Сергей Пархоменко - Суть событий - 2008-02-01

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве. Сегодня пятница, это программа «суть событий». Вы на «Эхе Москвы», я на «Эхе Москвы». Меня зовут Сергей Пархоменко. Программа «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко, ее ведущим, и с вами – слушателями «Эха Москвы», которые могут присутствовать здесь в эфире двумя способами: в виде посланий, которые вы мне можете переслать с помощью смс - +7 985 970 4545 или с помощью компьютера, придя на сайт www.echo.msk.ru и там порывшись немножко. Ну, я думаю, что завсегдатаи Интернета найдут способ с нами связаться оттуда, с сайта. И телефон, который начнет работать через некоторое время – 363 36 59 – многоканальный телефон, с помощью которого можно попасть в прямой эфир «Эха Москвы», если вам повезет. Ничего кроме везения, на самом деле, здесь не нужно. Ну и не нужно ничем злоупотреблять – не надо звонить на «Эхо» пять тысяч раз подряд, потому что тогда, увидев это на экране, я испугаюсь и ни за что трубку не сниму, - мало ли, вдруг вы сумасшедший, раз пять тысяч раз звоните. Ну что же, с чего начнем нашу программу?

Давайте начнем нашу программу с того, что Василий Алексанян еще жив. Мы говорили с вами на прошлой неделе об этом совершенно чудовищном случае, и немножко больше стали говорить с прошлой пятницы. Я очень доволен, что чуть большее количество людей заинтересовались этой совершенно немыслимой в своей жестокости историей. Вот в программе Евгения Алексеевича Киселева только что тоже об этом шла речь достаточно подробно. И в газетах стали немножко активнее это обсуждать. И реакция Михаила Ходорковского в тюрьме, который объявил голодовку, сколько-то времени держал даже сухую голодовку, а теперь вроде стал пить воду, но голодовка его продолжается. Это тоже привлекло внимание к этим событиям. Тем не менее, событие продолжается. Потому что Алексанян по-прежнему в тюрьме, ему по-прежнему отказывают в возможности квалифицированного лечения, понимая, что в данном случае речь идет о том лечении, главный смысл которого – облегчение страданий больного и, собственно, больше ничего. Речь идет о том, что он просит выпустить его туда, где ему могут предоставить эффективное обезболивание, потому что его заболевание связано с ужасными физическими страданиями, врачи это отлично знают, это знают все врачи, которые с этим связаны, это знают и те врачи, которые непосредственно контактируют сейчас с Алексаняном там в тюрьме. Тем не менее, они используют его положение для того, чтобы продолжать длительные непрерывные пытки, которым он подвергается на глазах у всей России, на глазах всего мира. Смысл этих пыток понятен – из него вымогают показания против его бывших работодателей, против менеджеров ЮКОСа и разного рода партнеров ЮКОСа. Их хотят судить снова и снова. Доказательств более или менее их вины нет, дела разваливаются, приходится очень грубо фальсифицировать судебные процессы. Мы помним, как это происходило в случае, когда судили, собственно, самого Ходорковского и Лебедева. Видимо, такие процессы предполагаются и дальше. А как-то доказательств больше не стало. Следствие не стало работать лучше. Поэтому вот пытаются оказать давление на нескольких хорошо информированных сотрудников ЮКОСа. Я напомню, что Светлана Бахмина находится до сих пор в тюрьме, и смысл ее пребывания в тюрьме ровно тот же – из нее добывают доказательства, показания, точнее, а не доказательства, направленные на доказательство вины ее бывших работодателей. Вся ее вина заключается в том, что она работала в компании ЮКОС и была ей лояльна и остается ей лояльна, сохраняет те обязательства моральные и профессиональные, которые она перед этой компанией взяла. Та же история с Алексаняном. Но вот с Алексаняном дело зашло гораздо дальше. Дело дошло до физических пыток, которые, по всей видимости, закончатся гибелью этого человека. И положение его таково, что рассчитывать на его спасение не приходится. Приходится рассчитывать только на облегчение его страданий.

Многие из тех, кто задавал мне вопросы… вы знаете, что есть возможность задать вопросы примерно за сутки до начала программы. Вот до самого начала программы работает этот механизм у нас на нашем сайте, и можно задать вопросы ведущему этой программы, как и любой другой. Вот я держу перед собою несколько страниц убористых с вашими вопросами. Разные вопросы по поводу Алексаняна я здесь встречаю. Одни спрашивают – вот, например, Марина Самсонова пишет мне: «Сергей, пожалуйста, помогите – подскажите, как помочь Алексаняну. Я подписала письмо в его поддержку на сайте Каспарова. Сегодня слышала в эфире «Эха» запись обращения Алексаняна в суде. «Общество молчит» - так и звучат его слова в моей голове как крик о помощи и слова обличения меня в бездействии. Я не молчу – объясняю знакомым, соседям, как все обстоит в деле ЮКОСа на самом деле. Но разве этим я могу помочь Алексаняну? Что делать?» Марина, знаете, да, говорите дальше. Я думаю, что это очень важная вещь. Люди, которые чувствуют себя сведущими в этих событиях, люди, которые понимают, что там происходит, люди, которые могут разобраться в том потоке информации, очень отрывочном, очень полном разнообразных информационных помех, так скажем… Но тем не менее, те, кто в этой информации ориентируется, я думаю, будут совершенно правы, если будут помогать понять суть этих событий своим близким, тем, кто рядом. Разговаривайте, это важная вещь для современного человека. Мы вообще довольно мало разговариваем друг с другом. Все заняты, все увлечены. Кто чем. Кто работой, кто семьей, кто заработком. Кто просто физическим выживанием. Кто разного рода романтическими событиями. По-разному бывает. А разговаривать-то нужно.

