Суть событий - 2008-03-28

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. У нас с вами пятница, вечер. И это значит, пришло время поговорить о событиях минувшей недели или, скажем, и настроениях минувшей недели или о каких-то идеях, которые проявились на протяжении минувшей недели. В общем, время поговорить. Давайте мы сегодня поговорим, может быть, побольше. Побольше телефона. Меня иногда упрекают, что я не так часто обращаюсь к телефонным линиям. Иногда, впрочем, упрекают в противоположном – дескать, зачем? дескать, вопросы всегда куда-то вбок, дескать, вопросы «слишком ваще», дескать, люди, которые звонят, в общем, ничего особенного сказать в эфире не имеют. Но отчего же? иногда бывает, что и имеют. Вот прошлая передача, например, какая-то такая чрезвычайно задумчиво-элегическая. И много было в ней размышлений, не побоюсь этого слова – о бренности всего сущего. Ну, бывает и так. Что ж теперь делать? Бывает и так. А вообще я вам очень советую читать «Эхо», сайт, который у нас есть. Он действует очень оперативно, и на нем очень много теперь висит расшифровок – фактически все значимые программы можно там обнаружить. Очень быстро, очень качественно они расшифровываются и там выкладываются. Кстати, и в звуковом формате можно. Я знаю, что все больше и больше людей, которые сами себе создают свое радио тогда, когда им это удобно. Выкачивают из Интернета звуковые файлы, загоняют их, скажем, в iPod, у кого есть, и едут себе в машине или идут по улице и слушают. В общем, тогда, когда хотят. Вообще, множество всяких удобных обстоятельств открывается нам в связи вот с этой продолжающейся технологической революцией. Часть этой технологической революции – СМС, разумеется. 7 985 970 45 45. Все работает. Вот уже несколько посланий я получил. Они приходят непосредственно на экран, который здесь у меня перед глазами. Телефон – 363 36 59 – будет работать в ближайшее время. Я не буду в этот раз устраивать никаких больших вступительных слов. Я только исполню один долг. Я считаю себя обязанным это сделать.

Дело в том, что мне на этой неделе позвонила адвокат Алексаняна. И стала говорить о том, что я несправедливо в своей прошлой программе отозвался о той больнице, в которой находится сейчас Алексанян, и о том лечении, которое он получает, и рассказала мне довольно подробно, что это за больница, о чем идет речь, какое именно лечение, почему она и ее подзащитный считают это лечение и эту медицинскую помощь вполне адекватной. Ну что же, если это так, я готов здесь поправиться и готов извиниться перед этой больницей. Действительно, у меня были некоторые сведения – по всей видимости, скажем так, устаревшие, - о том, что он получает только примитивное обезболивание и так далее. Похоже, что это не так. И я с удовольствием это говорю. Тем лучше. Я говорил об этом на прошлой неделе в таком контексте, что, дескать, вот… я уже несколько передач так или иначе касаюсь этой истории, что вот, общественное давление сыграло здесь какую-то роль. Во всяком случае, огласка, резонанс, который у дела Алексаняна был, он каким-то образом повлиял здесь на его судьбу. Печально здесь то, что мы совершенно не понимаем механизм этого влияния. Мы не знаем, кто принимает это решение. Мы не понимаем, где гарантия, что подобное решение будет принято в аналогичной ситуации в следующий раз. Или что такое решение не потребуется, потому что справедливость сама собой здесь, законным образом восторжествует. Но тем не менее это произошло. И я рад подтвердить вам, что, кажется, там все в порядке. Настолько, насколько может быть в порядке, когда речь идет об очень тяжело больном человеке, человеке, жизни которого существует прямая и серьезная угроза. Но я думаю, что мы здесь должны быть благодарны тем врачам, которые стараются применить все свое мастерство и весь имеющийся у них арсенал для того, чтобы помочь этому больному. Вот. Я это сделал, и мне, я думаю, совсем не зазорно это сделать.

Я посмотрю, какие у нас за это время пришли сообщения на СМС… Что-то такое про шпионов в следственном комитете спрашивают у меня. Считаю ли я Чубайса олигархом, спрашивает у меня Александр Ильич из Самары. Ну, вы знаете, в его нынешнем состоянии – в состоянии важного государственного чиновника, человека, который руководит одной из крупнейших государственных монополий, правда, твердой рукой ведет эту монополию к самороспуску, к самоуничтожению… у нас в издательстве сейчас вот готовится чрезвычайно интересная книга на этот счет – я с огромным удовольствием читаю рукопись. Думаю, что это будет большое событие. Книга о том, как Чубайс и его команда работали с РАО ЕЭС и почему они взялись за такую странную на первый взгляд задачу расчленения этой естественной монополии. Так вот, я думаю, что в сегодняшних обстоятельствах его олигархом назвать нельзя. А вот автор другой книги, которая тоже у нас вышла, книги «Олигархи», которую написал замечательный американский журналист Дэвид Хоффман, - он был здесь на «Эхе», чрезвычайно интересная была с ним беседа, недавно ее повторяли, - он твердо причисляет Чубайса к олигархам. Так же, кстати, как и Юрия Михайловича Лужкова, мэра Москвы. Вот он к списку первых и важнейших олигархов России приписывает и этих двоих и аргументирует довольно убедительно свою позицию. Ну, получается, что олигарх – понятие относительное. Лично мне кажется все-таки, что олигарх – это частник-капиталист, что называется. Это человек, который работает на свой собственный карман, прежде всего. Ну, иные найдут признаки этого и в работе Юрия Михайловича Лужкова, и в работе Анатолия Борисовича Чубайса, причем и в нынешней работе тоже. Но я бы здесь придерживался скорей каких-то формальных признаков.

