Суть событий - 2008-03-21

С.ПАРХОМЕНКО: 21.05 в Москве, вечер пятницы, это программа «Суть Событий» на своем месте. Я - Сергей Пархоменко, мы с вами как всегда в это время можем поговорить о событиях прошлой недели, серьезных, или менее серьезных, масштабных, или совсем частных. В каждом из этих событий есть какой-нибудь смысл, и мы с вами можем попробовать потратить час на поиски этого смысла. Мы с вами можем пользоваться СМС – 970-45-45 – ваше сообщение оказывается немедленно на экране. Через некоторое время заработает многоканальный телефон, и есть сайт, по которому с нами можно связаться, некоторые предусмотрительные слушатели сделали это заранее. Я не так часто, правда, к этим вопросам обращаюсь, потому что они обычно дублируют то, что на экране, на который приходят сообщения СМС. Но в этот раз скажу, что мне было очень интересно читать вопросы – их становится все больше, такое впечатление, что все больше слушателей смотрят наш Интернет-сайт. Интересные, между прочим, диалоги разворачиваются между теми, кто задают вопросы – они не только со мной общаются, но в значительной мере общаются между собой - вообще это постепенно превращается в нечто вроде форума Интернета. Например, Александр Пилькин, «производственный менеджер» из Москвы не задает вопрос, а нечто риторическое на сайте оставляет «Глянул в новости – прямо первый день либерализации во второй столице: Резник будет выпущен из СИЗО, Европейский университет снова откроют, - сразу вспомнил генерала из известного фильма - а что это было? Как вы думаете, где движущие силы этих событий, уж не готовится ли эффектный выход избранного крон-прница? «А вот и я – весь в белом». Я прочел этот вопрос и стал думать – да, надо Александра Пилькина немножко успокоить. Ну да, события эти, которые нас с Александром чрезвычайно интересуют, кажутся нам важными, показательными, существенными, на самом деле волнуют, - давайте это признаем – ничтожный процент наших сограждан, большинство из них понятия не имеет, что такое Европейский университет, кто такой Резник, где находится Тарусская больница, - добавлю я, - это тоже из этого ряда событий. Я бы еще добавил анекдотический, но в чем-то даже и трагичный инцидент с группой студентов, которые устроили довольно неприличную, я бы даже сказал, хулиганскую, но, в сущности, совершенно безобидную акцию в одном из московских музеев, и после этого их выгоняют из университета. Да, есть какие-то такие показательные, знаковые вещи говоришь человеку: Тарусский университет, - Да, знаю, говоришь: Резник - знаю, знаю, - это становится даже какими-то опознавательными знаками людей. В советское время были такие несколько имен запрещенных или полузапрещенных писателей и поэтов, можно было в какой-то компании сказать «Бродский» - одни кивали головами, другие не кивали, и становилось понятно, что это свои, из нашей компании, а это - посторонние. Можно было сказать «Солженицын», «Зиновьев», «Довлатов», «Войнович», - можно было сказать несколько имен, и эти имена работал. А теперь у нас другие знаки, такая система опознавания «свой-чужой» - в авиации это хорошо известно, есть даже автоматическая схема, которая позволяет это делать. Так я собирался ответить Александру Пилькину. И читаю дальше вопросы, и нашел реплику, подписанную Вера, «вынужденная домохозяйка из Подмосковья». Вера пишет мне, а на самом деле отвечает Александру: «Радуюсь некоторым победам разума в последнее время - восстановление в должности главврача в Тарусе, незакрытие Европейского университета в Санкт-Петербурге, освобождение Резника. Я подумала – а планка как снизилась: «Яблоко» почти в полном политическом небытии, - но хоть Резник на свободе. Европейский университет не может вводить курсы, которые считает нужным и проводить исследовательские работы, что чрезвычайно важно, - но хоть не закрыт вообще. В Тарусе не дают спокойно врачам