И возвращаются, несомненно, времена, когда вот эта самодеятельная пресса, когда свобода слова в прямом смысле, свобода слова, услышанного ухом, оказывается чрезвычайно важной. Вообще, мы все больше и больше сравниваем то, что происходит с нами сейчас, с теми временами, когда в Советском Союзе существовал сложившийся тоталитарный строй, называемый «советским строем», пытаемся понять, как функционировало тогда государство и как люди, которые хотели сопротивляться ему, государству, безраздельной власти, строили свое сопротивление, и как это делается теперь. Какие были возможности тогда, какие возможности существуют теперь. Вот я очень давно читал книжку Владимира Буковского «И возвращается ветер». Я когда-то даже, не побоюсь этого слова, был ее издателем, первым издателем в Советском Союзе. Она была в конце 80-х годов издана в журнале «Театр», где я тогда работал. Ну, была такая мода – в толстых интеллигентных журналах печатать всякую хорошую прозу. И вот мы печатали с продолжениями книжку Буковского. Я вот, собственно, тогда ее и читал. С тех пор не перечитывал. А вот недавно я от одного очень близкого мне человека услышал впечатления о том, о чем думается, если прочесть ее сейчас. И я сравнивал эти впечатления со своими тогдашними. И мы обсуждали одну важную вещь – что книжка Буковского, где довольно подробно рассказано о том, как существовало тогда диссидентское движение, как действовал он вместе со своими товарищами и единомышленниками, каким образом они организовывали правозащитную деятельность тогда. Так вот, оно во многом было построено на, я бы сказал эксплуатации соблюдения правил. Дело в том, что в этом кошмарном бесчеловечном советском строе было некоторое количество правил, которые были ужасны, которые были совершенно невыносимы, но они отличались одним качеством – они соблюдались. Вот Буковский, находящийся в тюрьме, знал, что если написать 10 жалоб, то на 11-ю, условно говоря, или в какой-то момент, который предопределен законом, инструкцией, уложением некоторым внутренним, придет ответ от того чиновника, который обязан ответить. Если написать 20 жалоб придет еще один ответ – от чиновника побольше. 50 жалоб – придет ответ от чиновника еще больше. А если написать 1000 жалоб, то придет от самого большого чиновника ответ. И эта машина работала. Правозащитники тогда требовали соблюдения тех правил, которые само государство установило, и добивались многого. Собственно, их деятельность была построена на этом. Они знали, что есть набор правил, которые, несмотря на всю бесчеловечность, всю безжалостность, всю циничность этой власти, никто не посмеет нарушить.

Похоже, что сегодня это не так. И вот читая книжку Буковского, наталкиваешься на эту мысль. Я, пожалуй, с ней согласен. Похоже, что сегодня власть чувствует себя гораздо свободнее. Она не чувствует себя обязанной никому ничем. Они – хозяева своего слова: я сказал, я и отказался. Я дал слово, я и забрал его. Чего там… И мы видим, что так происходит в нашей судебной практике. Так происходит в том, что касается репрессий, которым подвергает власть своих соперников абсолютно хладнокровно. Нужно убрать Касьянова с выборов – его убирают с выборов. Я в прошлый раз говорил о том, что я ни на одну секунду не верю в успех Касьянова на выборах, я говорил уже много раз об этом. Но я верю в его пользу присутствия там. Так же, как и в пользу присутствия любого реального оппозиционера. И я убежден в том, что присутствие любой куклы, любой искусственной, выдуманной фигуры, которая только имитирует реальное противостояние, наносит прямой вред нам с вами. Однако на пути к безопасным, гарантированным цифрам в результате выборов представители власти готовы чувствовать себя как-то совершенно спокойно. Я слышал, например, очередное выступление господина Чурова здесь на «Эхе» некоторое время тому назад в программе у коллеги Виталия Дымарского. Я поражался тому, насколько господин Чуров циничный человек. Он говорит холодным, ровным, спокойным голосом вещи, в которые он не верит… ну, нормальный человек не может в них не верить. Он говорит о том, что вот у нас выборы признаются, в России, видите ли, западными наблюдателями несправедливыми и недемократическими, а в Грузии такие же точно выборы почему-то таковыми не признаются, там вроде все довольны. Ну есть простое обстоятельство – президент Грузии, как к нему ни относись и что о нем ни думай и как низко или высоко ни цени его роль в грузинской истории, кавказской истории, постсоветской истории (на постсоветском пространстве), что про него не думай, но есть один медицинский факт – он, прежде чем выдвинуть себя на новый президентский срок, ушел в отставку. Ушел в отставку в ситуации, когда он действительно был достаточно серьезно отделен от власти. И этот уход в отставку лишил его огромного количества механизмов, инструментов, уловок, да просто прислуги, которые очень пригодились бы ему на выборах. Но он понял, что надо это отдать, надо пытаться обходиться без этого. А то осудят. Ничего подобного не происходит в России. Люди, которые претендуют на власть в России, хладнокровно остаются не просто при власти, а при всех инструментах власти, при всех средствах власти, и более того – еще спокойно ссылаются на это. Помните мотивировку, с которой господин Медведев, точнее, представители господина Медведева, которые общаются с общественностью вместо господина Медведева, помните формулировку, в которой они отказались от участия его в дебатах? Вот мне совершенно нее жалко того, что Медведев не будет дебатировать. Я не жду от него в любом случае ни блистательного полемического дара, ни какой-либо аргументации, ни даже интересной информации о том, что он скажет. Но факт его участия мне представлялся бы полезным. Мне казалось, что это и есть одно из этих соблюдений правил, которые вроде никто не заставляет соблюдать, но в то же время государство не смеет их не соблюдать. Ведь тех тюремщиков Буковского никто не заставлял рассматривать жалобы Буковского, а в то же время их заставляла сама система, сама субординация, само представление о правильном порядке вещей. И вот Буковский так всем надоел тогда, так от него спасу не было, он так всех достал этой своей деятельностью, на которую невозможно было не реагировать, что пришлось его обменять на Луиса Корвалана. Это ведь не от хорошей жизни советской системы произошло.

