Доклад "Альтернативные сценарии будущего России" - Эндрю Качинс, Наргиз Асадова - Суть событий - 2007-12-14
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 5 минут в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов. Сергей Пархоменко, который должен вести эту передачу, находится в отпуске, и тут опять удача – у нас на линии Вашингтон, в Вашингтоне Наргиз Асадова, но не одна. В Вашингтоне 13.05.
Н.АСАДОВА: Да, добрый вечер, Москва. И сегодня в вашингтонской студии у нас гость - Эндрю Качинс, директор и старший сотрудник Российско-евразийской программы Центра стратегических и международных исследований. Как вы знаете, доклад Эндрю Качинса "Альтернативы развития России к 2017 году", а точнее публикация в «Коммерсанте» об этом докладе наделала большую шумиху за последние два дня. И поэтому мы решили пригласить сюда Эндрю, чтобы он нам рассказал все-таки – действительно он предсказал убийство Путина или это что-то было другое. Эндрю, здравствуйте.
Э.КАЧИНС: Здравствуйте, Наргиз. Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Москва. Я очень благодарен за возможность общаться с вашей достойной аудиторией «Эха Москвы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это действительно совместный проект «Эха Москвы» и РИА Новости. И на самом деле, Эндрю, информационные агентства, которые распространяют теперь ваш доклад, или ваше опровержение, или историю вашего доклада, они подчеркивают, что среди прочих сценариев вы указали на возможный катастрофический сценарий, который абсолютно в духе романов Тома Клэнси – убийство Владимира Путина, приход в январе 2008 года силовиков во главе с Владимиром Якуниным, мощные коррупционные процессы против Юрия Лужкова и Валентины Матвиенко, приговор их к смертной казни… что это такое? Эндрю, что это за доклад? Расскажите.
Э.КАЧИНС: Я вам постараюсь объяснить свой доклад, зачем я его написал. В моей жизни три раза, Алексей, мы в Соединенных Штатах предсказывали, что будет в России. До распада Советского Союза, потом то, что случилось в 90-х годах, и потом – то, что случилось в течение последних 8 лет, особенно макроэкономическое «чудо» российское, которое случилось. Никто не предсказал этого нигде. Ну, я еще думаю, что есть много вопросов о будущем России, и вот почему я и мой институт в Вашингтоне решили собрать группу специалистов по России и постараться серьезно предположить, какие самые главные, самые сильные факторы, повлияющие на русское будущее. Цены на нефть, политическая система, демография, вопросы здоровья и так далее. И потом я написал три сценария. Но необходимо подчеркнуть, что это сценарии, а не предсказания, даже не рекомендации. Я, конечно, не знаю, что будет в России завтра. Кто знает это? Это не я, безусловно. Ну, один сценарий – и об этом сценарии мы говорим сейчас, по-моему, - начинается с убийства вашего уважаемого президента Владимира Путина. Ну конечно, это не предсказание и не то, чего я хочу. Но зачем я писал это? Потому что этим сценарием я хотел показать, как разные факторы российской реальности, как мне кажется, могу влиять в будущем. И один фактор – это очень сильная централизация власти и персонализация власти в одном человеке. Это президент Владимир Путин. И даже президент Путин сказал при мне, в сентябре, когда я был в Сочи с ним, в Валдайском дискуссионном клубе, - он сказал, что он хочет, чтобы в будущем российская политическая система меньше зависела от одного человека. Вот почему я начал с этого сценария. Потому что если не будет господина Путина, эта ситуация будет более нестабильна, конечно. И потом – будет много вопросов о планах Путина, можно сказать, и о плане перехода власти.
Н.АСАДОВА: Ну, действительно, я просто читала доклад Эндрю, - действительно, это был один из трех сценариев, и журналист «Коммерсанта» написал именно об одном из них, не упомянув остальные сценарии. Да, и вы, Эндрю, сегодня сказали на пресс-конференции в РИА Новостях о том, что вы считаете, что «КоммерсантЪ» намеренно исказил смысл вашего доклада. Вы действительно считаете, что это было намеренно сделано? И почему?
Э.КАЧИНС: Ну, тут трудно мне сказать, почему. Наверное, «КоммерсантЪ» просто хочет продать больше газет и привлечь больше внимания к сайту. Есть ли более глубокие причины, я не хочу додумывать и не буду говорить об этом, но безусловно, по моему мнению, статья Сидорова, которая появилась в «Коммерсанте» вчера, это искажение целого доклада.