Так что… да, ну хорошо. Давайте не будем продолжать дальше. 363 36 59. У нас с вами впереди почти целый час телефонных разговоров. Вот такой, при помощи прямого эфира, при помощи телефона, от которого вас не отделяют никакие фильтры и никакие рогатки. Давайте поговорим о событиях недели, о настроениях недели. О том, например, почему люди, от которых мы не так часто этого ждем и, во всяком случае, не слышали этого в течение последних нескольких лет, вдруг несколько изменили интонацию, заговорили какими-то гораздо более либеральными фразами, позволили себе утверждения достаточно смелые, касающиеся, например, свободы слова в России. Здесь я намекаю на Владимира Владимировича Познера, который довольно неожиданно выступил в эфире «Эха Москвы». Он придерживался до сих пор довольно сдержанных мнений относительно того, что происходит на российском телевидении и за кулисами российского телевидения, а здесь вдруг довольно решительно заговорил о том, что журналисты там существуют в условиях довольно серьезных ограничений. Впрочем, значительная часть этих ограничений – внутренние ограничения. И возможности дискуссий поэтому на российском телевидении существенно ограничены. Мы с вами хорошо это знаем. Для нас с вами это вещь совершенно очевидная. Но в устах Владимира Владимировича Познера звучит довольно смело. Я тут рекомендую вам обратиться непосредственно к его речи при помощи, опять-таки, сайта «Эха Москвы». То, что я сейчас сказал, ни в коем случае не является цитатой. Но вот посмотрите, как это было. Вообще, складывается такое ощущение, что разлилась какая-то такая музыка в мире, в частности, в журналистике, близкой к сегодняшней российской власти, во всяком случае, скажем так – близкой к источникам, в той журналистике, которая работает на прямом контакте с людьми, которые руководят сегодня Россией, вот разлилась такая музыка, которая заставляет говорить о грядущих каких-то либеральных переменах, о смягчении тона, о расширении возможностей и так далее. Ну, посмотрим. То ли с нами играют в доброго и злого следователя – это довольно классическая ситуация. То ли действительно ситуация слегка меняется. Я гадать тут не стану, и гадать я не хочу. Я об этом много раз уже говорил – меня чрезвычайно огорчает сама ситуация, в которой сначала совершается выбор, точнее, имитация выбора, такой эрзац-выбор во время голосования вслепую, которое ведет большинство российских граждан, а потом эти самые граждане начинают разбираться – а чего ж это они такого навыбирали? А вот он какой, вот этот вот там? Он чего? Что нам теперь с него будет? И он будет получше предыдущего или, может, пожестче предыдущего? Ребята, - хочется мне спросить, - вы бы об этом все-таки раньше думали, до того, как бумагу в деревянные ящики опускали. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363 36 59 – вот с помощью этого номера вы можете здесь оказаться без малейших осложнений или каких-нибудь рогаток. Поехали. Вот я включаю одну из наших линий. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Нина, Зеленоград.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Нина, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы вам такой вопрос. Вот прозвучало сообщение о том, что (неразборчиво) месторождение бывший вице-премьер Медведев… ну, в общем, он захотел, чтобы ему представили проект о его разработке год назад. И воз поныне там. Не потому ли он теперь будет возглавлять другое место, чтобы тот, кто его, собственно, выдвинул…

С.ПАРХОМЕНКО: А причем здесь месторождение? Вы не можете как-то членораздельно объяснить? Месторождение-то причем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хочу сказать, что то, что поручил Медведев, не было выполнено.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну и что? Ну да, у нас так страна устроена. У нас чего чиновник ни попроси, ничего не выполнено.

