Суть событий - 2008-03-14

С.ПАРХОМЕНКО: 21.05 в Москве, это программа «Суть Событий». Я - Сергей Пархоменко, мы с вами как всегда в это время можем поговорить о событиях прошлой недели, о том, что запомнилось от этой недели, можем вместе попробовать поискать эту самую суть. Меня спрашивают при помощи Интернета – знаете, есть такая возможность зайти к нам на сайт и задать вопрос. С.Митрофанов из Челябинска: «А с какой радости вы взяли, что именно вы можете нам все разъяснить?» В других передачах это называется «Особое мнение», а у вас «Суть событий» - оракул, что ли?» Нет, оракул – это который гадает насчет будущего, а я гляжу вместе с вами в прошлое и пытаюсь там что-нибудь обнаружить, ничего «оракулического» в этом нет. Я, например, не буду гадать по поводу того, куда пойдет Сечин, куда пойдет Сурков, кто сядет на их места, если вдруг они куда-нибудь пойдут, или как долго они будут сидеть на своих местах, если останутся на них сидеть. Могу только оглядываться назад и напоминать вам о простых закономерностях, которые существуют. Когда приходит новый начальник, этот начальник понимает, что у него есть только одна возможность – расставить своих людей на ключевых постах, либо превратить тех людей, которые на этих постах стоят, в своих. Так не бывает, чтобы начальник приходил новый, а власть оставалась старой – какие бы ни были договоренности, что бы между ними ни происходило. Гадания, которые происходят сейчас – по-моему, они могут рассматриваться с одной точки зрения – похоже это на какие-то закономерности, которые существуют в природе? Понятно, что двум президентам в одной стране не бывать – так не бывает, так не нужно, так не работает, и ни один из них не сможет так жить ни дня. Значит, между ними каким-то образом установятся взаимоотношения, установится распределение обязанностей. Или они не смогут сделать это к моменту, когда формальный переход власти состоится из одних рук в другие, не успеют к этому моменту договориться, и на какое-то время в распределении этих обязанностей воцарится хаос, будет два центра принятия решений. А подчиненные люди - а, собственно, подчиненные мы все, народ, который на это все взирает снизу, причем к этому народу точно так же относятся и самые ближайшие советники президентов, их ближайшие сотрудники, премьер-министры, министры, члены правительства, губернаторы, - все из этой самой вертикали. Они довольно быстро сообразят, что у них теперь есть возможность выбора - можно одну команду исполнять, а можно другую. Можно команду исполнять, а можно дождаться, пока с другого конца раздастся команда «отставить» - такое в армии достаточно часто используется, я слышал, – таковы законы природы. А как это будет в действительности, и удастся ли эти законы природы нарушить – другой вопрос. Я лично сомневаюсь, что можно каким-то образом без законов природы обойтись. Вот и все, что я хотел бы вам объяснить. Ничего я не предсказываю, ни во что наперед не верю, я только назад смотрю.

У нас есть СМС - 970-45-45. Есть еще телефон - 363-36-59, телефон прямого эфира, и в ближайшее время мы с вами этим телефоном воспользуемся.

Александр из Хотькова: «На ваш взгляд, объединение с Белоруссией реально?» - думаю, что поглощение Белоруссии, рано или поздно, несомненно, произойдет, - с моей точки зрения, - я в этом не сомневаюсь. Весь вопрос в том, что г-н Лукашенко играет довольно хитрую игру, в последнее время начал активно заигрывать с Европой, начал пытаться играть на раздражении, которое в последнее время вызывает российская власть у некоторых российских политиков, - хорошая оговорка, на самом деле, мне надо обратиться к доктору Фрейду, - у некоторых европейских политиков, конечно, и у некоторых европейских влиятельных политических организаций начал пытаться воспользоваться этим раздражением. Действительно, Александр Григорьевич, при всей своей внешней дремучести демонстрирует довольно серьезную и довольно необычную изворотливость. Конечно, огромное количество диктаторов за это время благополучно рассыпались, а он по-прежнему сидит. Но я нисколько не сомневаюсь, что вскоре, после исчезновения Лукашенко, разовьются вполне естественные процессы присоединения Белоруссии к России, поглощение Белоруссии Россией, ее превращение в несколько субъектов федерации – мой прогноз здесь такой - мне кажется, что другие варианты развития событий здесь крайне маловероятны.

Очень много вопросов про Явлинского, про его поход к Путину, что это было, почему Явлинский спрятался, - спрашиваем меня Митек. Митек, а вас, собственно, почему это интересует, отчего вы считаете, что это имеет какое-то значение – для вас, для меня, для людей, которые когда-то сочувствовали партии «Яблоко», людей, для которых когда-то эта партия означала что-то важное, для людей, которые рассчитывают, что в России когда-нибудь вырастет либеральная партия, которая будет оказывать реальное влияние на российскую политику. Это, несомненно, однажды произойдет, но почему вы считаете, что это каким-то образом должно быть связано с Явлинским, с его будущими планами, с тем, собирается он принимать какие-нибудь предложения от своих потенциальных работодателей, или не собирается - по-моему, это довольно незначительную роль играет в развитии российской политики.