работать, но хоть не разогнали. Такой психологический момент в этом всем – завышенные ожидания долго разочаровывали, и теперь все невольно довольствуются тем, что есть. Если можно было бы предположить, что за всем этим рука опытного режиссера-психолога, то неплохо у него получается – как вы считаете?» - очень интересный ответ, по-моему, по существу и очень в точку. Но сразу скажу, что не вижу за этим руки опытного режиссера-психолога. Я понимаю, что пиар-технологии и разного рода информационные манипуляции, особенно при помощи Интернета, распространились очень широко и люди, которые этим занимаются, достигли довольно высокого уровня мастерства, но я не верю, что за этим всем есть режиссер. Однако Вера очень верно подмечает, что те люди, которые интересуются состоянием умов своих сограждан, политической атмосферой, политическим климатом, который в стране постепенно складывается и меняется, люди, которые интересуются развитием разных тонких социальных процессов, изменением настроения людей, изменением системы ценностей у них, - действительно, люди такого рода приучаются постепенно все больше и больше внимания уделять деталям, и ценить даже маленький какой-то прогресс, даже маленький признак наличия чего-то живого в российском обществе. Вот почему история с Алексаняном, которая совершенно не закончилась, -= тут мне задают вопрос, что с Алексаняном, - ничего. Лежит в плохой больнице и получает кое-какую, довольно, - как доносят люди, которые хорошо знакомы с его ситуацией, - довольно примитивную медицинскую помощь. Но, в общем, это на таком минимальном уровне человечности - то, чему мы сегодня радуемся. Да, прекратились пытки – мы радуемся тому, что человек, который висел на дыбе, его, грубо говоря, с дыбы сняли. Которого варили в кипятке – вынули из котла с кипятком, и теперь он такой, обваренный, лежит рядом и остывает. Что с Алексаняном? Удалось остановить безумие и вернуться на уровень просто злодеяния – давайте мы вспомним, что человек сидит по довольно бредовым обвинениям, юрист сидит за то, что он выполнял свой корпоративный долг, что он исполнял те служебные обязанности, которые у него были внутри компании. А главное, за что он сидит – за то, что он, как главный юрист компании, очень много знал. Знал и знает до сих пор, несомненно, - как и чего в ЮКОСе было устроено, и мог бы рассказать много интересного. А поскольку следствие, которое продолжает судить Ходорковского, Лебедева и других фигурантов по делу ЮКОСа испытывает довольно реальные затруднения по поиску доказательств, и понимает, что та доказательная база, которая была у предыдущего процесса Ходорковского она, в общем, смехотворна и точно не выдержит никакой проверки, ни в каких европейских судах – а между тем, предстоят процессы в европейских судах, - так вот эти юридические специалисты, с позволения сказать, ищут новых доказательств. Они по ходу дела ЮКОСа использовали разные нетривиальные и очень эффективные методы добычи этих доказательств – например, в деле Пичугина, одного из сотрудников ЮКОСа, фигурирует большое количество разного рода показаний, взятых у людей, находящихся в местах заключения по приговору о пожизненном заключении. Вы можете себе представить, что способен сказать человек, который сидит пожизненно, без всяких шансов выйти и без всяких шансов на помилование, и, понимая, что если завтра его не будет, если завтра его сотрут в порошок или разорвут на много маленьких кусочков, то никто особенно не хватится. В общем, никому за это ничего не будет – хоть зубами могут загрызть. Из такого человека можно добыть любые показания - вот такие показания, например, фигурируют в деле одного из важных фигурантов ЮКОСа. Вот еще и такой метод добычи доказательств был. Вроде он приостановился, вроде перестали человека мучить – мы очень рады. Я, например, очень рад. Я рад, что этого злодейства стало чуть меньше.