Так вот, хотелось бы мне, чтобы присутствие господина Медведева в телевизионных дебатах доказало бы наличие таких вот непреложных правил, некоторых внутренних правил. Люди знают, что нельзя от этого отказываться, западло. Вот есть такое правильное мальчишеское слово – заподло. Оно уместно в данном случае на высоком политическом уровне, я уверен в этом. Так нет же, аргументация была, как вы помните, следующая: потому что он продолжает оставаться действующим вице-премьером. Ну, а по существу, мы знаем, главой правительства, поскольку господина Зубкова как-то не видно, не слышно, и ни духу ни нюху от него не видать и не почувствовать. Тем не менее, было сказано – он остается, поэтому он ни на какие дебаты не пойдет. Некогда дебатировать – очень дел много! Занят сильно важными делами. Гораздо более важными, чем общение со всем этим вот т.н. «народом», я уж не знаю, какие там слова про себя употребляет господин Медведев и его советники, может быть, какие-нибудь другие, но предположим, что они называют это «народ». Забавно, правда? Выбор сделан. Он сделан публично. Он сделан хладнокровно и спокойно. Я не буду выполнять эти правила. Я нарушу эти правила и останусь при нарушении этих правил. У нас ведь есть правила, касающиеся того, что чиновник высокого ранга, у нас есть дух у этого закона, не только буква, несомненно, есть дух – чиновник высокого ранга должен отказаться от своей власти на время выборов. Так же точно, как человек, пришедший на государственную службу, должен отказаться от прямого участия в бизнесе. Ну хотя бы формально. Он хотя бы должен передать в траст свои акции. Он хотя бы должен уступить их кому-то из своих близких. Давно говорят о том, что должен быть закон, который выведет ближайших членов семьи из этого круга, чтобы нельзя было уж совсем так цинично нарушить. Нет, я буду нарушать эти правила, - говорит кандидат в президенты и фаворит этой т.н. президентской гонки, несомненно будущий президент России, - и я настаиваю на своем праве их нарушать. Вот смысл. Господин Чуров еще говорит – «А разве во Франции не так? Разве действующий министр внутренних дел Франции господин Саркози не участвует в выборах? Разве президент не отстаивает во Франции свою партию – ту, которой он больше сочувствует?» Господин Чуров отлично знает, что существует специальный государственный орган во Франции, очень дорогой для французского бюджета, очень изощренно действующий, очень тонко настроенный, который с секундомером, с миллиметровой линейкой и с лупой следит за тем, как соблюдается равновесие, например, в доступе разных участников политического процесса, не только во время выборов, между прочим, но и между выборами. Потому что выборы – это не когда бумажки в ящик кидают. Выборы – это все в целом, вместе с доступом к информации, к агитации, к формированию партий, к формированию разного рода избирательных механизмов, объединений, вспомогательных штабов и всего прочего, - вот это все выборы, целиком этот механизм. Так вот, этот самый французский орган, специально для этого придуманный, следит на протяжении всего времени за тем, нет ли какого перекоса, не появился ли кто лишний раз на футбольном матче, где его показывают… я буквально говорю, я разговаривал с чиновниками этого самого Высшего совета по аудио- и видеоинформации. Не высунулся ли кто лишний раз? Не профигурировал ли кто-нибудь в каком-нибудь новостном выпуске? Если это произошло, немедленно столько же полагается противной стороне. И спор идет о том, как быстро должно быть это равновесие восстановлено. Они говорят – в течение дня мы не можем восстановить, мы не можем гарантировать, что каждый день будет равен. Наверное, сегодня перекосится в одну сторону, завтра в другую. Вот в течение недели мы уже пробуем, пытаемся. А в течение месяца мы гарантируем. Вот что на протяжении месяца сумма по месяцу будет уравнена, говорят они. Это трудно, это временами жестоко, но это возможно, и мы будем это делать. Ну и так далее.