«Разве в небе может быть два солнца?» - Александр из Тольятти спрашивает, продолжая мои размышления по поводу двух президентов - да нет, два солнца быть не может. В данном случае, наверное, правильнее говорить о том, что на политическом небе нет ни одного солнца, а есть просто два выбранных чиновника – один прежде выбранный, другой ныне выбранный. Тот, который прежде выбранный явно демонстрирует свое желание и свою готовность остаться у власти. Пока складывается ощущение, что ему это удается – речь явно идет о перераспределении властных полномочий в его пользу. Поэтому те, кто пытаются уличить меня в ошибках относительно того, дескать, что вот вы говорили, что Путин останется на третий срок, а он не остался. Нет, ребята, читайте внимательно, что я говорил. Я говорил, что Путин останется у власти, или, во всяком случае, при власти – ровно так это сейчас и происходит, в полном соответствии с тем, что я говорил. С того момента, как стала понятна форма этого оставания при власти, а именно, пост премьер-министра для уходящего президента В.Путина, - уходящего с президентского стула, не более того, - с этого момента я стал говорить об этом – тоже сбылось, как вы видите.

«А может быть, скорее Евросоюз проглотит Белоруссию?» - такая смешная перекличка между двумя темами. Ну, хорошо, так и будем играть с этим мячиком. Это меня спросил Кирилл из Санкт-Петербурга. Знаете, Евросоюз ничего поглотить не может. Евросоюз не является в данном случае субъектом поглощения, ему бы со своими проблемами справиться. Он дождется либо пока Белоруссия станет самостоятельным государством, что, на мой взгляд, крайне маловероятно - действительно самостоятельным в своей политике и от России, готовым вести свою собственную политику европейского уровня, и тогда установит какие-то взаимоотношения с Белоруссией – опять-таки, это не будет называться словом «поглотит» - установит взаимоотношения, не более того. Либо будет наблюдать за тем, как Россия восстанавливает свои права. Не думаю, что из-за Белоруссии произойдут какие-то серьезные разногласия между Россией и ЕС. Мне кажется, что присутствие на краю Европе такого, вполне дремучего, вполне безумного диктатора, беспокоит лидеров европейских стран гораздо больше, чем перспектива воссоединения Белоруссии с Россией – в данной ситуации они, конечно, были бы этому только рады.

«Может ли марионетка оборвать нити?» - Павел из Москвы. Интересно, он кого имеет в виду? каких-то больших российских начальников, которые находятся в зависимости друг от друга, клянутся друг другу в верности, продолжении политики, и так далее? Да, несомненно. Марионетка в политике всегда может оборвать нить. Может, во всяком случае, рискнуть, попробовать это сделать. А дальше ей либо это удастся, и она уцелеет в политике, либо она с точки зрения политики благополучно погибнет - погибнет для политики, надеюсь, не физически. Но эта тенденция очень хорошо заметна: всякая марионетка пытается оборвать нити. И очень немного существует в политике случаев, когда марионеток серьезных, находящихся на крупных постах, удавалось кому-то удержать, Прежде всего, потому, что нет орбиты, прежде всего потому, что, что называется – некому жаловаться. Предположим, что существуют какие-то обязательства, строгие обязательства, взятые Медведевым перед Путиным - предположим, - я просто фантазирую на эту тему. Предположим, что он ему что-то обещал, предположим, что он в чем-то подписался, что он ему бумагу дал с печатями, с кровавыми отпечатками своих пальцев. А дальше он берет, и не исполняет этих обязанностей. Дальше что? Куда Путин идет жаловаться? В ООН. Или в Евросоюз? Точно так же, как было непонятно, куда было жаловаться тем, кто в свое время привел В.Путина к власти – на этом, собственно, обжегся Березовский. В какой-то момент он обнаружил, - во всяком случае, он так считал, что Путин по отношению к нему нарушил всяческие договоренности. Есть, кстати люди, которые считают, что это не так, что наоборот. Путин чрезвычайно скрупулезно все свои договоренности и обязательства исполнял – прежде всего, г-н Белковский придерживается именно такой позиции. Тем не менее, Березовский считает по-другому, он считает, что все нарушено, разрушено, предано, забыто, - обещал, не исполнил. И куда Борису Абрамовичу было идти с этими жалобами? Вот это было главное открытие, которое ему предстояло сделать, когда он обосновался в Лондоне – некому жаловаться. Некуда идти за справедливостью, не к кому идти за разбирательством. Куда - в ЮНЕСКО, что ли, или в британский суд, или куда? И какой бы ни был компромат, какие бы ни были мощные аргументы. Писанные обязательства, компрометирующие или порочащие сведения, которые можно было бы разглашать, демонстрировать, которыми можно было бы кого-нибудь пугать – если нет арбитра, так они никого и не интересуют. Потому что всякие доказательства важны только в том случае, если есть кто-то, кто готов эти доказательства выслушать. Если вас никто не слушает – выкрикивайте в небо свои доказательства.