Теперь вернемся к началу разговора. Действительно, планка очень снизилась, и детали стали очень цениться. Я много раз здесь говорил, что в этих деталях - постепенное проявление очень важной вещи – нужды в разного рода демократических институтах. Именно вот так, по мелочи, люди начинают понимать, что им чего-то важного не хватает, что в их жизни, в их социальной жизни, образовались какие-то дыры, что у них отобрали что-то – точнее, не отобрали, а они как-то позволили утечь этому между пальцев - что-то, что им казалось совершенно неважным, неинтересным, не касающемся их - это как воздух, который замечаешь, только когда его нет. Когда душно, начинаешь думать о воздухе, когда хочется пить – начинаешь ценить чистую, прохладную воду. А так – ну, что такое вода? Вон она, в кране – наливай целую ванну. Вот в такие моменты люди начинают ценить маленькие, низовые атрибуты функционирования человеческого общества в 21 веке.

Вообще выясняется, что человечество много чего придумало. Оно придумало много разных способов защиты человека от власти, защиты человека от государства. Оно придумало суды, правозащитные организации, политические партии, прессу, профсоюзы, много разных способов людям организовать сопротивление силе, которая заведомо их сильнее. Сегодня люди в России живут во многом без этого. И иногда вдруг они в каких-то ситуациях начинают понимать, насколько это было важно.

Например, история с Тарусской больницей – по-существу, история о взаимоотношениях людей и власти. Люди что-то такое решили сделать, как им кажется – правильное и полезно. Они это сделали. А оказалось, что есть некоторое количество над ними начальников, для начала, происхождение которых не очень понятно. Вот сегодня, после того, как в Тарусе, районное собрание приняло некоторое количество абсурдных решений, потом отказалось от них, но в первый момент приняло. Думаю. Что некоторое количество людей там, в Тарусе, начали судорожно вспоминать – откуда эти люди взялись? Я за них голосовал, или нет? Я вообще голосовал? А выборы вообще были? Когда это было? Я, например, хочу обратить внимание - например, москвичей, - что нынешние президентские выборы были совмещены с выборами от таких низовых районных депутатов. Многие из вас это заметили? Многие ли из вас, обнаружив, что вам в руки суют не один бюллетень, а два – один - президентский, а другой из этих выборов – многие из вас поняли, что это за бумажка? И что вы сделали с этими бюллетенями? А на память знаете фамилию того человека, за которого вы там проголосовали? А что это за человек? А опознаете, когда обнаружите какую-нибудь бумажку за его подписью? вы поймете, что это тот самый человек, которого вы привели к власти? Вот в Тарусе сейчас стали немножко над этим задумываться. Они быстро забудут об этом, но какое-то время, - те из них, кто заинтересован в этой больнице, у кого мозги внутри Головы и кто понимает, что все под богом ходим, можно и заболеть, и хорошо бы, чтобы квалифицированный доктор был рядом, чтобы не только давление могли измерить, но и, например, кардиограмму снять – полезная вещь бывает иногда, знаете ли, после сердечного приступа – понять, был у тебя инфаркт или просто кольнуло? Люди постепенно начинают об этом задумываться, и это важно.

Некоторые задумываются после истории с Резником - о суде. Некоторые, после истории с Европейским университетом, которая, кажется, заканчивается благополучно -= ректор сегодня выступил и говорил о том, что у них прошло собрание, оно прошло в атмосфере абсолютного счастья, - это цитата, - и что все прекрасно и университет начинает работу. Я поздравляю тех, кто связан с этим университетом – я тут чуть ли не целую передачу ему однажды посвятил, это действительно, в высшей степени достойное учреждение. Так вот люди, которые прошли через эту историю, начнут задумываться - а как так получается, что простые муниципальные службы вроде пожарных становятся инструментом политического давления. Как так выходит, что в этой ситуации человеку нечем защититься, нет процедуры, нет арбитра, который по этой процедуре мог бы быстро, оперативно вывести его из этой конфликтной ситуации.

Я некоторое время тому назад присутствовал при одном очень интересном семинаре, в котором участвовала Элла Паниях, автор книжки, которую я уже рекламировал, но прорекламирую ее еще, совершенно бессовестно, тем более, что она связана с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Она вышла в издательстве, которым я имею удовольствие руководить, книжка под названием «Правила игры для русского предпринимателя» - там социолог Элла Паниях описывает взаимоотношения типовые, низовые, между российским бизнесом - чаще всего малым бизнесом, максимум, средним бизнесом и властью. Властью, воплощенной в разного рода административных – назовем это так – конторах – пожарные, таможенники, налоговая инспекция, ГАИ, всякие территориальные инспекции, которые ведают жильем и административными площадями, и так далее. И вот она описывает там ситуации свежие, появившиеся в последнее время. Ситуации, в которых сама процедура взаимоотношений, общения между бизнесменом, - мелким или средним, - и властью, в лице налоговой инспекции или какого-нибудь подразделения из МВД, пожарных, - сама эта процедура становится инструментом. Инструментом давления, инструментом наказания. Когда приходят, осуществляют саму проверку – еще ничего не нашли, только проверяют, - осуществляют саму проверку максимально разрушительным, максимально жестоким, максимально бессмысленным для компании образом – например, изымая компьютер. Или изымая целиком бухгалтерскую документацию у какой-то фирмы – потому что не любят этого бизнесмена. Потому что имеют к нему какие-то претензии. Он где-то что-то недоплатил, кому-то что-то недодал, где-то пошел на принцип, с кем-то посмел спорить, или еще что-то вроде того. Приходят, забирают у него бухгалтерскую документацию, и уносят, что происходит? - проверка. Проходит год, на протяжении этого года человек с ними судится, с этими налоговиками, скажем, вроде как добивается справедливости, ему возвращают эти документы, ион обнаруживает, что эти ящики даже не были распечатаны, что никто даже не пытался найти в его действиях реальные нарушения – достаточно было самой процедуры этих поисков. Таких ситуаций чрезвычайно много.