Цинизма много, конечно, во всей этой истории. И цинизм этот проникает сверху в быт, я бы сказал. Вот события последних дней, может, даже сегодняшнего дня – реформа исполнительной судебной системы, судебных приставов. Я думаю, многие помнят множество всяких американских боевиков очень крутых, где действуют такие «marshals» они называются. Это очень модная в свое время была тема и очень модные герои. Вот они такие ковбои современности с какими-то жетонами, которые стоят на страже чего? На страже исполнения судебного решения. И они неподкупны, они неприступны, никто не смеет к ним приблизиться. А кто их обидит, как говорит один наш с вами знакомый, тот трех дней не проживет. И они исполняют, что бы ни происходило, свой долг, свою работу. Приказали арестовать – арестовывают. Приказали проникнуть – проникают. Приказали конфисковать – конфискуют. Приказали вручить – вручают. И так далее. Что происходит у нас? У нас разрушенная судебная система в России. Она последовательно разрушена вмешательством государства в разного рода дела. Она дискредитирована тем, что судьи покорно, на глазах у всех много раз шли на конфликт с законом или на прямое небрежение законом для того, чтобы выполнить административные указания тех, кому они подчиняются на самом деле. Это, собственно, самая яркая сегодня в России форма уничтожения принципа разделения властей. Собственно, она заключается в том, что у нас часть исполнительной власти управляет судами. Прямо, хладнокровно, через посредство разного рода административных формальных и неформальных механизмов. Вот теперь эта коррумпированная в прямом смысле слова, то есть искаженная, изуродованная судебная власть приобретает некоторый инструмент дополнительный, инструмент, гораздо более остро заточенный, с гораздо большей пробивной силой. Хотите проникнуть – проникнем. И так далее. Хотя мы прекрасно знаем, что помимо этой самой судебной системы есть еще судебная система исполнения, с которой человеку честному и ищущему справедливости надо как-то отдельно и специально бороться. Ну, лично у меня, например, есть чудесный случай, когда я выиграл суд некий с одним бесчестным работодателем, который украл у меня деньги. И я выиграл суд. Одну инстанцию, другую инстанцию. Они апеллировали – я выиграл. Они устроили кассацию – я выиграл. Дело вступило в законную силу. А потом судебный пристав сказал «А чего это я их не нахожу…» - «Как! Ну вот же они по адресу по-прежнему!» - «Да чего-то не вижу я их там». - «Да подождите, они каждую неделю журнал выпускают, на котором их адрес написан. Вот журнал – на этой неделе вышел». - «Да не нахожу я, не знаю, не вижу. Захожу – не вижу. Чего-то нету их там, обедают, что ли…» Так и погибло мое дело. Смотрит на меня осуждающе Александр Плющев. А осуждает он меня за те 10 секунд, которые я отнял у его новостей. Новости. Через 4 минуты вернемся к моей программе.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 с половиной более или менее минут, это вторая половина программы «Суть событий». Я по-прежнему Сергей Пархоменко. Мы с вами по-прежнему в прямом эфире. А вы, я надеюсь, по-прежнему здесь и по-прежнему с нами. Вот я, как обычно, читал пейджер, пока Александр Плющев читал вам выпуск новостей. Очень много там всякого нападало, начиная от – Матильда спрашивает у меня: «Сергей, а ты член Ордена Почетного Легиона?» Нет, Матильда, член Ордена Почетного Легиона – Алексей Венедиктов, у нас тут на радио есть свой собственный член Ордена Почетного Легиона. А у меня есть другая французская награда – кавалер Ордена Искусств и Литературы. Есть еще, между прочим, у нас директор нашей радиостанции – Юрий Юрьевич Федутинов – кавалер Ордена За Заслуги. Так что Французская республика во всяком случае нас очень ценит. Будем надеяться, что и Российская республика оценит адекватно.