«А зачем Путину жаловаться? У него есть компромат на Медведева» - Сергей из США. Ну да, собственно, я это и имею в виду. Ну, предъявят вам завтра этот компромат на Медведева. И дальше что? Ну, предположим, ваше мнение о Медведеве изменится – говорю сугубо гипотетически – предположим, есть что-то ужасно. Вот вам покажет В.Путин фотографию Д.Медведева в тот момент, когда он мучает кошек на даче, или что-нибудь такое ужасное - и что дальше? И какое это окажет влияние на что-нибудь, или кого-нибудь? Сами вы как думаете, уважаемый Сергей из США.

Ну и хватит фантазировать, поговорим по телефону. 363-36-59 – снимаю трубку без всякой цензуры и без всяких фильтров. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: С чем звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы считаете, у Медведева есть ли желание и возможность каким-то образом изменить положение Ходорковского?

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, это тоже из разряда гаданий. Я не вижу на самом деле сегодня никаких предпосылок. У меня нет никакой основы для того, чтобы делать какие-то выводы. Я могу присматриваться к изображению Д.Медведева и говорить – посмотрите, какое у него милое или интеллигентное лицо, или наоборот – посмотрите, какая странная физиономия. Я могу только пытаться угадать, но мне кажется, что угадать ничего невозможно. Я не вижу никакой подоплеки для того, чтобы Медведев демонстрировал какое-то специальное милосердие к Ходорковскому. Медведев отлично знает, как и почему он был осужден. Он понимает, что он был осужден по политическим мотивам, понимает, что Ходорковский является в любом случае влиятельным и опасным врагом - именно не соперником, а врагом для той властной группировки, из которой в конечном итоге Медведев происходит. Другое дело, что он может захотеть сохранить связи с этой группировкой, может захотеть разорвать связи с этой группировкой. Тот дивиденд политический, который он получит, освободив Ходорковского, будет в любом случае краткосрочным. Ну, будет несколько сочувственных, может быть, даже восторженных статей в западной прессе. Но тот ущерб, который он получит, не освободив Ходорковского, тоже будет чрезвычайно краткосрочным - когда станет ясно, что Ходорковский продолжает сидеть на своем месте или даже что сфабриковано против него еще одно дело – ну, опять будет несколько возмущенных статей в западной прессе. Ну и дальше что? И от того и от другого можно абстрагироваться, и тем и иным можно благополучно пренебречь. Я думаю, что страха перед Ходорковским у людей, которые сегодня при власти все-таки существенно больше, чем желания с его помощью особенно как-то выглядеть. А милосердия в этих людях нет. Я думаю, что ждать от этих людей проявления каких-то человеческих чувств, которые были бы сильнее, чем осознание политической необходимости, или, скажем, осознание прямой угрозы, которая исходит для них от Ходорковского – милосердия этого ждать не приходится. Ну, никакого сигнала нам не подали эти люди, что они на это милосердие способны. Вот такие у меня соображения – никаких больше. Самые общие, самые поверхностные. И я нисколько этой поверхностности не стесняюсь – мне кажется, что в данном случае это имеет большое значение. Думаю, что с Ходорковского будут сняты политические обвинения, и он будет освобожден от наказания, которое он несправедливо отбывает по политическим мотивам только в тот момент, когда произойдут серьезные же политические изменения - когда одна группировка сменится другой, когда произойдет серьезная, глубокая политическая реформа в стране. А она не произойдет без изменения отношения к этому людей. Голосующих. Граждан, тех самых, которые в какой-то момент должны решить, что наличие в стране справедливости и отсутствие в стране политических заключенных, каким является Ходорковский, он для нас, граждан России, важно, и нам нужно этим озаботиться, и нам нужно. В зависимости от этого выстраивать свое отношение к политикам, которые нами управляют. В зависимости от этого нужно принимать решение во время голосования, в зависимости от этого нужно принимать участие в деятельности разного рода политических организаций, в частности, партий – в зависимости от этого нужно оказывать свою поддержку, или отказывать в своей поддержке тем или иным политическим деятелям, когда значительное количество людей в России осознает это, вот тогда наступит серьезное изменение в судьбе Ходорковского и других людей, которые арестованы по политическим мотивам – связанные с делом ЮКОСа или не связанные. Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Тамаз, звоню из Москвы. Вы человек наблюдательный, анализируете – скажите, будет ли улучшение отношений между Россией и Грузией при Д.Медведеве? Я так понял, что отношения у М.Саакашвили и В.Путина не сложились.