СЛУШАТЕЛЬ: …то же самое – президент директоров Газпрома, чьи не выполняют указания. Так же и не будут выполняться указания…

С.ПАРХОМЕНКО: Нина, если вас как-то волнует, что не выполняются указания, то мне кажется, здесь надо смотреть несколько глубже. Это совершенно не качество того или иного чиновника. Построена система – она называется «вертикаль власти». Это система персонального устрашения чиновников. Чиновники работают главным образом потому, что они боятся наказания со стороны начальника. Как бы поощрением в этой ситуации является отсутствие наказания. А наказание является нормальным поворотом событий, нормальным поворотом сюжета. И по существу, это система такого, я б сказал вертикального давления – когда каждый чиновник может путем угроз каким-то образом пытаться управлять подчиненными ему. В этой системе есть одна проблема. Она заключается в том, что она сама себя не поддерживает. Ну вот, знаете, может, вы видели, есть такие кадры – их довольно часто в разных научно-популярных программах демонстрируют – как устроена внутри Останкинская телебашня. У нее внутри есть такие мощные тросы, которые с помощью специальных механизмов натягиваются, и они как бы эту Останкинскую телебашню изнутри тянут и заставляют ее держать вот это самое вертикальное положение. Мне кажется, что это отличная метафора того, как устроена российская власть. Все время какой-то мотор должен тянуть за веревку – само не держится, само не стоит, что бы это ни означало. А должно держаться на демократическом механизме - на естественном страхе всякого чиновника, всякого государственного служащего не перед непосредственным начальником, а перед тем, от кого он получил эту власть. То есть от избирателей. Должно держаться на страхе огласки всякой недоработки, всякого злодеяния, всякого злоупотребления, всякой кражи. И так далее. Вот вы, Нина, что-то такое тут сейчас огласили. Довольно сбивчиво, не очень понятно, но тем не менее. Вот некоторый такой факт. Об этом факте можно сказать точно одну простую вещь – никому за него ничего не будет. Механизм взаимоотношений между появившейся на публике информацией и ее освоением обществом, появлением каких-то выводов из нее - этот механизм полностью отсутствует. Я хотел было сказать, что он утрачен. Но он не утрачен – он удален, совершенно намеренно. В результате некоторого осознанного усилия, которое было предпринято на протяжении нескольких лет, когда последовательно вот эта обратная связь вынималась из взаимоотношений, которые существуют между российской властью и российским обществом. Затея удалась – сегодня чиновник совсем не зависит от того, что думают о нем окружающие. Вот и все. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363 36 59 – многоканальный телефон, при помощи которого проще простого оказаться в эфире. Вот, например, так. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит Любовь Анатольевна, Москва. Сергей Борисович, передача называется «Я вам все объясню»…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, она так не называется – она называется «Суть событий».

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Вы все объясняете нам. Вы знаете, у меня такой вопрос. Уже долго он меня мучает. В программе Глеба Павловского «Реальная политика» есть кукольные вставки. И вот там наш президент все время без головы. Что бы это значило?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятия не имею. Вы знаете, я как-то не являюсь зрителем этой программы и тем более не являюсь зрителем этих кукольных вставок. Я знаю, что человек, который их делает, когда-то писал довольно талантливые вещи в Интернете. И я даже издал книгу из сайта под названием ВладимирВладимирович.Ру. Ну, прошло время, человек этот сменил профессию, стал как-то вот таким телевизионным шоуменом. То, что он делает, он делает довольно нелепым, низкопробным образом. Я посмотрел пару раз, да и бросил. Так что ничего не могу вам сказать, что там кажется и что за указания дает ему Павловский. Ну, по всей видимости, так распорядились руководители этой программы. А ими распорядились те, кто воткнул эту программу в сетку вещания НТВ. Мы же с вами прекрасно понимаем, что появление там программы Павловского – это не творческий проект, возросший из доверия телевидения к Павловскому. Ну, прошла команда время от времени на этом канале читать пропагандистские лекции. Ну, Павловский их читает. Остальное – какой-то антураж. Насколько я понимаю, с этим более или менее кончено, программа эта закрывается, и Павловского в ближайшее время в этом эфире не будет. Ну, посмотрим, кто займет его место – место штатного пропагандиста на НТВ. Это само по себе любопытно. Для таких, я б сказал, записных советологов, которые умеют или пытаются разбираться в ситуации, которая происходит в российской власти, по всяким косвенным признакам – по фотографиям на первой странице газеты «Правда». Они это проделывали еще в советское время. А теперь вот по выражению лица Павловского они пытаются что-то такое установить. Я, несомненно, не из их числа. 363 36 59. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. У нас с вами сегодня такой «призовой» вечер вопросов и ответов. При помощи мобильного телефона 7 985 970 45 45 вы можете отправить мне СМС, а при помощи телефона обыкновенного, ну или с мобильного – ради бога, как вам будет удобно, - 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей. Это Александр, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень понравилось ваше сравнение с Останкинской телебашней. Мне бы хотелось еще вот такую параллель провести: у нас власть тянет моторами Останкинскую телебашню вниз, а если бы она была, как Исакиевский собор, где стоят такие колонны сами по себе, как стаканы на столе, и не падают. И ничто их не поддерживает. Никакие тросы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, архитектура – сложная вещь. Так не бывает.

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает.