«Господин Пархоменко, - спрашивает у меня Александр Круг, - известно ли вам, сколько подследственных умирает в изоляторах? Чем, собственно, Алексанян лучше остальных?» Александр, да ничем Алексанян не лучше. Он хуже. Случай его несомненно хуже. Потому что гибель многих подследственных в следственных изоляторах – это просто подлость, просто бесчеловечность, просто презрение к человеческому достоинству, просто государственное преступление, если говорить о том, что это государство неспособно организовать следственное дело как индустрию государственную таким образом, чтобы люди не умирали, потому что все-таки мы должны исходить из того, что человек, находящийся под следствием, это по определению человек еще не осужденный. Это человек, вина которого не доказана, и возможно, следует надеяться в каждом отдельном случае, что человек будет признан невиновным. Так приятно узнать, что человек не совершал преступления. Иногда мы не узнаем этого о том или ином человеке, потому что за время следствия он просто умер. Вот. А в случае с Алексаняном плюс ко всему этому есть еще и нечто, может, еще более ужасное – есть прямой, циничный, бесчеловечный и, в общем, вполне явный расчет. Расчет на то, что с помощью давления, с помощью пыток, с помощью физических страданий можно добыть из человека нужную в политическом смысле информацию. Вот этим и хуже, а больше ничем. И тем, что это может завтра повториться снова и снова, стать модой и сделаться допустимым и на гораздо более низком, на гораздо более простонародном уровне. Окажется, что не нужно быть высококлассным адвокатом огромной компании, не нужно быть менеджером ЮКОСа для того, чтобы вас пытали. Вам смогут и в других, гораздо менее значительных делах подвергнуть чему-нибудь подобному. Вот почему я считаю нужным об этом говорить. И я думаю, об этом потому же говорят и те, кто вместе со мной снова и снова обращают на это внимание.

«Вы решили, что будете делать 2-го марта?» – спрашивает Саша. Да я, в общем, с самого начала как-то это знал, но давайте здесь не буду об этом, во всяком случае до поры до времени распространяться.

«Сколько дней осталось до освобождения МБХ?» - спрашивает Сергей. Не знаю, разумеется, наизусть. Можно зайти на сайт Ходорковский.Ру – там стоит этот счетчик. Хотя этот счетчик показывает, сколько осталось до формального окончания того срока, по которому сегодня Ходорковский находится в тюрьме. Нет абсолютно никакой уверенности… более того - есть уверенность в противоположном – что реальный момент выхода Ходорковского из тюрьмы зависит от причин сугубо политических и не имеет никакого отношения к назначенному ему сроку судом, и будет решено в какой-то момент, так же, как было решено политически в какой-то момент его посадить в тюрьму, так же политически будет решено и его из тюрьмы выпустить.

«Кто или что из мировой общественности могло бы повлиять на ситуацию с Алексаняном?» - спрашивает меня Ева. Никто конкретно и никто в отдельности. Только некоторое единство в осуждении тех людей, моральном осуждении, я имею в виду, тех людей, которые считают возможными такие методы давления и такие методы добычи свидетельств, дискредитирующих их политических противников. Вот только это. Только какая-то массовость. Причем я уверен, что до тех пор, пока не наступит помимо этого морального давления каких-то сугубо персональных последствий для людей, которые принимают такие решения, до тех пор, пока не окажется, что они не могут выезжать в отпуск за границу, не могут приобретать недвижимость за границей, не могут складывать там свои сбережения, не могут рассчитывать провести там свою пенсию, не могут обучать в тамошних вузах своих детей, потому что они изгои, потому что они люди, с которыми не хотят иметь дела. Никакого – ни финансового, ни человеческого. Они – люди, совершившие злодеяние. Вот до тех пор, я думаю, ситуация не изменится. При том, что, как мы видим, давление изнутри России очень слабое. Российские граждане сегодня спокойно, равнодушно относятся к такого рода действиям тех, кто ими управляет. Они считают, что это их не касается. Ну, нам придется долго ждать момента, пока российские граждане убедятся, что нет, это на самом деле касается всех.

«Буковский преподал нам урок и зарегистрировал инициативную группу, а Каспаров не сумел. Надо учиться», - пишет Нина. Да, это правда. Действительно, Буковский преподал урок, я б сказал политической техники, очень наглядный и впечатляющий. Это несомненно так. Действительно, надо учиться действовать спокойно, расчетливо, так, как действовал он. Все прекрасно понимали, что ни до каких выборов его не допустят, но он прошел по этой дистанции столько, сколько смог пройти, и позволил значительному количеству людей почувствовать себя в какой-то мере причастными к этому делу. Вот это очень важно – что было сделано некое дело, была зарегистрирована эта группа, были собраны документы, был выдвинут кандидат. Ну, дальше понятно что – государственная машина воспротивилась этому.

«Не могу ли я получить у вас ответ: это не повод для разговора – СПИД у заключенных в таком количестве? Откуда он берется в тюрьме, если у нас только преступники спидоносители, или заражают вместо смертной казни?» Ну, вы знаете, по-разному. Во-первых, действительно, криминальная среда – воров, убийц, насильников, содержателей притонов и так далее – это то, что называется группой риска. Это люди, ведущие, я б сказал, глубоко беспорядочный образ жизни, люди с заниженной моральной планкой. Да, риск заболевания СПИДом в этом среде считается повышенным. Кроме того, нужно помнить о том, что заражение СПИДом намеренное, искусственное является одним из методов давления, принятых, негласно, разумеется, в российской исполнительной системе. Мне достаточно часто приходилось слышать, как разного рода заключенным, когда от них хотел чего-то добиться, им среди прочего угрожали и этим – что посадим тебя в камеру с людьми, больными СПИДом. Рано или поздно ты заразишься. Причем даже не обязательно, чтобы там происходило какое-нибудь ужасное насилие. Просто они будут рядом. Камера – это страшная скученность, страшная теснота, антисанитария. Известно, что СПИД не передается просто так, простым дыханием. Но в условиях тюремной камеры это становится возможным. Что-то такое – поцарапались, порезались, ушиблись, какая-то ссадина, какая-то болячка, попадание туда крови или каких-то еще сред организма – и вот, собственно, и все, вот тебе и заражение. Так что я думаю, что еще и этот фактор существует тоже.