С.ПАРХОМЕНКО: да, действительно – отношения не сложились. Есть много разного рода фантазий и инсинуаций на этот счет, но факт остается констатировать. Обратите внимание – мы сейчас, после выборов, после голосования, после того, как решение известно, после того, как будущий президент России определился, мы начинаем задавать друг другу почему-то те вопросы, которые мы должны были бы задать кандидату. Мы начинаем интересоваться сейчас, задним числом, когда от этого интереса ничего не зависит и когда мы уже ничего не можем изменить – начинаем интересоваться какими-то вещами, которые нас живо интересуют. Предположим, у Тамаза есть российское гражданство, и он мог голосовать – думаю, что его голосование зависело от ответа на этот вопрос - каковы будут взаимоотношения России и Грузии. Ему нужно было получить на этот счет ясную информацию. Зададимся вопросом – а у него был шанс это представление действительно получить? Ему предоставили хоть какой-нибудь механизм, кто-нибудь поинтересовался тем, что его это интересует, в свою очередь? Кто-нибудь попытался удовлетворить его интерес? Абсолютно нет. Всем нашим кандидатам, всей нашей избирательной системе было глубочайшим образом наплевать на этого избирателя. Еще раз говорю – предположим, что Тамаз тоже голосует – таких случаев достаточно много, сегодня значительное количество людей тем или иным образом, по тем или иным мотивам получают российское гражданство и вполне возможно, что Тамаз тоже гражданин России и обладает правом глосса. Его проигнорировали. Он сейчас звонит на радио и спрашивает у меня, что я об этом думаю, как бы я на эту тему пофантазировал. И он мне говорит – вы человек наблюдательный. То есть, он предполагает, что я по каким-то косвенным деталям, по каким-то сведениям, по складке губ, по прищуру глаз, по посадке головы, по направлению взгляда попробую это все определить. Тамаз, не могу. Мне кажется, что здравомыслящий человек во главе России не может не хотеть улучшения отношений с этим нашим соседом, чрезвычайно для нас важным и чрезвычайно нам симпатичным во всех смыслах – настолько, насколько вообще в политике такое понятие как «симпатия» может иметь право на существование. Но это мне так кажется, а информации у нас с вами нет никакой. И мне чрезвычайно важно сейчас констатировать, что никто не посчитал нужным дать нам информацию на этот счет. Вот это и есть презрение к избирателю. Это и есть главная угроза не демократическому строю России, а республиканскому строю России. Вот такое отношение: «а нас не волнует, что вы думаете по этому поводу», «не имеет значения, что вам этот вопрос важен». «Нам не о чем с вами разговаривать». Помните, какова была аргументация Медведева? - есть более важные дела, я - вице-премьер, нам не до дебатов. Нам что, дебаты сами по себе нужны? Нам нужно изложение его позиции по некоторым важным проблемам. Мы его получили? Нет. Попытка была сделана хоть что-нибудь изложить нам на этот счет? Нет. Нам что-то такое талдычили про «план Путина», содержание которого никому никогда не было известно, но нам вроде бы предлагали просто поверить, что он существует, и этого достаточно. Вот и вся избирательная кампания. Этого оказалось достаточно, чтобы значительное количество российских граждан отправились на избирательные участки и проголосовали. Я нисколько не сомневаюсь, что Медведев действительно получил большинство на выборах - во всяком случае, у меня нет никаких оснований в это не верить. Но я не верю ни одной секунды в ту явку, которая нам была продемонстрирована. Следовательно, у меня есть серьезные основания не доверять той цифре, которая была нам продемонстрирована в качестве той цифры, которая нам была продемонстрирована в качестве голосования за Медведева. Во всяком случае, процедура подсчета голосов была организована таким образом, что она была полностью выведена из общественного контроля, и уже поэтому она является для меня подозрительной. Но я не сомневаюсь, что, наверное, большинство было собрано, и оно было собрано в отсутствии информации. Вот, наверное, важно отдавать себе отчет - сейчас, задним числом, после того, как выборы кончились и после того, как без нашего мнения на этот счет и без нашего понимания ключевых вопросов политических уже обошлись.

«Как вы думаете, может быть, у нас один выход – революция?» - спрашивает Игорь их Ухты. Игорь, хорошо, что вы уже в Ухте, хорошо, что вы достаточно уже далеко со своими революционными настроениями и можно не опасаться, что вы окажете какое-то влияние на то, что происходит тут, где, собственно, делаются все основные революции. Не обижайтесь, я, конечно, смеюсь в данной ситуации. Но мне кажется, что люди, которые всерьез говорят о каких-то революционных переворотах, эти люди, во всяком случае, недалекие - это все, что я могу сказать на этот счет. Думаю, что мы с вами прервемся на ближайшие 4 минуты, - потому что нас ожидают еще выборы. Какие выборы, что я говорю? Я совершенно заговорился – новости нас ожидают. Мне действительно нужно обратиться к доктору Фрейду – это уже вторая оговорка за одну передачу. А выборы нас ожидают, конечно – куда деваться? /А пока - новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21.35, это программа «Суть событий», вторая полвоина программы. У нас работают телефоны СМС - 970-45-45 и телефон прямого эфира – 363-36-59, - на этом телефоне сплошные московские коды. Попробуем вот этот странный – вдруг не Москва.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Малоярославца.