Н.АСАДОВА: А в чем это искажение? Ведь журналист указал, процитировал именно то, что было действительно в вашем докладе. В чем он не прав? Ведь он же не написал то, чего не было в вашем докладе. В чем искажение?
Э.КАЧИНС: Искажение, потому что если вы читаете статью на русском, на английском, будет впечатление, что американский политтехнолог предсказал убийство Владимира Путина 7 января следующего года. Но это, конечно, не то, что я писал. Есть такой сценарий, но это гипотетический сценарий. И через этот сценарий я хотел показать, как разные факторы могут повлиять в будущем, как я сказал раньше.
Н.АСАДОВА: Скажите, а вас не удивила такая бурная реакция в России на эту статью? Ведь в принципе по сути эта статья рассказывает о том, что один из экспертов американских описывает вот такой вот сценарий развития и так далее. То есть почему это стало таким громким событием? Вас не удивило это?
Э.КАЧИНС: Это очень хороший вопрос. Честно сказать, я не ожидал этого. И даже я читал статью «Коммерсанта» в среду вечером здесь, в Вашингтоне, и конечно, мне очень не понравилось, как была написана статья. Но честно говоря, я не ожидал такого бума, такого шума от этого. Из-за чего такой большой резонанс от того, что писал какой-то скромный американский аналитик, как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эндрю, потому что вы точно указали время и место, я могу сказать. Потому что вы точно назвали…
Н.АСАДОВА: И имя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имя, вы точно назвали людей, которые могут воспользоваться этой ситуацией. Вы точно указали… ну, то есть вы их называли. Вы называли фамилии людей, которые реально существуют и которые оказались задетыми. Они все представили себе, что это случилось, и подумали, как они себя будут вести. И поэтому, я понимаю, такой шум. Но я хотел бы все-таки вернуться к сценариям, с вашего позволения. Мне кажется, мы сейчас закончим разговор о «Коммерсанте». Единственное, что я прошу вас – рассказать, вы напишете что-нибудь в «КоммерсантЪ», попросите, чтобы они опубликовали все три сценария? Вот этот вопрос интересует.
Н.АСАДОВА: Или опровержение какое-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Чтобы закончить этот вопрос и перейти, собственно, к будущему России.
Э.КАЧИНС: Честно говоря, я не очень уверен, что мы будем делать с «Коммерсантом», но я думаю, наверное, мы забудем об этом. Я не думаю, что стоит привлекать больше внимания к такому низкому примеру, каковым является статья в «Коммерсанте». Я знаю, что разные газеты собираются писать рецензии этого доклада, и, может, я напишу что-то для другой газеты. Наверное, не в «Коммерсанте». Не стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это Эндрю Качинс. Как я понимаю, вы один из авторов доклада вот этого большого «Будущее России». да, Эндрю?
Э.КАЧИНС: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это некий… Наргиз, а кто еще писал этот доклад? Может, кого-то знают наши слушатели…
Н.АСАДОВА: Ну, вот Том Грэм, например, принимал участие в написании этого доклада, с которым мы тоже на прошлой неделе делали интервью. Напомню, что Том Грэм был советником президента Джорджа Буша по России в Совете национальной безопасности США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо… у меня теперь вопрос. Давай, Наргиз, пойдем вот по какому пути. Доклад, если я правильно понимаю, переведен как «Альтернативные варианты будущего России до 2017 года»?
Н.АСАДОВА: Да, на ближайшие 10 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мне хотелось бы тогда вернуться к сути. Сценарии или варианты, неважно. Эндрю, сколько таких вариантов, сколько таких сценариев есть в вашем докладе? Давайте вернемся к сути вашей работы.