Мне напоминают о дне рождения Бориса Николаевича Ельцина. Да, правильно делаете, Лев. Это вот Лев мне пишет по этому поводу. Действительно, сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина, и я думаю, будет правильно, если мы вспомним об этом замечательном человеке, сыгравшим огромную роль в российской истории. В частности, потому что он ввел выборы в обыкновение российской политической системы. Он поставил в какой-то момент на такую вот реальную демократию, построенную на выборы. И выборы начались с него. Надо заметить, что до его пришествия во власть ни о каких выборах речи не шло. При всем моем уважении к его политическому предшественнику, хотя он занимал другой пост, Михаилу Сергеевичу Горбачеву, который тоже сыграл огромную роль в российской и советской истории, и дело его не будет забыто, и честь ему будет отдана вовеки, несомненно, но вот до этого он не добрался. Он на выборы не решился, Горбачев, это правда. Это была роль, которую суждено было сыграть Ельцину, и за это я ему благодарен. А те, кто сегодня управляет Россией, последовательно это дело разрушают. Ну что, давайте на этом месте остановимся и поговорим по телефону. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон. Сейчас я попытаюсь его раскочегарить, тут нужно некоторые предпринять для этого действия. Вот, я вижу, что по телефону 363 36 59, по всем линиям мне уже как ни в чем не бывало дозваниваются. Все вроде в порядке. Ну что же, снимаем, что ли, трубку… Вот человека, который позвонил 857 раз последнее время, я, пожалуй, с линии уберу. А вот того, кто звонит первый раз, я эту трубку сниму, и послушаем, кто это будет. Да, я слушаю вас, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Александр, я из Троицка.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр, слушаю вас.

Слушатель: Я хотел такой вот вопрос задать, первый раз дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну и отлично.

Слушатель: По поводу кавказских дел. Что творится сейчас не Кавказе. Я вот слушал передачу, были люди с «Эха Москвы», я забыл, как их зовут, ездили они в Ингушетию через Чечню.

С.ПАРХОМЕНКО: Люди с «Эха Москвы»? Это, наверное, был Варфоломеев. Их же в Ингушетии арестовали, да.

Слушатель: И интересное было у них интервью.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, интересно было. Так что вас интересует по части Кавказа?

Слушатель: Как-то не состыкуется, что там такой рай и благоденствие, как они сказали, что их Кадыров поразил прямо в самое сердце. А как же эти секретные тюрьмы, которые в его родовом селении, где люди пропадают?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я не знаю. Мне кажется, что вы не совсем поняли, что они имели в виду. История про то, что Кадыров поразил их в самое сердце, это как-то немножко преувеличено. На самом деле, ситуация в Чечне вполне понятна – был найдем человек, и этому человеку была Чечня отдана, был дан полный карт-бланш. Надо сказать, что выбор оказался достаточно удачным – это действительно оказался персонаж эффективный, который смог удержать в руках силой, несомненно, чрезвычайно неспокойную политическую и человеческую среду, но суть этого процесса от этого не меняется. На самом деле, государство здесь уступило свою территорию конкретному человеку, его клану, прекрасно понимая, что те методы, которыми он управляет этой территорией, они не имеют никакого отношения ни к российской законности, ни к российской государственности, ни к самым базовым принципам того государства, которые были провозглашены при создании государства Россия. Да, было признано это эффективным. Возникает только один небольшой вопрос – а зачем мы с тобой, Василий Иванович, дерьмо ели все это время? Зачем две войны было? зачем были все вот эти разговоры про восстановление конституционной законности? И так далее. Ведь это то самое, чего хотели самые первые чеченские бузотеры. Вот те, с кого все началось. Они пришли и сказали – «Значит так, нам не надо здесь никаких российских законов, никакой российской конституции. У нас здесь другое государство, существующее по другим правилам, на других основах, у нас другой закон, у нас другие традиции, у нас другая система взаимоотношений между людьми, мы по-другому относимся к собственности. У нас своя история. Мы исходим из этого, а не из того, что вы оттуда, с севера нам навязываете», подпись генерала Дудаева, печать, - вот как это выглядит. Повоевали два раза. Разрушили кусок страны, уничтожили огромное количество людей, изуродовали колоссальное количество судеб. Что в результате устроили? Это же самое. В точности. Нашли просто другого человека и сказали – «Ну вот, тем нельзя было, а тебе можно. Ты давай». Просто тот это делал со словами «Я здесь самый главный», управлял этой территорией. А вот мы нашли человека, который будет говорить – «Вы здесь самые главные» и продолжать управлять этой территорией. Будет говорить – это все для вас, ради вас, специально вам, чего там… Благодаря вам… А то, что происходит, абсолютно не отличается от, скажем, дудаевский затей. В ряде случае Дудаев был значительно мягче. Все-таки Дудаев был взрослый, немолодой, можно сказать, человек, с большой судьбой за плечами, с образованием, с профессией очень современной – напомню, что он был летчик дальней бомбардировочной авиации и командир части, между прочим, - управлял людьми, управлял тонкой сложной техникой. Это как-то откладывает некий отпечаток на человека. Правда? У него как-то в голове что-то такое начинает происходить важное. Вот, собственно, что происходит на Кавказе, на мой взгляд. То же самое, что там и попыталось происходить в начале двух чеченских войн. Все, что имел вам рассказать на этот счет. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами в этом прямом эфире. Но хочется, чтобы еще кто-нибудь побыл в этом прямом эфире. Вот, например, телефон с непонятным мне расширением. Да, я слушаю вас. Здравствуйте. Кто вы и откуда вы звоните?