Вот мы сейчас радуемся тому/, что несколько случаев, вдруг возбудивших общественный интерес и привлекших к себе общественное внимание, вроде закончились, - по велению каких-то чиновников, по велению каких-то администраторов – кстати, у нас абсолютно нет никаких оснований считать, что они закончились вроде бы благополучно на этом этапе, - потому, что восторжествовал закон. Нет. Восторжествовала воля – в каждом из этих случаев – воля того или иного администратора. В одном случае вмешался губернатор Калужской области – в случае с Тарусской больницей - большое ему спасибо, хорошо вмешался, - но вмешался. Произошел вот такой волюнтаризм. В другом случае питерские власти проявили милосердие, в третьем случае вроде глава партии «Яблоко» отправился поговорить с президентом. Что он там такое с ним обсуждал, что он такое обменял на это освобождение Резника, а может, ничего не обменял, может, просто сам факт, что он туда пошел и поговорил, - скорее всего, дело было именно так, - и то, что просочилось в прессу, или, во всяком случае, было сделано заявление Явлинским, что он говорил с президентом на эту тему, - может быть, этого оказалось достаточно, чтобы суд изменил свое решение, и так далее. Каждый раз есть какая-то милость какого-то конкретного начальника.

Так вот в этих обстоятельствах чрезвычайно интересно - а где механизм? Где та процедура, которая в нормальной, спокойной ситуации защитит нас от такого рода событий? Сегодня мы можем твердо сказать, что процедура эта постепенно была утрачена, постепенно рассосалась. Вот, на самом деле, в чем разница между государственным устройством, в котором мы есть и в котором нет нормального демократического механизма. Все вроде кончилось благополучно. Как это повторится завтра, в каком виде, где это отзовется, мы не знаем - кому повезет, кому не повезет.

И, тем не менее, я думаю, что эти истории полезные, потому что показали – нужно быть внимательными. В той ситуации, в которой мы оказались, нужно уметь обращать внимание на детали и держаться этих деталей.

Я здесь возвращаюсь к другим репликам, которые получаю по Интернету. Слушатель Леон Оников тоже пишет о Тарусской больнице, но совершенно по другому поводу – для него важно, что этот случай свидетельствует и о психологических процессах, которые развиваются в российском обществе, мне понравилась его фраза: «Слухи об опытах на людях, об активности ЦРУ в Тарусском районе и прочее, - тут я от себя напомню, что эти слухи действительно возникли, и эти странные депутаты районного собрания ухитрились и этого наговорить – что врачи, во главе с Максимом Осиповым, там опыты на людях в этой больнице ставят. Ну, нам смешно, мы похихикали, но шутки-шутками, а на месте ничего не произошло, никого это не удивило. Так вот: «Слухи об опытах на людях, об активности ЦРУ в Тарусском районе не возникают, если в них не верят. Это показатель страхов людей, и страха, хотя и за другое, районных чиновников. Жить, вернее, умирать без современной медицины люди не боятся. А геополитической активности ЦРУ в их районе боятся смертельно». По-моему, реплика очень верная.

И есть еще одна маленькая деталь – как в истории с коробками, которые описывает Элла Паниях, которые забрали в налоговую инспекцию, а через год вернули, так и не распаковав. Вот интересно – а люди, которые не лечились в Тарусской больнице в то время, пока происходил весь этот скандал – они к кому теперь будут иметь претензии? Люди, которые не учились в Европейском университете Петербурга, те, кто пропустил часть своих учебных курсов и которые теперь каким-то образом должны будут нагонять это – а их претензии к кому в этой ситуации? А Резник, у которого есть семья, работа, и вообще масса занятий в этой жизни - вот то, что он не сделал и не прожил за те несколько дней, пока он сидел, как выяснилось, абсолютно впустую в этой самой кутузке – за это кто теперь заплатит?