С.ПАРХОМЕНКО: Хоть чуть-чуть от Москвы отодвинулся.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу, чтобы вы прокомментировали изречение Путина о том, что он является русским националистом. Мне кажется, что в стране многонациональной, какой является РФ, это заявление более чем легкомысленно. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. Я думаю, что это такое политическое кокетство. Я думаю, что шутить на эту тему нужно аккуратно. Владимир Владимирович в последнее время позволил себе несколько своеобразных шуток – настолько, насколько распространяется его чувство юмора. Ему после смерти Ганди поговорить было не с кем, он землю из горшка ел, жена его, или не помню, чья жена, щи варила, он еще шило в стенку втыкал. Мне кажется, что Владимир Владимирович нервничает. Мне кажется, что Владимиру Владимировичу хочется быть немножко грубее, ему хочется, чтобы его чуть больше боялись, чем его боятся сейчас. Вообще надо сказать, что к нему относятся российские граждане и особенно российское чиновничество с изрядным трепетом, ему, в общем, удалось как-то устрашить, ему удалось создать образ довольно безжалостного и довольно злопамятного, довольно решительного и тяжелого на руку, что называется, человека. Но, видимо, ему стало казаться, что этого как-то в последнее время не достает. Это, скорее, характеризует его внутреннее психологическое состояние – ему кажется, что надо немножко больше грубит. Ну, он грубит – вот в такой, полушутливой форме и таким образом выдает некоторую неуверенность, пожалуй, в себе или своем будущем. Вот удивительно – вроде человек достиг такой колоссальной, совершенно безграничной власти в огромной стране, многие считают, что заработал какие-то огромные деньги, - ну, я ничего про это не знаю, но есть и такие версии. А видите, тем не менее, ему представляется, что нужно каким-то образом еще укрепить отношение к себе, еще добавить в него вот эту ноту испуга. И отсюда, собственно, все такого рода грубоватые шуточки, которых в последнее время в выступлениях Владимира Владимировича становится все больше и больше. Мне пришлось в последнее время прочесть несколько таких полуаналитических публикаций на этот счет в разных газетах российских и не российских – действительно, довольно впечатляющая набирается коллекция. И то, о чем вы говорите – одна из них. Слушаем еще звонок – никакой цензуры, никаких рогаток, никаких просеяльщиков по дороге, просто вы и я. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Борис Матвеевич, я, как ни странно, из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: ну, москвичей тоже надо иногда допустить до эфира. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я слушаю вашу передачу, очень интересная передача, но в одном вопросе я с вами не хочу согласиться - по поводу Белоруссии.

С.ПАРХОМЕНКО: С удовольствием выслушаю ваши аргументы.

СЛУШАТЕЛЬ: Лукашенко пришел не на год и не на два, его власть будет очень долгой.

