все, что я могу вам сказать по этому поводу. У нас Польша член НАТО? Или Болгария? Не принципиален. Дальше. Что у нас тут еще?

«Я россиянин, и лично мне НАТО не угрожает». Кому-то угрожает, кому-то не угрожает. «Если ракета…» «Наполеоновская коалиция, гитлеровский вермахт, НАТО – они все были повержены и будут повержены силой и мощью русского духа! Вадим». Ну и слава богу! Если они будут повержены, чего вы так нервничаете? Надя из Москвы сразу перешла на оскорбления. Видите, такая вот история у нас. Только я ей ответил про Карду дель Понте – по-моему, вежливо. А она перешла на оскорбления. Бывают у нас такие люди. Когда нету аргументов, Надя, а у Вас их нет, понимаете, Вы зомбированы, Вы книжек не читаете, Вы журналов серьезных не читаете, Вас это не интересует, и сербы Вас не интересуют. Ну и бог с ним. Бедная девочка. Мужа Вам хорошего, Надя, пожелаю. Алло, здравствуйте, алло. Ну вот человек позвонил и сбежал. И это бывает. А мы еще раз попробуем. Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей, Москва. Два аспекта по поводу передачи. Существует технический аспект противоракетной обороны. При приближении сил НАТО к нашей стране может привести к тому, что система работает автоматически и с большой степенью вероятности случайный пуск может привести к ответному удару.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и случайный пуск, извините меня, из Болгарии, какая разница? Из Болгарии или из Грузии – ну какая разница?

Слушатель: Нет, повышает вероятность нашего несанкционированного ответа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.

Слушатель: И ухудшается общее положение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не ухудшается. Я Вам говорю, что ракетная подлетная история – в секундах разница. Я уж не говорю о том, что Украина – Вам объяснял Ющенко – по Конституции запрещены базы. По Конституции. Для того, чтобы изменить Конституцию, нужен референдум. Не работает аргумент.

Слушатель: И еще один момент. Насчет голодомора – в Интернете видел фотографию, которую подарили Ющенко, не помню в каком городе, это фотография, посвящена голодомору. И там же выложена эта же фотография…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 22-й год, да?

Слушатель: Да-да, помощь голодающим. Она, эта же фотография, была подарена Ющенко как предмет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, я даже спорить не буду. Наверное, вы правы. Хотя то, что выкладывают в Интернете, и что такое фотошоп, мы с Вами хорошо знаем.

Слушатель: Нет, там не фотошоп…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу Вам сказать, что то, что голодомор был…

Слушатель: Да был, по всей стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! И, собственно говоря, вы же со мной согласны, как я понимаю, что три страны, которых это непосредственно касалось – Казахстан, Россия, Украина – должны просто говорить о том, что это была общая трагедия. И прекратить на эту тему политические спекуляции.