Нормально, - сама процедура оказалась в этот раз наказанием. Это и есть бесправие и беззаконие. Поговорим об этом после новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 31.35, это программа «Суть событий», вторая полвоина программы. Посвятим эти полчаса телефонным разговором. 363-36-59, - прямой, многоканальный телефон «Эхо Москвы». Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел, я из Москвы. Я с удовольствием слушаю вашу программу и со всем согласен, но я мучительно пытаюсь заставить любить себя свою родину, Россию – у меня до сих пор не получается. Что можно сделать, посоветуйте, как мне быть?

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, делать ничего не нужно. Судя по тому, что вы мне звоните из Москвы, все в порядке – вы никуда не уехали, вы взрослый человек, разумный, самостоятельный. Если бы вы эту родину не любили, наверное, вы были бы где-нибудь далеко. А раз вы здесь, продолжаете стараться, - мне кажется, что вам кажется, что вы ее не любите, так бывает.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть и правда.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что на самом деле это серьезный, трагический вопрос вы задали. Я бы хотел отшутиться, да не могу, никакие шутки мне в голову не приходят в этой ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я помню что-то из детства, помню какие-то вещи, которые мне дороги, мне вообще эта страна дорога, я ее люблю, но на самом деле, но происходят такие вещи, которые душу переворачивают – я не могу с этим смириться.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что нужно научиться ждать, нужно увлечься своим делом. Мне кажется, что в конечном итоге хороша та страна, в которой у вас есть дело. Дело, которое вы в себе уважаете, которое вы считаете достойным того, чтобы потратить на него свою жизнь. Если у вас такое дело здесь есть, продолжайте им увлекаться. Если вы чувствуете, что такого дела у вас не осталось, а этим делом может быть много чего – работа, воспитание детей, музыка, писание чего-нибудь, женщина любимая, - всякое может быть этим делом. Если это, на что вы тратите свою жизнь, есть у вас здесь - любите свою родину, Павел.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Смотрите, на какую элегию вы меня вытянули - кто бы мог подумать. Но действительно, бывают такие вопросы, отвечая на которые не хочется шутить, а хочется быть серьезным. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, я из Москвы. У меня один вопрос - вы понимаете/, вы ломитесь в открытые двери. А выход какой-нибудь есть из этого ужасного положения?

С.ПАРХОМЕНКО: да оно не ужасное. Жизнь развивается. Развивается вот так. Ну, мы немножко теряем время, нам потребовалось поучиться еще немножко на своих собственных ошибках, нам оказалось недостаточно анализа того опыта, который у нас был. Мы прожили семь десятилетий в стране, которая была бесчеловечна, в режиме, который был увлечен чем угодно, кроме счастья людей – мало. Давайте еще поживем.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, извините, что глупый вопрос задаю - расы у нас отменили в 1961 году, и где мы найти пустыню, где бы 40 лет водить? Ужас какой-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Александр, не огорчайтесь так сильно. Мы с вами уже находимся в этой пустыне, мы сами себя ведем эти самые 40 лет, и постепенно учимся. Учимся на Тарусской больнице, на истории с молодым человеком Резником из «Яблока», учимся на ужасной, мрачной истории с Алексаняном, на истории с европейским университетом – постепенно учимся смотреть на людей, которые лезут нами управлять. Все это идет нам, в конечном итоге, на пользу. Не нам, так нашим детям. Ничего страшного, не волнуйтесь, все будет хорошо. Алло, в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир, я из Ростова-на-Дону. Хочу сказать – знаете, я раньше ехал в Москву с душевным трепетом. А сейчас мне не хочется ехать в этот город – там убивают людей другой национальности.