С.ПАРХОМЕНКО: В архитектуре ничего не стоит, как стакан на столе. Всегда есть всякие сложные связи, всегда что-то работает на растяжение, а что-то на сжатие. Всегда есть свод. Всегда есть всякие… сопромат, знаете, там много сложного. Мы с вами далеко зайдем на этих аналогиях. Но я думаю, что главная аналогия все-таки такая, что, как и в сложном современном сооружении, так и в сооружении политическом – в системе власти многие разнонаправленные силы, я подчеркиваю – разнонаправленные – работают на его устойчивость. Вот это вот чрезвычайно важно. Очень сложно удержать и власть и дом, чтобы он не падал, если он опирается на какую-то одну опору, один трос, одну подпорку, один каркас. И так далее. Хорошо бы, чтобы тянуло в разные стороны. И люди, которые последовательно говорят «Нам этого не надо», люди, которые последовательно говорят «Посмотрите, что у них там происходит», кивая в сторону Грузии или Украины, «смотрите, как много у них какого-то странного беспорядка, мельтешения, сколько там разнообразных истерик, сколько там народ проводит на улице, зачем это нужно? Давайте без этого обойдемся», - это люди, на самом деле либо недальновидные, либо просто трусливые, которые понимают, что сложную конструкцию им не построить. Они строят только то, что кажется им простым, то, что кажется им функциональным, а на самом деле это очень неустойчиво. Вот система власти в России, на самом деле, которая держится на преданности одному человеку, крайне неустойчива. Вот мы посмотрим сейчас, неизбежно посмотрим, как ее будет трясти в тот момент, когда рядом с этим одним человеком появился другой и четкость ориентиров утрачена, когда не очень понятно, кто тут главный, в какую сторону смотреть, кому первому звонить, кому первому кланяться, за каким столом важнее сидеть, и так далее. Вот вся система сегодня частью дрожит, а частью просто заблокирована. Я думаю, что огромное количество чиновников в России сегодня живет под лозунгом «Погодить надо», и мы теряем время. Просто теряем время. Опять. И это может продолжаться довольно долго. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». При помощи этого самого телефона нет ничего проще, чем оказаться здесь у нас в эфире. 363 36 59 – последний звонок до перерыва на новости, а потом передохнем немножко. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Геннадий, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Геннадий. Что ж мне так везет на Москву сегодня?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что поделаешь…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, ну ничего страшного. С чем звоните, Геннадий?

СЛУШАТЕЛЬ: В двух словах – все, о чем вы говорите, я совершенно согласен…

С.ПАРХОМЕНКО: Это очень странно.

СЛУШАТЕЛЬ: Самое тоскливое – что нам, нашему паровозу, который шел вперед 80 лет в коммуне «Остановка», нам еще отрабатывать задним ходом придется. И поэтому преодолевать все эти трудности – одновластия, двоевластия, и как там теперь все это дело называется… вот, наверное, все-таки 15-20 лет назад… уже почти 20 лет назад, конечно, мы все встрепенулись и вздохнули и даже понадеялись, что это гораздо скорее. Хотя в душе мы понимали, что задним ходом приходится отрабатывать паровозу. Извините за аллегории, но вот… ну что поделаешь… а насчет этой вертикали – они действительно, все канаты на Останкинской телебашне держатся только за счет того, что если один канат потянется, то другой его остановит.

С.ПАРХОМЕНКО: Угу. Да, на самом деле, конечно, там вот эта вот система разновесов и противовесов существует тоже, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот-вот.

С.ПАРХОМЕНКО: А здесь на одной веревке.

СЛУШАТЕЛЬ: Она строилась на моих глазах, я помню, эта башня. И это действительно замечательная аллегория. Ну а как противовесы могут вырасти, когда у нас всего 12% среднего класса? Когда во всем мире больше 50%.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, во всем мире – это довольно странное представление. О том, что во всем мире. Всего мира более или менее не существует, знаете. Страны разные, народы разные, люди разные. Спасибо вам. Давайте мы на этом месте прервемся. Может, поговорим о том, откуда берутся противовесы, чуть позже. И прервемся на новости. Я думаю, что через 4 минуты мы сможем с вами продолжить эти разговоры. Может быть, вернемся и к этой теме. Спасибо.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Вторая половина программы. Продолжаем с вами телефонные разговоры. У нас сегодня большая порция телефонных разговоров. Я б даже сказал, две порции за сегодняшний вечер. Кстати, хочу предупредить, что в следующую пятницу меня не будет – я в воскресенье отправлюсь по основной своей профессии на Болонскую книжную ярмарку – главное мировое событие в году в области детской книги. Меня теперь это все чрезвычайно интересует. И там действительно очень и очень интересно, и масса происходит всяких замечательных событий. Да и удовольствие большое, не скрою. Ну, в общем, пропущу я следующую пятницу. И в честь этого поговорим с вами больше сегодня. У нас с вами впереди есть 25 минут для телефонных переговоров при помощи телефона 363 36 59 - телефона прямого эфира «Эха Москвы», совершенно бесцензурного, совершенно безрогаточного, что бы мне тут ни писали разные недоброжелатели по поводу того, как мы что-то отсеиваем, просеиваем, выясняем, устанавливаем и так далее. Все у нас совершенно в открытую и все совершенно по-честному. Ну и пейджер работает – 7 985 970 45 45. Ну что, поехали? Поехали! Да, я слушаю вас. Здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Сергей Борисович. У меня…

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Лидия Петровна.