Слушатель: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Спасибо большое, Сергей. Я ровно об этом и говорю. И очень рад, что Вы со мной согласны. А то, что там фотографии дарят или их монтируют – ну и бог с ними. Сейчас не нужно доказывать, что голодомора не было. Так же, как не нужно никому доказывать, что были секретные протоколы. Так же, как не нужно никому доказывать, кто устроил Катынь, с точки зрения исторической правды. Это нужно признать, закрыть страницу, помнить об этом, но закрыть страницу, а не говорить – это не мы, а я не я. Это мы, понимаете? Потому что мы отвечаем… Я 55-го года, это все было до меня, до моего рождения. Это мы, это наша история. Потому что нельзя гордиться Великой Отечественной войной, в которой я не участвовал и я не побеждал и не стыдиться того, что делали с собственным народом наши правители. Или так, или эдак. Либо мы понимаем всю историю в ее трагизме и сложности и взваливаем ее на свои плечи с гордостью и с горечью, или мы от нее отказываемся – и от гордости тогда, но и от трагедии, от признания трагедии, в которой была замешана твоя страна. Я предпочитаю и гордиться тем, чем можно гордиться, и стыдиться того, чего можно стыдиться. И не вижу в этом для себя никакого ущерба моей стране. Ну ладно, посмотрим, что здесь. «Какой случайный пуск?» Ну, все бывает. Так. «Украина и Грузия будут исключены из СНГ, если вступят в НАТО». Ну, может, и будут, Вадим, исключены из СНГ. Вопрос – для чего там быть? Я уже говорил вам, что СНГ создавалось для того, чтобы было беспрепятственное движение людей, товаров и услуг, для того, чтобы было общее экономическое пространство. Если вводятся визы, если вводятся таможенные платежи, то этого движения нет. В чем смысл? В клубе? Ну, в клубе можно встречаться – в ПАСЕ, в ОБСЕ, в ООН, в НАТО, в ОДКБ – где хотите можно встречаться. Какая разница? Пошли дальше. «Франции и Германии нужна сильная Россия или они будут не между Россией и США, а под». Вы знаете, тут, конечно… ну да, тут Эдуард пожалел бедную и глупую Европу. Вы бы свою страну пожалели. Что вы жалеете всегда других? Вот бедная глупая Европа, бедные США, у которых кризис… Слушайте, может, свою страну пожалеем? Вы чего, американские граждане? Эдуард, Вы чего, гражданин Германии? Что Вы все время о ней говорите? Давайте о своей стране говорить. Тут был какой-то хороший вопрос, я улетел. Да уж, закон о пяти колосках, да… «Какой Вы галантерейный…» - это я даже не понимаю, учите русский язык, Виктуар. 363 36 59 – раз нет интересных вопросов туда, так я буду отвечать тогда на телефонные звонки. Правда, у меня осталось всего три минуты. Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Алексей Алексеевич, добрый вечер. Сергей Иванович из Борисоглебска. По поводу голодомора. Вот как-то об этом никто никогда не говорит, а откуда он возник? Применялись т.н. сверхранние севы. По снегу разбрасывали зерно. Ну и естественно – потом ничего не взошло. И это было и на Украине, и на Кубани, и в Казахстане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно. Спасибо большое, Сергей Иванович. Ирина говорит: «Ну, Венедиктов, Вы такой храбрый. Где Вы собираетесь отсидеться при пуске натовских ракет? Что, нашли надежное место?» Посмотрите на эту женщину – ну как ее не пожалеть? Давайте жалеть наших собственных сограждан. А Вы, Ирина, где собираетесь отсидеться при пуске натовских ракет? Вы уже построили свое личное бомбоубежище? Вы уже вложили туда свою зарплату, зарплату своих детей? Тратье, стройте. Пожалуйста. Нет никаких вопросов. Это у Вас такой выбор, замечу, а не у меня. Последний телефонный звонок. Алло, здравствуйте, алло.

Слушатель: Евгений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, Евгений, две минуты у нас с Вами. Давайте.

Слушатель: Алексей, я хотел что сказать. Вот Вы говорите, что нету аргументов против того, чтобы НАТО расширялось на восток. Но мне кажется, что такие аргументы есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?

Слушатель: Я могу Вам сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну скажите.

Слушатель: В последние 10 лет это самый главный и единственный блок, который участвует во всех вооруженных конфликтах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я замечу – у меня есть цифры, что из шести конфликтов, в которых оно участвует, пять - по мандату ООН. И вот очень интересно – а какие еще блоки участвуют… Вообще-то ООН, Совет безопасности, где Россия, дает им мандаты. В Судане – мандат ООН. В Косово – мандат ООН, Кейфор я имею в виду. В Афганистане – мандат ООН.

Слушатель: Ну, если взять бомбежку Югославии, вторжение в Ирак – это самые кровавые были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. По поводу Ирака – там что, НАТО участвует? Ну-ка скажите мне.

Слушатель: Да, там безусловно участвует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, Вы не знаете… Там участвует Украина в контингенте. Она страна НАТО?

Слушатель: Да, там участвует…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. У стран НАТО там нет решения об участии. Там есть США и их союзники и среди стран НАТО и среди стран не НАТО. Что касается сил НАТО, обратите внимание еще раз на одну важную вещь – почему-то Совбез ООН дает прежде всего мандат вооруженным силам НАТО. Может быть, остальные бессильны? Ну а что касается Ирака, еще раз обращу Ваше внимание, насчет оккупированного Ирака – что все государства мира признали правительство, возникшее в результате оккупации войсками коалиции, и там, если мне не изменяет память, японцы, например, которые в НАТО что-то я как-то не помню про них… Так что не надо. Учите матчасть. Это я Вас не обижаю – просто надо готовиться. Я сейчас вот Вам ответил.