Э.КАЧИНС: Да, хорошо. Первый сценарий – это довольно атомистический сценарий, стабильный: переход власти будет спокоен, потом экономический рост продолжится, и даже Россия медленно станет более плюралистической страной. Но не будет зрелой демократии. Никто из нашей группы не считает, что это возможно и реально в течение 10 лет. Может быть, 20 лет. Но пока это еще рано. Ну и потом, есть второй сценарий, который начинается с убийства господина Путина, и будет президентом Якунин, но фамилия неважна. Это просто какой-то человек – сильный лидер России. И потом цены на нефть растут в течение 2-3 лет до 150 долларов за баррель. И Россия будет очень богатым, очень националистическим, недемократическим государством. И из-за того, что это случается, интересен вопрос безопасности, интересно, что Россия и США будут ближе, и через этот сценарий я хотел показать, что мы не должны быть уверены, что если Россия будет более богатой, она будет более демократическая. Для меня это открытый вопрос. И еще я хотел подчеркнуть, что даже если Россия будет более демократической или более авторитарная, это не значит, что она будет антиамериканистской. Это будет зависеть от того, что будет вне, в мире. И потом – если говорить о сценарии, это тоже, конечно, немного фантастично. Начинается с очень жаркой погоды здесь в Вашингтоне…
Н.АСАДОВА: Глобальное потепление.
Э.КАЧИНС: Глобальное потепление будет самым важным вопросом в нашей политике, и в конце концов Альберт Гор станет нашим президентом, и у нас будет очень серьезная энергетическая политика, и поэтому мы будем использовать гораздо меньше нефти, и в течение 2-3 лет цены на нефть опустятся до 20 долларов за баррель. И из-за этого будет очень большое негативное влияние на российский экономический рост. Плюс будет несколько примеров некомпетентности российского руководства. И из-за этого будет очень серьезный хаос в России, но в конце концов к 2016 году будет демократический разрыв…
Н.АСАДОВА: И главное, что… я просто читала ваш доклад – главное, что вы указываете, что в 2016 году из-за этого хаоса политического в России к власти придут те самые либералы в лице Явлинского и Бориса Немцова, которые, собственно, возглавят Россию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, интересно. Я просто хочу сказать нашим слушателям, которые здесь начинают реагировать, что ваши телефоны для вопросов Эндрю Качинсу – 363 36 59. Напомню, мы говорим о возможных, альтернативных сценариях для России, которые институт Эндрю Качинса подготовил до 2017 года. Если у вас есть к нему вопросы, напоминаю московские телефоны – 363 36 59. Сейчас пока у нас тут сервер соединяется, чего-то активируется, Наргиз, ты.
Н.АСАДОВА: Да, я просто хотела задать вопрос, потому что когда я читала ваш доклад и все эти сценарии, что меня удивило – что ни в одном из этих сценариев президентом России не становится Дмитрий Медведев. То есть президентом там становится кто угодно, даже Явлинский. Но не Медведев. Почему? Вы не верите в этого человека?
Э.КАЧИНС: Ну, я ошибся, кажется. Но честно сказать, в первом черновике этого доклада несколько месяцев тому назад президентом был Медведев. Ну и потом было изменение российского правительства в сентябре, и это было единственной частью доклада, которую я изменил немножко, просто фамилию.
Н.АСАДОВА: И вы изменили Медведева на Иванова? Или на кого вы его заменили?
Э.КАЧИНС: На Нарышкина, честно скажу. И потом Медведев был премьером. Ну, понятно, почему русская аудитория обращает большое внимание на фамилии в докладе. Но для меня, честно говоря, фамилии – это неважный аспект доклада. Потом что посредством этих сценариев я хотел показать глубже тенденции российского развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратиться к нашим слушателям, Наргиз, если ты не возражаешь. И прежде чем мы будем включать телефоны, которые как-то у нас тут плохо соединяются почему-то, хотя все линии заняты… может, потому и плохо соединяются, перегруз, - проголосовать. Скажите, пожалуйста, наши уважаемые слушатели, вот вы сейчас выслушали Эндрю Качинса, и как вы считаете, какой же вариант развития… можно, я не буду брать варианты Качинса-Клэнси на голосование? Я думаю, что Клэнси нам не простит, это авторство. Я думаю, надо проголосовать вот как: как вы считаете, впоследствии, в течение оставшихся 10 лет до 2017 года, неважно, кто будет президентом, Россия будет идти по пути демократии, под разными давлениями внешними и внутренними, или Россия будет идти, как вам сегодня кажется, по пути изоляционизма? Если вам кажется, вы не знаете, что Россия в течение 10 лет будет более плюралистичной и демократичной страной, ваш телефон – 660 01 13. Если вы считаете, что скорее Россия станет более изоляционистской и более авторитарной страной, мы не говорим, хорошо это или плохо, - ваш телефон 660 01 14. Голосование будет идти две минуты. Оно начинается.