С.ПАРХОМЕНКО: Лидия Петровна, а вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Лидия Петровна, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, сегодня краем уха слышала в эфире, по-моему, в «Развороте» утреннем у Ганапольского, но не могла полностью слушать – уходила…

С.ПАРХОМЕНКО: Что слушали?

СЛУШАТЕЛЬ: Прозвучала такая информация о том, что будто бы готовиться указ о том, что студенты, закончив вузы, и тех вузов, где есть кафедры, и я даже поняла, что вроде бы и обычных вузов, причем и военных всяких училищ, обязаны на следующий день после окончания вуза явиться…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, слышал.

СЛУШАТЕЛЬ: Слышали, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Что это такое?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, вообще, как я понимаю, там грядет очередная большая реформа вот этого вот призыва в смысле взаимоотношений между этими самыми призывными органами и разного рода высшими учебными заведениями. Некоторое время тому назад вроде как было провозглашено, что у нас мы ведем курс на радикальное сокращение срока службы по призыву. Но зато никаких исключений.

СЛУШАТЕЛЬ: А тут речь пошла о трех годах.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, она пошла явно не для всех. Вот эта интенция, не побоюсь этого слова, которая некоторое время тому назад была вроде объявлена, что всем поровну, но зато всем, и всем понемногу, так скажем, - все это не выдержало испытания временем. Об этом, надо сказать, писал довольно подробно замечательный военный обозреватель Александр Гольц – я думаю, что в Интернете, если вы этим интересуетесь, вы найдете его статьи на этот счет. Ну, среди объяснений, я думаю, не последнее место занимает очень простое соображение: у больших начальников тоже есть дети. И большие начальники точно так же, как всякие нормальные люди, говорят – «Нашего мальчика мы в эту вашу армию не отдадим». Тогда, когда приходит время это решать. И я думаю, что чем больше начальник, чем больше у него информации, чем лучше он понимает, что в этой самой армии происходит, я так представляю себе какого-нибудь высокопоставленного сотрудника министерства обороны или депутата или какого-нибудь чиновника из какой-нибудь силовой структуры – они хорошо знают, что в этой самой армии происходит. Они знают о бесплатном рабстве, в которое попадают призывники. Они знают об абсолютном бесправии. Они знают о жестокости. Они знают о бесконтрольном насилии, которое там процветает. Они знают о пьянстве офицеров. Они знают о бесконечном воровстве. Причем таком, примитивном, на уровне воровства еды, которое происходит до сих пор в российской армии. Они прекрасно это знают. И поэтому в какой-то момент они понимают, что надо что-то менять, нашего мальчика мы не отдадим. И снова пошла речь о том, что значительная часть учебных заведений приобретет военную кафедру, и снова пошла речь о том, что будет много разных вариантов отсрочек. На самом деле, рецепт давно известен. Нужно здесь работать по-честному. Нужно просто уходить от призыва как такового. Вот это вот равенство должно осуществляться на уровне профессиональной армии. Будущее, конечно, за профессиональной армией. И удивительно, что страна, у которой в кои-то веки, что называется, есть деньги, которая могла бы себе позволить серьезную реформу армии, сопровождаемую радикальным отступлением наконец уже от призывного принципа, страна эти деньги тратит на противоположное – на то, чтобы сохранить все, как есть. Я должен сказать, что я отношусь с большим недоверием вот к тем реформам, которые сегодня объявлены очень поверхностным, очень демонстративным и, по-моему, очень непринципиальным… во всяком случае, в том виде, как об этом становится известно в российской армии, когда это касается того, чтобы лишить званий военных журналистов или военных врачей или, в некоторых случаях, военных юристов, - по-моему, это детали, которые важнее для каких-то внутренних склок, которые в верхушке российской армии развиваются. Скажем, люди, которые наблюдают это вблизи, некоторые из них говорят, что речь идет о том, чтобы специально «раздразнить» некоторое количество влиятельных людей в российской армии и натравить среднее звено на нынешнее руководство Министерства обороны, как бы создать специально нервозную обстановку. Потому что по существу – ну сколько там, собственно, этих журналистов военных? Ну какая там на этом, собственно, экономия? Что же касается врачей, то, по-моему, всем абсолютно очевидно – и тем, кто выступает за, и тем, кто выступает против, - что врачи бывают разные: есть собственно военная медицина, которая, конечно, должна оставаться внутри армии, а есть просто медицина, которая просто приписана к разного рода военным госпиталям или военным округам, которая по существу никакого отношения к военному делу не имеет, и это просто еще одни ведомственные больницы. Вот есть отдельная система здравоохранения, насколько я знаю, до сих пор, в системе МТС, в системе железных дорог, бывшей системе МТС, разумеется, ныне – в системе РАО «РЖД». Есть своя медицина авиационная, есть своя медицина у некоторых в прошлом стратегических министерств, которые занимались всяким ракетостроением или всякой там ядерной энергетикой и так далее. В каких-то случаях – во всех случаях – это либо в части своей оправдано, когда речь идет собственно об этих медицинских специальностях, а в части абсолютно бессмысленно – просто создание синекур и разного рода ведомственных заведений, не очень понятно почему выведенных из общей системы здравоохранения. Вот. Так что, к сожалению, можно сказать, что российская реформа армии сегодня существует без плана, без ясного понимания того, что впереди у нее, у этой реформы неизбежный финал. Как ни вертись, как ни подпрыгивай и из чего ни выпрыгивай, все равно – если мы хотим, чтобы в России сохранилась армия, рано или поздно эта армия будет профессиональной. И зачем мы оттягиваем этот момент, не очень понятно. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363 36 59 – вот номер, с помощью которого вы можете попасть сюда, к нам в прямой эфир. 363 36 59. Ну что, поехали. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень нравится ваша передача…