Слушатель: Здравствуйте. Алексеева Нина Викторовна, звоню из Москвы, пенсионерка.

С.ПАРХОМЕНКО: А, так это просто мобильный телефон, что ли, у вас? Я просто пытаюсь научиться угадывать телефоны по их номерам. Пока не получается. Да, Нина Викторовна, я вас слушаю.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не могу вообще… меня просто переполняет чувство не то что несправедливости…

С.ПАРХОМЕНКО: По поводу чего?

Слушатель: Ну, по поводу, по крайней мере, вот этого человека, которого сейчас… о котором вы говорите…

С.ПАРХОМЕНКО: Алексаняна?

Слушатель: Да. Вы знаете, меня совершенно поражает жестокость…

С.ПАРХОМЕНКО: Чья?

Слушатель: Власти, наверное.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы можете назвать, на ваш взгляд, чья это жестокость?

Слушатель: Я полагаю, что руководства нашего.

С.ПАРХОМЕНКО: Да понимаете. Я совершенно не вымогаю из вас конкретную фамилию. Я просто хочу, чтобы вы обратили внимание. Нина Викторовна, я хочу, чтобы вы обратили внимание вместе со мной на то, что это сегодня, когда это зашло так далеко, это жестокость не только тех, кто это организовывает, но и тех, кто относится к этому хладнокровно…

Слушатель: Да, вот это меня больше всего поражает.

С.ПАРХОМЕНКО: Эта жестокость – еще и людей, которые не хотят знать этой истории, даже тогда, когда они вот сейчас ее узнают. Сейчас, в общем, трудно не заметить того, что это происходит. Это написано во многих газетах…

Слушатель: Сергей, я прошу прощения. Вы знаете, на самом деле, я очень интересуюсь всеми этими вопросами, я читаю «The New Times», я читаю «Новую Газету», я слушаю ваше радио, я слушаю радио «Свобода», я пытаюсь что-то еще слушать и читать. Но на самом деле, общество наше абсолютно вообще дезориентировано в моем представлении. Понимаете, вот сегодня, по крайней мере, я слушала передачу по радио «Свобода», и выступал человек – я сейчас не могу вспомнить, но доктор наук, профессор, лингвист, - он сказал такую фразу: что задача, в общем-то, наверное, средств массовой информации изначально – людей приобщать к культуре… нет, я неправильно сейчас говорю, образовывать, понимаете? То есть говорить вещи какие-то, очень важные для всех нас. А этого не происходит, понимаете? Я говорю, вот вы, слава богу…

С.ПАРХОМЕНКО: Нина Викторовна, я, к сожалению, говорил много-много раз, почему этого не происходит. Этого не происходит не потому, что люди, которые работают в прессе ли, в СМИ ли, на телевидении ли, они такие вот злодеи или рвачи или вруны или еще что-нибудь вроде того. Свобода слова в России на протяжении значительного времени не имела спроса. Не пользовалась успехом как товар. Вот люди йогурты с фруктами научились есть – вот их раньше не было, а потом они появились, и люди к ним привыкли. Теперь попробуй их убери из магазина. Или минеральная вода в бутылках – вчера не было, сегодня есть. Если она исчезнет, все как-то обратят на это внимание. А когда исчезла свобода слова последовательно – она собиралась-собиралась в точечку и пропала в конце концов, - обществом это было встречено спокойно, хладнокровно, как исчезновение чего-то ненужного. Вообще, в нашей жизни много разных других вещей исчезло ненужных. Знаете, у нас, вон, я помню когда-то продавалась в киосках повсюду водка в пластмассовых стаканчиках, была такая история, был такой товар. Пропал, больше нету. Ну и что? Спирт «Рояль», помню, был. Пропал, больше нету. Как-то общество посмотрело на это и сказало – а чего, есть вещи гораздо лучше, мы в этих не нуждаемся. Извините, что я привожу такие аналогии какие-то алкогольные, я вообще человек крайне мало пьющий, но почему-то пришло мне в голову. А со свободой слова произошло ровно так – не нужна. Вот сейчас, сегодня…

Слушатель: Неправда.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему неправда? Скажите, почему.

Слушатель: Я вас почти не слышу. Это неправда. Неправда, что она не нужна.