С.ПАРХОМЕНКО: А как в Ростове с этим? Я знаю, что в Ростове была всегда огромная армянская колония - как у вас с армянами в Ростове?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас с армянами, слава богу, все нормально – у нас город многонациональный, по другому у нас и быть, к счастью, не может. Но то, что я слышу из Москвы – у меня там есть родственники, - мне не хочется туда ехать. Мне это горько и обидно. Я говорил – в молодые годы я ехал туда с душевным трепетом. Как вы относитесь вообще к реставрации фашизма в нашей стране, скажите, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Я к реставрации фашизма можете догадаться, как отношусь - отношусь с отвращением. Другое дело, что я бы не бросался с ловами. Я не говорил бы о реставрации фашизма. Я говорил бы о том, что когда государство начинает демонстрировать, - именно демонстрировать - свое пренебрежение к человеческой личности, человеческим интересам, человеческой жизни, человеческому достоинству, тогда люди, придерживающееся всяких бесчеловечных взглядов - собственно, всякие фашисты, всякие нацисты разного рода, расисты – они начинают чувствовать себя увереннее, им начинает казаться, что сейчас пришло их время, что им сейчас можно. Это, собственно, одно из последствий таких тоталитарных перемен. Эти перемены возбуждают всякое зверье, как-то его поощряют. Например, я считаю, что у нас сегодня в России нет государственного антисемитизма – он был в советское время, было много всяких прямых указаний на то, что есть дискриминируемые национальности, в том числе, евреи, которых не пускают в университете, не позволяют им то и се, не дают им делать карьеру – были ограничения. И те успехи, которые у людей этой национальности происходили, происходили в значительной части вопреки этим запретам. И во многом, надо сказать, подстегивали многих, заставляли их еще интенсивнее, еще активнее бороться за свое место под солнцем. Сегодня я не вижу никаких признаков государственного антисемитизма. На государственном уровне этого нет. Но бытового антисемитизма становится больше. Государство вроде не поощряет, вроде не приказывает, вроде не делает таких распоряжений, но общее ощущение беззакония и отсутствия ценностей человеческой жизни, человеческих особенностей, человеческого своеобразия, - все это возбуждает всякое зверье. То же самое происходит с теми, кто бьет негров на улице, кто охотится за разного рода "черномазыми», как они их называют, и так далее, за «нацменами», «кавказцами». «чучмеками» - поговорите с ними, - они рядом с вами едут в метро, и им кажется, что сейчас можно. вообще люди к этому очень чувствительны - вчера у меня зашел об этом разговор с замечательным французским писателем Жаном-Кристофом Гранже, который приехал в Россию, завтра утром будет здесь, на «Эхо Москвы» - он один из лучших в мире детективщиков. Мы с ним сидели, он меня стал расспрашивать про московскую жизнь, стал интересоваться, что происходит с разного рода гастарбайтерами, откуда едут люди в Москву. Когда-то, много лет назад, он был один или два дня в Москве проездом, он ничего не знает про Россию. Но задавал он очень точные вопросы, - потому что они абсолютно типовые. Он у меня спрашивал, едут ли с Кавказа, из Средней Азии, из Афганистана, из северной Африки, что они делают, где работают, как к ним относится местное население, третируют ли их, эксплуатируют ли, дискриминируют ли, живут ли они на стройках в ужасных бесчеловечных условиях, в вагончиках - задавал очень точные вопросы, как будто он про это все знает. Я только кивал головой, говорил - да, и это есть, и это, и то, и действительно это обстоит так, как выговорите. А потом он говорит - я же все это вижу, у нас абсолютно то же самое происходит. Да, на том месте, где у вас таджики. У нас на этом месте малийцы, где у вас армяне – у нас марокканцы – все абсолютно один в один, и отношение к ним такое же точно, и работают они на тех местах, на которых французы работать не хотят, и французы их за это ненавидят - за то, что они, видите ли, отнимают рабочие места. Все происходит в точности так же, все абсолютно параллельно. По разным причинам. Здесь – потому что государство бесчеловечно, там – потому что появился довольно странный человек у власти, - грубый, - который насаждает какой-то такой специальный стиль, брутальный в политическом общении - и это там, между прочим, стало чувствоваться достаточно быстро, там свои «мочения в сортире» произносятся. Здесь у власти некоторое время был любитель рассказать про то, кому какие яйца, за что оторвут и отрежут, там тоже тип, который очень любит где-нибудь выругаться на человека, который подходит к нему с рукопожатием, или наоборот, отказывается ему пожать руку – было несколько таких скандалов с президентом Саркози в последнее время. И в результате градус поднимается – людям начинает казаться, что сейчас пришло их время. Вот так. И слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Галина, я из Москвы, хотела бы поговорить с ведущим.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень рад, вы меня уже слышите, Галина.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорили о детях, которым, возможно, придется жить в другой стране по сравнению с тем, что у нас происходит. Знаете, у меня не складывается такое впечатление. Моей дочери осенью будет 21 год, она вышла замуж, ее муж на 10-12 лет старше, так что я с этой группой молодежи связана очень давно. Они, любя своих друзей и родных, чем власть предержащих, все равно смотрят в сторону каких-то других, более демократичных стран. И у них трудности и с устройством на работу. Сегодня в новостях прозвучала тема о базах данных, которые сейчас доступны становятся через Интернет о людях., и работодатели этим давно уже пользуются. Что вы можете сказать по этому поводу?