С.ПАРХОМЕНКО: Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Больше того, даже если когда-нибудь он устанет, достигнет какого-то возраста и захочет отдать власть, то он отдаст тому человеку, который будет его преемником и конечно не позволит, чтобы Белоруссия стала частью России. Зачем ему это надо? Он – полный хозяин, у него в руках власть, экономика – все есть. Зачем ему нужно часть чего-то, кому-то подчиняться? И так же рассуждают другие лидеры наших бывших республик - вот мои аргументы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Борис Матвеевич. Все звучит очень просто, логично, понятно. Но есть только одно, на что я бы хотел обратить ваше внимание – А.Г.Лукашенко не первый диктатор на свете. Были и до него кое-какие еще диктаторы. Вообще случалось на свете, что человек хотел установить в какой-нибудь стране диктаторские полномочия. И ему казалось, что это навсегда, ему казалось, что это никогда не кончится. Ему казалось. Что даже когда это кончится, он будет в полной безопасности, потому что в конечном итоге у него будет преемник, которому можно будет передать власть, и он прикроет, убережет, защитит, не даст, не позволит, и все в конечном итоге кончится хорошо. А потом диктатор Салазар, допустим, взял и упал с кровати - у него была такая высокая коечка, на которой он спал – это был такой португальский деятель, очень страшный - людей пытал, мучил, хорошую, красивую страну Португалию превратил в сущую помойку в политическом смысле. Потом однажды взял, и упал с кровати на пол – старенький был, а кроватка была высокая, аскетическая. И все на этом кончилось благополучно. По-моему, это просто самый яркий образ. Со всеми диктаторами, рано или поздно, что-то такое происходит, когда вдруг оказывается, что они ошиблись, что они не рассчитали. Потому что люди вокруг. И люди, которые окружают Лукашенко – не непосредственно окружают, я видел тех, кто его окружает непосредственно – они, что называется, с запасными штанами из дома по утрам выходят - так они боятся. Мне приходилось присутствовать на ужинах, которые Александр Григорьевич устраивал, на всяких длинных встречах, которые он проводил с журналистами, с тем и с сем это вообще очень жалкое зрелище - что он делает с людьми, которые находятся вблизи его, которые ему служат. До какой степени он их разжижает, в какую кашу он превращает этих людей, которые, по всей видимости, когда-то из себя что-то представляли. Нет, я имею в виду людей других, я имею в виду людей, которые живут в Белоруссии, и у которых, рано или поздно, появится не только свое мнение, но и желание на этом мнении настоять. И тогда ничто не спасет - Александра ли Григорьевича Лукашенко, его преемника ли, сына, если он организует, .или может быть, кого-нибудь еще из его последователей – зависит от того, как он организует это свое престолонаследие. Вон с Кубой постепенно дело идет к финалу – не так ли? Хотя там вроде бы брат нашелся, и все в порядке. Все будет хорошо с Кубой, Куба будет свободной, Куба будет демократической, радостной страной, и это наступит скоро, ей недолго гнить осталось – так, как она гнила на протяжении последних десятилетий под властью Фиделя Кастро. И скорее, рано или поздно, будет хорошо. Немного их осталось – собственно, последние. Так что, мне кажется, здесь важно учесть опыт человечества – он не пройдет зря. И в Белоруссии тоже. В конце концов, Белоруссия не в каком-нибудь пыльном африканском углу, куда хоть семь лет скачи, ни на какой кобыле не доскачешь, не где-нибудь в джунглях, какая-нибудь затерянная на острове в Тихом океане. Здесь, в Европе - если считать, что Европа простирается до Урала – просто в центре Европы. Ну, не может такого быть, чтобы эта дремучесть сохранялась долго. Люди смотрят вокруг, люди постепенно начинают передвигаться, постепенно начинают понимать, как жизнь устроена, понимать, что хорошо, что плохо - в политике, в экономике и просто в их собственной жизни - это важно. Так что ошибаются диктаторы – все до единого ошибаются.

«Вспомните Кубу», - тут пишут. Ну, вспоминаю, вспомнил Кубу.

«А пример Франко?» - а что Франко? Франко тоже думал, что это будет продолжаться всегда, что как-нибудь обойдется. А сегодня Франко проклинаем. И много-много еще таких. И Туркмен-Баши, - мне тут напоминают про Туркмен-Баши, - он тоже думал, что это будет продолжаться всегда. Теперь на его стуле сидит его зубной врач и постепенно рассасывает все то, что этот самый Туркмен-Баши попытался устроить. Пройдет время, будет проклят этот Туркмен-баши своим собственным последователем и своим народом - никуда от этого, конечно, не денешься. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Иван, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Припаркуйтесь, пожалуйста – я слышу, вы едете – очень рискованно.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, не могу - я на Третьем кольце еду.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ну тогда поаккуратнее - вы хоть с гарнитурой, или так?

СЛУШАТЕЛЬ: С гарнитурой.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, слава богу, значит, не нарушаете правила дорожного движения. Слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу истории, связанной с телеканалом «2х2» на этой неделе.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, там запретили какой-то мультик – я слышал.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело не в запрете каких-то мультфильмов, а в попытке определенных религиозных кругов прикрыть канал в принципе. А в отсутствии нормального телевидения «2х2» это такой последний светлый лучик был в эфире.