С.ПАРХОМЕНКО: А кто вы и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил из Москвы. Хотел бы поделиться с вами своими впечатлениями – такие зарисовки с натуры о работе наших чиновников московских. Есть такая организация – Комитет по организации прав.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть такая организация.

СЛУШАТЕЛЬ: Офис головной находится на Тульской. И отделения по округам Москвы. Так вот, 10 лет назад был в этой организации – записывались люди по ночам для того, чтобы сдать документы на регистрацию. 5 лет назад ничего не менялось. Последний раз был три года назад – то же самое: записи по ночам и так далее…

С.ПАРХОМЕНКО: А что она регистрирует?

СЛУШАТЕЛЬ: Права собственности, сделки…

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Собственности и физических лиц. То есть это и гаражи, и так далее. Пришел в этот раз совсем недавно, опять попал в этот Комитет по регистрации. Опять по той же проблеме – зарегистрировать право собственности. Думаю – изменилось ли что-нибудь за три года? Смотрю – на стенде висят различные документы, в том числе регламент работы этого комитета. Нахожу очень интересный раздел: заявитель имеет право предварительно записаться на регистрацию. Он может сделать это лично, придя в комитет. Может это сделать по телефону. Как бы все хорошо - регламент. Более того – я даже в Интернете прочитал. Регламент настолько четко расписан, что работа каждого сотрудника расписана по минутам. То есть, допустим, две минуты на такую-то процедуру, пять минут на такую-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, есть, между прочим, посильнее примеры. Есть, как его называют, такой город налоговиков, который построен возле кольцевой дороги на севере Москвы, где целый действительно огромный город налоговых инспекций. Мне несколько раз за последнее время приходилось иметь с ними дело – ну, должен сказать, что они тоже производят впечатление какой-то своей четкостью и продуманностью организации. И говорят, между прочим, что это сделал не кто-нибудь, а человек, который нынче является российским министром обороны. И удивительно, что там он смог это организовать, а армейская реформа проходит пока до такой степени странно и бессистемно.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот весь вопрос и заключается в том, что да, конечно, эта система, которая начинается с описания работы, которую нужно сделать. А второе – это создать условия для того, чтобы этот механизм работал. Так вот, выяснилось, что весь этот регламент – как он висит на стене, так он и висит на стене.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а-а, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: В реальности все совершенно на 180 градусов наоборот.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот с налоговиками не так – там это действительно исполняется.