С.ПАРХОМЕНКО: Могу сказать, что при всей серьезности этого вопроса – о родине, эмиграции, о том, за что любить родину, за что ее ненавидеть, в какой момент покинуть ее, в каких ситуациях, не смотря ни на что, в ней остаться – мне кажется, что традиционно в нашем обществе к этому относятся, я бы сказал, с какой-то излишней трагичностью. Вообще, люди должны передвигаться легче. Мне кажется, что было бы очень полезно, если бы мы перестали относиться к переезду с места на место как к смерти - что очень свойственно, кстати, многим нашим соотечественникам – как внутри страны, так, особенно, вне страны. Люди, которые уезжают – с ними как-то прощаются навсегда. Между тем, современный мир устроен по-другому. Современный мир относится спокойно и по-деловому к человеческим передвижениям – к рынку труда. Люди любят свою страну, любят свою родину, но в каких-то ситуациях уезжают, например, на работу, потом возвращаются. Спокойно едут отдыхать, покупают себе жилье за границей, проводят часть года там, часть возвращаются обратно – чувствуют себя частью мира, большого и широкого. Таких людей очень много. Кстати, есть страны, которым это свойственно гораздо меньше, среди таких стран США. Американцы как раз, при всей их мобильности внутри страны, социологи говорят. Что в среднем средний глубинный американец вообще ограничивает мир рамками своей страны, и вообще не представляет себе, что где-то далеко есть какая-то Европа, или Австралия, или Южная Америка, и там тоже люди живут, и происходит какая-то жизнь. Национальная традиция их довольно замкнутая в этом смысле. А европейцы начинают чувствовать себя в этом смысле довольно свободно. Я как раз не вижу ничего ужасного в том, что наши дети поедут учиться за границу, потом, может быть, какое-то время поработают за границей, а потом вернуться. Точно так же не вижу ничего ужасного, обнаружив здесь детей из других стран, и совершенно не обязательно из развивающихся или малоразвитых, или нищих. Я все больше вижу вокруг себя, между прочим, на хороших, ответственных должностях, на работе в разного рода финансовых организациях то поляков, то немцев, то итальянцев – много разной речи звучит, по крайней мере, в Москве. Мне кажется, что это будет постепенно просачиваться и за пределы Москвы. Ну да, начинаются такого рода события в столице, а потом постепенно развивается. Все зависит от того, захочет ли Россия в этом смысле быть частью мира. Вот если история с активностью ЦРУ в Тарусском районе будет продолжаться и будет по-прежнему поощряться властью, в этой ситуации постепенно Россия снова будет становиться изолированной страной, и переезд обычный на другую работу или в другой климат, - вот такой переезд будет восприниматься как смерть и люди будут прощаться с такими людьми навсегда. И родители будут навсегда расставаться с детьми, которые, всего-навсего, едут куда-то учиться – только и всего. Или едут, потому что влюбились и им хочется, чтобы этот роман продолжался по месту жительства невесты - ничего особенного. Вот так, между прочим, политика опять становится частью человеческой жизни. Опять и опять мы наталкиваемся на одну и ту же историю, когда люди говорят – это меня не касается, я в эту вашу политику не играю, меня не волнуют эти ваши политические штучки. Волнуют. Вас, Галина, волнует – ваш ребенок поедет учиться за границу, и вернемся потом спокойно в страну, которой он не боится – для начала. Или вы с ним расстанетесь навсегда, потому что перед ним будет стоять выбор – жить здесь в каких-то ограниченных обстоятельствах, или там, где он может получить другое образование, другую профессию, иметь другой доход, - мало ли что вашему ребенку взбредет в голову, мало ли, куда он захочет поехать – это должно быть нормальным, спокойным жизненным обстоятельством. И это возможно только в стране, которая признает человеческие законы, прежде всего, законы уважения к человеческой личности, законы уважения ценностей простой человеческой жизни. Вот и все. И слушаем телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Борис из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос мы много говорим о власти, но как власть ничего не делала, так она ничего и не делает.