С.ПАРХОМЕНКО: да ладно, впрочем, я тоже иногда смотрю «2х2» там бывают забавные мультики, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Самое интересное, что последняя попытка обращения в генпрокуратуру была из Нижегородской области, от представителей исламской общины, если я ничего не путаю - а канал в принципе вещает только на Москву и Санкт-Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, целый ряд церквей в России, а особенно в них хозяйствующих подразделений, в этих церквях, каковыми являются епархии разного рода, духовные управления, и так далее – они превратились в значительной мере в коммерческие организации и действуют по законам коммерции. Например, им очень важно увеличивать бюджет, получать финансирование, отстаивать свои сметы расходов перед вышестоящим начальством, привлекать новую клиентуру, расширять клиентскую базу - вот вся эта терминология, которую я сейчас намеренно применяю – она все больше и больше, все чаще и чаще относится к разного рода церковным, и церково-образным организациям. Мне кажется, что нужно судить об этих людях тоже по тем законам, которые они сами для себя выбрали – по законам коммерции. Есть организация, которая таким образом хочет обратить на себя внимание и расширить свою клиентскую базу – просто чтобы больше потенциальных прихожан обращали на них внимание - вот они это делают таким способом. А дальше каждый изощряется в меру своей пиаровской испорченности – каждый придумывает, чем бы еще обратить на себя внимание, каждый создает себе рекламную кампанию. Вот, по-моему, и объяснение. Другое дело, что в разные времена разные бывают границы допустимого для такого рода организаций. Одни понимают, что у нас тут такая страна, у нас тут такие правила, такие законы, что особенно не разгуляешься – надо аккуратно, осторожно: особенно нападать ни на кого нельзя, особенно набрасываться ни на кого не стоит, не надо никого оскорблять, обвинять – можно ведь и ответить, могут и в суд подать. Тогда этот пиар принимает достаточно мягкие, деликатные формы. А в других случаях выясняется, что - гуляй, рванина, не страшно – все в порядке, нас поддержат, мы ничего не боимся, все будет хорошо. И тогда этот пиар и эта самореклама принимают формы иногда вполне зверские, очень агрессивные, очень настойчивые, очень беспардонные и бесстыдные во многом. Мне кажется, что религиозные организации, - именно организации, - набрасываются на развлекательный канал, требуя какого-то запрета – не стоит хотя бы потому, что церковь, если она заботиться о нравственности своих прихожан и видит какую-то проблему в каком-нибудь фильме, мультике или каком-нибудь еще произведении, которое ей не нравится - церкви не стоит заботиться о пропаганде этого фильма и этого мультика – понятно же, что значительное количество людей захотят это посмотреть. И теперь, наконец, узнают о том, что этот канал существует. Надо все-таки одно из двух - или стараться принести нравственную пользу своим прихожанам, своим сторонникам, если речь идет о церкви, или уж тогда как-то бабло зарабатывать. Невозможно и туда и сюда, и то и другое. Аккуратнее надо. Аккуратнее и расчетливее – сказал бы я. У церкви тоже должен быть свой расчет. Слушаем прямой эфир «Эхо Москвы» и с помощью пяти имеющихся у нас линий мы впускаем еще одного нашего слушателя в эфир. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Евгений, Москва. Дайте слово один раз в жизни. Прокомментируйте сообщение в газете, что г-н Чубайс, который нам обещал две «Волги» на ваучер вроде бы будет назначен на должность министра энергетики, как вы считаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что если бы это решение было принято, это была бы очень мудрое, глубокое и взвешенное решение. Мне кажется, что работа, которую проделал г-н Чубайс на том посту, который он занимает сегодня – это уникальный труд, закончившийся - пока не закончившийся, закончится он в июле, насколько я знаю, когда будет закончена приватизация одной из крупнейших российских госмонополий. а именно, РАО ЕС, - так вот этот труд, такое последовательное, методичное приведение огромной государственной неповоротливой монополии в соответствие с законами цивилизованного рынка – этот труд заслуживает огромного уважения. Мне кажется, что это блестящая работа, которая в данном случае была сделана блестящим специалистом, доказавшим , что он умеет браться за очень сложные задачи. Я думаю, что Чубайс сегодня чрезвычайно хорошо понимает во всех вопросах, связанных с энергетикой, и место министра энергетики было бы для него местом заслуженным. Я сильно сомневаюсь, что он на это согласится – скажу честно. Мне кажется, что ничего особенно интересного для него в этой работе нет. Поэтому я сугубо гипотетически обсуждаю такую возможность, что же касается двух «Волг», то я считаю, что мы получили не только две «Волги», мы получили существенно больше – работающую экономику. Благодаря, в частности, Чубайсу, благодаря тем реформам, в которых он в свое время сыграл чрезвычайно важную роль благодаря той ответственности, которую он на себя взял. Та экономика, которая существует сегодня, что мы удвояем, утрояем, к чему мы добавляем какие-то проценты ВВП ежегодно, отчего у нас происходит бесконечно растущая государственная казна, всякие резервные фонды, всякие повышения пенсий = собственно, откуда это все взялось, это кто все устроил, это все происходит на какой почве, на какой основе? На той самой, которую заложил А.Чубайс вместе с другими членами гайдаровского правительства. А вы что думаете на этот счет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это дело - также разлетится энергетика, как и сейчас на лоскуты разорвали такую систему.

С.ПАРХОМЕНКО: Какую систему?

СЛУШАТЕЛЬ: РАО ЕС.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы сейчас в темноте сидите, или у вас свет горит? Попробуйте включить свет.

СЛУШАТЕЛЬ: Я экономлю.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы попробуйте подойти к выключателю и включить свет. Но я чувствую, что свет у вас есть – вы ведь по радио меня слушаете, значит, у вас есть электричество. Есть оно у вас потому, что эта система сохранила свою работоспособность. А сохранила она свою работоспособность потому, что была подвергнута – выключите, кстати, радио, которое работает от чубайсовского электричества – а то оно очень фонит. Вот если бы не Чубайс, насколько проще было бы – и радио бы не орало никуда в ухо ни вам, ни мне.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет никакого другого резона светить лампочкой у вас над головой, кроме того, что она реформирована, эта лампочка, и электричество загнано его туда Чубайсом, его силами.

СЛУШАТЕЛЬ: Через некоторое время…

С.ПАРХОМЕНКО: Что, она погаснет?

СЛУШАТЕЛЬ: Через несколько лет узнаем, как эта система работает. Один раз уже брали в частные руки, а потом вернули все.