СЛУШАТЕЛЬ: Если там работают тщательно, я рад за них, но здесь… совершенно… Во-первых, записаться можно только один раз в месяц…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну понятно. Спасибо, Михаил. На самом деле, есть достаточно много таких примеров. Я думаю, что, может, не самая важная для миллионов российских граждан, но по существу очень чувствительная для многих – это история с загранпаспортами. Когда выдачу новых загранпаспортов со всякими там биометрическими сведениями и так далее превратили просто в катастрофу. Я тут выслушал несколько рассказов от людей, которые последнее время с этим имели дело. Ну, это просто такая последовательная система форменного издевательства над людьми. Это, конечно, грандиозно по своей нелепости устроено. Ну, вот действительно – среди прочего государство, которое зависит от своих избирателей, которое боится своих избирателей, заботится о том, чтобы вот в этих вот точках соприкосновения людей с ним – полиция, полиция на дорогах, разного рода всякие регистрирующие органы, разного рода… скажем, то, что у нас называется ЗАГСами, а за границей отделами мэрии определенными, которые занимаются регистрациями всяких гражданских состояний – браков, рождения, смертей и так далее, - вот в этих точках государство стремится как можно аккуратнее организовать свою работу. Почта, например, - очень важная вещь. Почта, на самом деле, - важнейшее воплощение четкости и организованности государства. Вот зайдите на нашу почту – посмотрите, до какой степени нищим образом сегодня это устроено во всех смыслах, до какой степени это непродуманно, до какой степени это устарелое, тяжелое зрелище. Мне кажется, что вот так и выясняется, в какой мере государство заботится о том мнении, которое возникает по его поводу у его собственных граждан. Вот если оно относится к этим гражданам как к собственности, как к рабам, как к крепостным, как это происходит в сегодняшней России, как это снова стало происходить в сегодняшней России на протяжении последних нескольких лет, вот тогда, конечно, и понимаешь, что мы теряем время. Вот приходите на почту и увидите – время уходит безвозвратно. Оно остановилось вот в этой части российского государства. Его здесь не экономят. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами продолжаем телефонные разговоры – некоторое время у нас с вами еще есть. Алло. Да, я слушаю вас. Что-то какие-то телефонные проблемы у нас тут начались. Попробуем взять другую трубку. Алло, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Антон из Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну наконец-то хоть не Москва. Ура.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу у вас спросить. Такой вот вопрос. Просто интересно. Тут случайно я столкнулся со знакомыми, разговорились. Вы не подскажете? Может, напомните? Вот было дело об убийстве Листьева.

С.ПАРХОМЕНКО: Было такое.

СЛУШАТЕЛЬ: А не нашли заказчиков? Потому что я слышал, что в его сейфе нашли несколько миллионов долларов. И просто интересно…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вы знаете, было бы странно как-то, если б в этом деле не фигурировали бы какие-нибудь миллионы долларов. Влад Листьев был человеком очень успешным, обеспеченным, и я совершенно не понимаю, почему бы ему не быть миллионером. Насчет сейфа сомневаюсь. Думаю, что это такая народная детективщина. Нет. В деле Листьева не нашли заказчиков. В деле Листьева есть некоторые подозрения относительно исполнителей, но не более того. Я думаю, что дело Листьева никогда не будет раскрыто. Вообще, мне кажется, что в ситуации, когда страной управляют люди, очень тесно связанные с секретными службами, в ситуации, когда страной управляют люди со «спецслужбистскими» мозгами, прежде всего, очень трудно надеяться на построение самостоятельной, а значит эффективной системы правосудия вместе с системой расследования того, что происходит. Потому что по-прежнему остается представление у огромного количества высокопоставленных российских чиновников, что в крайнем случае можно применить некоторые специальные методы. Ну вот если очень надо, если другого выхода нет… Чем отличается в этой ситуации российский чиновник от своего западного, скажем, коллеги из страны с развитым демократическим механизмом? Тому невозможно себе представить некоторых ситуаций, некоторых поступков, некоторых методов, некоторых политических технологий. А этому можно себе представить. Да, какой-то чиновник решится, какой-то чиновник не решится прибегнуть к какому-то силовому давлению. Я думаю, что нас ожидает много интересного в связи с делом Политковской, в связи с делом Щекочихина, которое сейчас возобновлено. Я думаю, что, может, не на этом этапе, может, не на этом обороте, может, нам еще предстоит увидеть эти дела закрытыми, а потом снова открытыми, а потом снова закрытыми… Я не знаю, сколько потребуется вот этих вот заходов до тех пор, пока не окажется, что правосудие и следственные органы - отдельно, а власть – отдельно. Конечно, не существует, наверное, ни одной страны в мире, где это все было бы представлено в чистом виде. Конечно, скажем, американская система дает массу поводов для того, чтобы подозревать ее в том, что существуют некоторые, опять-таки, внутренние связи, некоторые ненужные пересечения власти. Да и о Франции говорили достаточно часто. О том, что, скажем, исполнительная власть и судебная там иногда слишком плотно прилегают друг к другу, и там возникают некоторые ненужные группировки и ненужные связки, и можно тогда уже говорить и о каком-то чиновничьем сговоре, и так далее. Всяко бывает, разумеется. Но система в одном случае способствует, а в другом случае прямо не позволяет. Вот поэтому крупные дела, вот эти самые дела о заказных убийствах сегодня фактически не имеют шансов быть раскрытыми. Фактически сегодня в нынешней российской политической системе мы ждать этого не можем. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Не так много времени у нас осталось, но кое-какое время осталось. Почему бы нам еще не поговорить по открытому телефону? Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Олег, звоню из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Олег. Стало везти на Питер. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел заметить вот что. Что символ российской империи – Александрийский столп – стоит без всяких растяжек отшлифованным торцом на кубе. И ничего ему не требуется. А вообще вопрос у меня такой – вот китайская тема была на этой неделе.