ГОЛОСОВАНИЕ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я задал вам вопрос. Считаете ли вы, а Эндрю Качинс наблюдает, - какой путь вам скорее всего сегодня видится для России? неважно, хороший или плохой. Как будет: скорее Россия будет плюралистичной страной, и тогда ваш московский телефон 660 01 13 или, как говорил Эндрю, «оптимистический сценарий». Если вы считаете, что Россия будет идти и дальше или начнет идти по пути изоляции и авторитаризма, то ваш телефон – 660 01 14. А какой вы сценарий, Эндрю, видели… будем давить на избирателя в ходе кампании, нарушать избирательное…
Н.АСАДОВА: Да, какой сценарий вам кажется более реальным?
Э.КАЧИНС: Ну, Алексей, вы знаете, по характеру я оптимист. Может быть, это из-за того, что я родился в штате Калифорния – там много солнца. А также я желаю лучшего для России в конце концов. И я надеюсь, что Россия будет более стабильна в течение следующих 10 лет, не будет очень больших шоков, и я думаю, те тенденции, которые мы сейчас видим – что Россия более богатая, но не более демократическая, - я не думаю, что это устойчивый путь для России. В конце концов, я думаю, будет изменение в российском обществе и Россия будет более плюралистической в течение следующих лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите, Эндрю – вы видите перед собой экран?
Н.АСАДОВА: Да-да, я все показываю Эндрю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы видите, что лишь 21,1% считает, что Россия будет двигаться по пути развития демократии. У нас заканчивается голосования. И 78,7% не так оптимистичны, как вы. Вы можете прокомментировать?
Э.КАЧИНС: Ну, это не первый раз в моей жизни, когда я в меньшинстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так даже.
Э.КАЧИНС: Как Ленин сказал - это не количество, это качество, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну понятно, мы уже Ленина стали цитировать. Я напоминаю. Наш телефон – 363 36 59. У нас первый телефоны звонок. Алло, здравствуйте. Алло. Здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте, Алексей. Я Денис из Подольска.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Денис из города Подольска. Эндрю, вы слышите? Я не знаю, идет звонок?
Э.КАЧИНС: Да, хорошо слышно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, задавайте вопрос напрямую Эндрю.
Слушатель: Я хотел вот о чем спросить. Скажите, вот по разным сценариям – по одним сценариям США будут иметь какой-то контроль, влияние на Россию, по другим они будут иметь в меньшей степени иметь влияние, но мне думается, это постановка неправильная. Потому что я так думаю, деньги всей правящей элиты находятся на Западе как бы, все их состояния, и США и Запад об этом прекрасно знают. И в нужный момент они достанут этот козырь. Но и сейчас они имеют полный контроль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите-подождите, Денис, контроль над Россией или контроль над элитой?
Слушатель: Контроль над всей элитой, а следовательно, и над Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Понял, спасибо. Вы поняли вопрос, Эндрю или не очень?
Э.КАЧИНС: Не очень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Денис уверяет, что во всех сценариях присутствует контроль США над элитой России через ее деньги, которые находятся на Западе, и, следовательно, контроль над Россией. Во всех сценариях.
Н.АСАДОВА: Просто Денис не читал сценариев…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неважно, Наргиз. Не защищай. Пусть Эндрю отвечает.
Э.КАЧИНС: Я думаю, что наоборот. Я не думаю, что США имеют большое влияние на развитие России сейчас, и даже в будущем. И во всех сценариях путь России – это решение России. Это самое важное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эндрю, но вы сами говорили – третий сценарий: США из-за жары переходят на альтернативные источники энергии, в результате рушится цена на нефть. В результате Россия становится более бедной и более управляемой. Это ваш сценарий. Денис правильно понял. Третий.
Э.КАЧИНС: Да, конечно, то, что будет, имеет влияние на Россию. Но мы не можем спровоцировать такой эффект, что будет в России. Мы не можем даже предсказать и контролировать цены на нефть. Это будет зависеть от многих факторов, которые мне контроля США и Вашингтона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один звонок, Наргиз, перед новостями, а потом ты начнешь, ладно? У нас две минуты до новостей. Очень много звонков. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Виталий Юрьевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Юрьевич, откуда вы звоните?