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего пока не вернули, кроме того, что чиновники захотели прибрать в карман – ничего не вернули. У нас, если в стране существует работающая экономика, то потому, что она была в свое время приватизирована.

СЛУШАТЕЛЬ: Она работает за счет нефти и газа, а не за счет Чубайса.

С.ПАРХОМЕНКО: Разумеется, но если бы она не была приватизирована, и нефть и газ бы нас не спасли. Эти нефть и тот газ нужно еще добыть, нужно куда-то его переправить. В конце концов, его нужно еще продать. Кто-то должен этим заниматься. Кто этим занимается? занимается этим владелец.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас нет ни одной новой геологической разработки.

С.ПАРХОМЕНКО: Это вам так кажется. Хорошо, Евгений, спасибо вам за вашу настойчивость, за ваше сложившееся мнение, в конце концов, это тоже может в некоторых случаях вызывать уважение. Но я думаю, что в том, что касается вашего взгляда на приватизацию российской энергетики, ваше мнение несколько поверхностно, и вы зря с такой решительностью провидите в этом катастрофу. Катастрофы никакой не будет, понятно, что государственные монополии последовательно должны цивилизовываться и превращаться во что-то такое, более или менее, человеческое. Продолжим с вами разговоры. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Питера. Я постоянно слушаю, очень нравится радио. У вас всегда проводится голосование - будет ли улучшение по сравнению с тем, что сейчас Медведева выбрали.

С.ПАРХОМЕНКО: Опять очень интересная история – после выборов мы выясняем. А хорошо бы до выборов это выяснить.

СЛУШАТЕЛЬ: И голосование показало, что 70% не ждут улучшения. И 70 же процентов проголосовали «за». Что же получается такое – мы сами себе не верим? Но это просто типа комментария, а вопрос такой – почему мы сейчас отдали миллиарды долларов старым банкам, иностранным, а люди, которые вложили в Сбербанки - мне уже за 70, а отработал 55 лет, а сегодня я ничего не могу получить.

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы хотели бы получить?

СЛУШАТЕЛЬ: деньги, которые я вложил в Сбербанк когда-то.

С.ПАРХОМЕНКО: А зачем вы их туда вложили? А почему вы их не вытащили вовремя?

СЛУШАТЕЛЬ: А кто знал, что вот так вот обвалится?

С.ПАРХОМЕНКО: ну, как-то огромное количество людей вокруг знали, а вы почему-то понадеялись на другое.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы государству всегда доверяли.

С.ПАРХОМЕНКО: ну, что же я могу сказать? не нужно доверять государству. Государство всегда себе на уме.

СЛУШАТЕЛЬ: Но государство вернуло деньги, которые брало взаймы у других банков, иностранных, а мен, который отработал в государстве, не хотят возвращать.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. Тут я могу только повторять ту точку зрения, которую много раз слышал от людей в экономическом и финансовом плане очень образованных и знающих, хорошо понимающих ситуацию. Эта точка зрения сводится вот, к чему – те деньги, которые у вас пропали, были деньгами игрушечными, они были видимостью денег, той тенью денег, которую предложило вам тогдашнее советское государство вместо настоящей оплаты вашего труда. Поскольку заплатить ему было нечем, - оно было, во-первых, нищим, во-вторых, жадное, в-третьих, воинственное - оно свои деньги тратило главным образом на всякие военные игрушки, так вот государство, которому нечем с вами было рассчитаться, оно рассчиталось с вами пустыми цифрами. Эти пустые цифры выглядели как настоящие, они выглядели очень правдоподобно. В какой-то момент с этими дымными туманными деньгами произошло то, что обычно происходит с туманом или с дымом - он рассеялся, его политическим ветром разнесло. А теперь вы хотите, чтобы вам заплатили настоящие деньги – ведь сегодняшние деньги настоящие, благодаря Чубайсу и целому ряду других людей, которые создали в Россию основу для эффективно действующей экономики и благодаря, совершенно верно, и совершенно прав в этой части наш предыдущий слушатель – благодаря удачной конъюнктуре на нефть, деньги в России появились уже настоящие, а не выдуманные Вы теперь хотите, чтобы вам вместо той иллюзии дали чего-то ощутимого? Мне очень жаль, Александр, но, к сожалению, так не бывает. К сожалению, все вопросы вам следует обратить к тем, кто тогда вас обманул, кто тогда заставил вас поверить, что то пустое, чем с вами расплачиваются, это и есть настоящие деньги. Это не были деньги, увы, вот в чем дело. И это была программа «Чуть событий», которая закончилась, и я надеюсь, что в следующую пятницу, как ни в чем не бывало, будет здесь, в эфире «Эхо Москвы». Давайте с вами наблюдать за событиями грядущей недели и давайте вместе искать в них какую-то суть, какой-то смысл. А в будущую пятницу обсудим. Всего хорошего, меня зовут Сергей Пархоменко, будьте здоровы.