С.ПАРХОМЕНКО: В каком смысле китайская тема? Вы что имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я имею в виду – по поводу Олимпийских игр и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: А, да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я не об этом. Я просто хотел спросить вас вот о чем. Вот Америка как бы имеет военный договор с Тайванем, признавая Китай, естественно. Вот как вы считаете, что было бы, если бы мы в рамках международного права, признавая Грузию, имели бы военный договор с Абхазией?

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, у нас тоже есть много разных взаимоотношений с Тайванем, нам как-то это не мешает. Вот у нас тут в Москве есть большое представительство, оно называется так велеречиво – что-то там Комиссия по торговому сотрудничеству с Тайванем. Вы знаете, мне кажется, что мировая политика сегодняшняя довольно сложно устроена, и в ней бывают самые разные конфигурации. И никому как-то особенно не мешают эти параллельные взаимоотношений с Китаем и Тайванем. Они есть более или менее у всего мира. И у нас есть тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а если бы у нас был такой договор с Абхазией?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, по-моему, это разные истории.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это было бы в рамках права или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я думаю, что это не было бы в рамках права постольку, поскольку мы формально считаем, что Абхазия – часть Грузии. По-прежнему формально считаем, хотя продолжаем там раздавать свои паспорта. Что касается Тайваня, то это не совсем так. Что касается Тайваня, как я понимаю, большинство стран ухитряется сидеть здесь на двух стульях. И США так сидят, и Россия так сидит. С одной стороны, да. С другой стороны, нет. И вроде мы и встречаемся, и пересекаемся, и делегации, и все на свете… а в то же время – да, вот территориальная целостность Китая. Мы обходим этот вопрос. Больше того я вам скажу – если я правильно понимаю, китайцы тоже стараются в последнее время с этим вопросом обходиться деликатно. Если им прямо задают вопрос – а считаете ли вы Тайвань самостоятельным государством? – они отвечают «нет». Но по возможности они этой темы, в общем, особенно-то и не поднимают, понимая, что во многом и поезд ушел. Да и не нужно. Есть у них другие поводы для споров со своими торговыми и военными партнерами. Так что ситуация разная. Вообще, знаете, с мировой политике нету, я думаю, ни одной такой же истории. Что ни возьми. Нет ни одного еще Косова, ни одного еще Тайваня, ни одной еще Абхазии. Никакая аналогия не будет здесь точной. Всякий раз есть что-нибудь радикальное, своеобразное, что абсолютно меняет ситуацию и делает ее ни на что не похожей. А с двумя Кореями как быть? Формально они вроде одна Корея, а в то же время их две, и вместе им не сойтись. А как быть с Кубой? А как быть с куском Кубы, который по-прежнему принадлежит США? Гуантанама, я имею в виду. И так далее. А как вот со всеми этими историями быть? Нет ни одной аналогии. Я думаю, что вопрос «А как же?» при анализе мировой политики, в общем, довольно бессмысленный. И я бы просто не тратил бы время на поиски вот этих аналогий. На самом деле, история с Абхазией будет решаться ровно в той мере, в какой у России хватит сил оттащить Абхазию себе. Вот когда мы почувствуем себя достаточно уверенными, «мы» - это российское руководство, так скажем, я ни себя ни вас, Олег, ни в коем случае к этому не приписываю, - когда российское руководство почувствует себя в силе, оно оттяпает Абхазию, не обращая внимания ни на что. А до тех пор, пока оно не чувствует себя достаточно в силе, оно будет продолжать вот эту вот двойную игру. А когда грузинское руководство почувствует себя достаточно в силе, оно попытается пришить Абхазию к себе покрепче. А пока не чувствует себя достаточно в силе, оно и обходится вроде разговорами. И именно это я имел в виду, когда говорил, что Косово ничего не убавляет и не прибавляет к этой ситуации, потому что все равно каждая сторона в этом конфликте – в абхазском ли, в приднестровском ли, в юго-осетинском ли, во всяких прочих конфликтах, связанными с сепаратистскими территориями или с сепаратистскими какими-то группировками, - просто каждая сторона действует в свою силу. Настолько, насколько может. Вот, собственно, и все. Спасибо вам, Олег, за интересный вопрос, за интересный поворот темы. Собственно, программа наша на этом закончена. Осталось всего полминуты. Я еще раз скажу, что в будущую пятницу меня на этом месте ведущего будет кто-нибудь заменять. Не беспокойтесь, все в порядке – я просто в небольшой командировке. Ну а мы с вами увидимся, значит, через пятницу в программе «Суть событий», посвященной, как всегда, событиям недели, посвященной тому, о чем стоит на этой неделе подумать и в чем поискать суть со мною, ведущим Сергеем Пархоменко в программе, которая предваряет очередной уикенд. После нее можно и расслабиться – не зря же следующая программа в нашей сетке – футбол. А от футбола отделяют нас новости. Счастливо. До через недели. Пока.