С.ПАРХОМЕНКО: Отчего же ничего не делает? Она делает очень много интересного. Она у нас организовала, например, систему полного стопроцентного контроля за результатами выборов. Можно голосовать как угодно, кому угодно и сколько угодно, а результат будет такой, как нужно – это значительное достижение, это мало, кому удавалось. Серьезная вещь, войдет в учебники.

СЛУШАТЕЛЬ: Это понятно. Но меня беспокоят те предприятия - я строитель - год с небольшим сдавали дом для военных. Курировал господин Иванов.

С.ПАРХОМЕНКО: какой – Сергей Борисович Иванов?

СЛУШАТЕЛЬ: да, я лично занимался строительством. Все успешно по Первому каналу доложили. Как там не было заселено 20 с лишним квартир год с лишним, так они до сих пор и не заселены.

С.ПАРХОМЕНКО: А почему на заселены? Потому что огрехи в строительстве, там нельзя жить?

СЛУШАТЕЛЬ: Там все прекрасно. Дом частично коммерческий, а частично для военных. Вот 20 с лишним квартир не заселено. У нас что, у военных решены все проблемы? Вот как не решали, так и не решают. И сейчас проблема – за квартиру надо платить, и люди на грани того, что там отключат воду, свет, и прочее. И к кому обращаться? Меня это беспокоит как человека, который живет в этой стране и хочу, чтобы здесь был порядок.

С.ПАРХОМЕНКО: В данном случае думаю, что не нужно залезать в этой истории так высоко, в этой истории вам не нужен С.Б.Иванов, не нужна вам здесь государственная власть – у вас есть на месте муниципальные власти, в Питере. Думаю, что у вас есть районная, городская власть. Мне кажется, что это вопрос для них, для начала.

СЛУШАТЕЛЬ: Это целая история. Это город в ленинградской области – там построен уникальный завод, один из лучших предприятий в свое время был, сейчас его успешно разваливают. И хотелось бы, чтобы человек, который болеет за эту страну – типа нас с вами…

С.ПАРХОМЕНКО: А вы работаете на этом заводе?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не работаю, но мы всегда получали продукцию с этого завода, и сейчас просто разрушают уникальное предприятие – разрушают.

С.ПАРХОМЕНКО: А что значит – разрушают? Вы имеете в виду кого – владельцев этого предприятия?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это государственное предприятие, подчинено Минобороны.

С.ПАРХОМЕНКО: А, то есть, ничье. Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И хотелось бы, чтобы кто-то вмешался в эту историю.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот Чубайс вмешался однажды – до сих пор получает проклятия. Знаете, я в прошлой передаче сказал хорошие слова про него – до сих пор люди успокоиться не могут, я получал 10 страниц разных писем по поводу того, какая я сволочь, что защищаю этого Чубайса.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, я считаю, что это один из самых успешных людей, это уникальный человек, за которого я готов двумя руками голосовать – это как раз Чубайс.

С.ПАРХОМЕНКО: Подождем момента, когда мы за него сможем проголосовать. Пока его кандидатура большим успехом не пользуется. Борис, спасибо вам. Какой-то у нас получился вечер элегических вопросов и ответов сегодня, что-то все впали в какое-то возвышенно-печальное настроение, и я вместе с вами. Спасибо вам за то, что целый час слушали эту программу и участвовали в ней. Мы с вами через неделю встретимся на этом же самом месте, в программе «Суть событий» и опять попробуем искать какую-нибудь суть в окружающем нас, разговаривая между собой и переписываясь. Слушайте радио «Эхо Москвы», меня зовут Сергей Пархоменко, счастливого вам «уик-энда». До свидания.