С.ПАРХОМЕНКО: Так нет, я тоже не считаю, что не нужна. Но оглянитесь вокруг и убедитесь, что многие из наших с вами соотечественников… вот я вижу, что вы считаете не так. Я считаю не так. Мы здесь с вами согласны друг с другом. Но люди, которые живут с вами на одной лестничной клетке, люди, с которыми вы вместе едете на работу, а потом сидите там на работе… я не знаю, кто вы по профессии… они в большинстве своем думают ровно так.

Слушатель: Нет. Нет, это неправда. Сергей, понимаете, на самом деле, я считаю, что власть сделала все для того, чтобы лишить людей возможности хотя бы подумать вообще о том, что происходит…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, сделала все, и люди согласились с этими усилиями. Хорошо. Нина Викторовна, спасибо вам большое. Я думаю, что мы с вами близки очень в позициях и в оценке, что ли, важности свободы слова, свободного обращения информации, прессы и так далее, но должен вам сказать – маловато нас. И к сожалению, мне только остается сказать, что то, что происходит сегодня в частности с Алексаняном, будет еще происходить, происходить и происходить, пока люди постепенно не обнаружат некоторую связь между этим, отсутствием свободы слова и своей собственной жизнью. Они заметят, что тут чего-то не хватает. Вот хотелось бы, чтобы что-то было тут вот, вот в этом треугольнике. И постепенно начнут догадываться, чего именно. Немного у нас осталось времени, но осталось. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы» - ну вот наугад я жму, предположим, вот сюда. И посмотрим, что из этого получится. Алло.

Слушатель: Николай, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Николай. Ну, опять Москва. Что ж такое…

Слушатель: Я вот припоминаю кампанию президентскую 96-го года.

С.ПАРХОМЕНКО: Так. Чем она вам припоминается?

Слушатель: Она была такая интенсивная, пропаганда, такое промывание мозгов, что из всех щелей…

С.ПАРХОМЕНКО: А разницу чувствуете между тогдашней кампанией и здешней?

Слушатель: Да. А сейчас вполне приличная, скромная…

С.ПАРХОМЕНКО: А я вам объясню, в чем разница. В кампании 96-го года у действующего президента…

Слушатель: И никто из вас не протестовал.

С.ПАРХОМЕНКО: Отчего же?

Слушатель: И все было нормально.

С.ПАРХОМЕНКО: Отчего же? значит, во-первых, находилось значительное количество журналистов, которые протестовали. Скажу сразу…

Слушатель: А вы протестовали?

С.ПАРХОМЕНКО: Я – нет. Я не относился к их числу.

Слушатель: Почему?

С.ПАРХОМЕНКО: Объясню, почему. По двум причинам.

Слушатель: Свободы слова-то не было.

С.ПАРХОМЕНКО: По двум причинам. Потому что свобода слова, несомненно, была, и для меня она выражалась ровно в том, чтобы назвать подлеца подлецом, чтобы сказать, что выбор реальный, вполне возможный на тот момент. Вот это я подчеркиваю. Что кандидатура Зюганова тогда была близка к победе и что Зюганов президент – это была возможная перспектива. Так вот, я говорил и продолжаю говорить сегодня, что выигрыш Зюганова тогда означал катастрофу для моей страны, для вас и для меня. Только вы этого еще не поняли, а я это понял уже тогда.

Слушатель: А вот это спорно.

С.ПАРХОМЕНКО: И я говорил то, что я в тот момент, и что я думаю до сих пор. Да, это спорно. Но я так думал. Другие люди думали другое. И я, между прочим, хочу вам напомнить, что я лично был в числе большого количества журналистов, которые подписали письмо Ельцину, и это письмо имело эффект, после 93-го года с просьбой не закрывать коммунистических газет, с просьбой оставить за ними слово. И это было сделано, и это было оставлено. Цензура, назначенная администрацией президента, после путча 93-го года во главе с господином Шумейко… вы забыли эту историю? Забыли. Знаете, почему? Потому что она продолжалась два дня. И разумеется, вы этого не помните. Потому что этот комитет просуществовал два дня. А на третий день цензура была прекращена. Что называется, с извинениями. И после 93-го года прошло три пустых места в газетах – два из них были связаны со мной напрямую: одно – это была моя статья из Кремля о том, какая была паника в первые октябрьские дни 93-го года, статья в газете «Сегодня», она была снята этой самой цензурой в течение двух дней. А другое – это то самое письмо, которое я подписал в числе прочих журналистов. Нас много там был на челне, что называется. Не забывайте об этом, Николай, читайте старые газеты. Помогает. Вот. Заиграла музыка Йорге Лефлера, о которой меня до сих пор спрашивают, по-моему, каждую неделю – «Кто это у вас там играет?» Йорге Лефлер. Есть такой замечательный франко-бельгийско-цыганский гитарист. Ищите его и найдете – записи его продаются. Программа закончена. Мы с вами встретимся ровно через неделю и продолжим, несомненно, эти разговоры. Я вам обещаю. Ну, если не случится чего-нибудь невероятного. Счастливо. Всего хорошего. До через неделю.