Слушатель: Из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваш вопрос Эндрю Качинсу.
Слушатель: Мистер Качинс, скажите, почему ваш сценарий к 2017 году не предусматривает приход к власти вместо либералов социалистов, настоящих социалистов? Мне кажется, та ситуация, которую вы обрисовали, то есть экономические трудности, должны к этому привести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно вам вопрос, чтобы Эндрю понял, – кого вы называете социалистами сейчас, например?
Слушатель: В России сейчас нет социалистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а как они могут прийти в течение 10 лет?
Слушатель: Ну извините меня. 10 лет – это большой промежуток времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Понятно, социалисты-государственники.
Слушатель: Социалисты-революционеры, которые действительно приведут к настоящему социализму, а не к государственному капитализму, который был все это время в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда еще вопрос – что вы называете настоящим социализмом?
Слушатель: …
А.ВЕНЕДИКТОВ: И отключился. Эндрю, социалисты у власти в России не предусматривает ваш сценарий? почему?
Э.КАЧИНС: Ну, я не думаю, что Россия хочет повторить опыт советского типа развития. Если иметь в виду такой социализм. Ну конечно, я не могу обобщить все варианты и сценарии. Но мне кажется, Россия выбрала, безусловно, стать членом нашего капиталистического мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Эндрю Качинс. Сейчас будут в Москве новости. Напомню, в Москве 21.30, в Вашингтоне… сколько у вас там? У меня часов нет вашингтонских. Наргиз, который час?
Н.АСАДОВА: Да, 13.30, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Через три минуты новостей и рекламы мы продолжим наш разговор. Напомню телефоны – 363 36 59 – московский номер телефона, вы напрямую будет задавать вопросы Эндрю Качинсу, Вашингтон. Сейчас новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут в Москве. Напомню, что Сергей Пархоменко находится в отпуске. Его заменяю я, Алексей Венедиктов. Сегодня программа «Суть событий» совместно с вашингтонской студией РИА Новостей. Там обозреватель Наргиз Асадова и наш гость. Наргиз.
Н.АСАДОВА: Да, и наш гость Эндрю Качинс - директор и старший сотрудник Российско-евразийской программы Центра стратегических и международных исследований. И мы говорим об этом нашумевшем докладе об альтернативных вариантах развития России к 2017 году. Вы знаете, Эндрю, когда я прочитала ваш доклад, у меня появилось несколько вопросов. Вот один из выводов вашего доклада гласит, что Россия не будет продолжать вот такой тренд антизападный в будущем, и что уж конечно же дело не дойдет до холодной войны. Почему вы в этом так уверены?
Э.КАЧИНС: Ну, я думаю, что не будет новой холодной войны, потому что структура международных отношений серьезно изменилась. У нас нет биполярного мира, как у нас было 15-20 лет тому назад.
Н.АСАДОВА: Но Россия встает с колен, и опять может появиться биполярный мир.
Э.КАЧИНС: По-моему, нет. Если будет биполярный мир, это будет США и Китай, это не будет Россия и США. Но честно сказать, как ваш президент часто говорит, у нас настоящий многополярный мир, и Россия быстро становится одним из этих полюсов. И вот это главное изменение в течение следующих пяти или десяти лет. Почему не будет холодной войны? Потому что это просто не в интересах России, чтобы были такие плохие отношения между нашими странами. И я думаю, что экономическая интеграция – это будет главный путь лучших отношений в будущем между нашими странами. И мне очень странно, что есть такие сильные разногласия по поводу безопасности между нашими странами. По европейской безопасности. Там нет угрозы. Никакой угрозы России. Это просто нереально. Я думаю, что если будут такие серьезные угрозы безопасности России, это будет из-за юга и, может быть, из-за востока. И я думаю, интересы России и США будут ближе.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, действительно, на Западе очень часто говорят о том, что у России и западного мира одинаковые угрозы. Это угроза с юга, в частности, гроза ядерная Ирана. Но вот если послушать, что говорят российские политики, то они наоборот говорят о том, что существует угроза с Запада, и поэтому мы не хотим, чтобы размещали американскую систему ПРО в Центральной Европе, и мы вообще не считаем, что Иран может представлять угрозу, по крайней мере, в обозримом будущем. Мы вообще не считаем, что Иран готовит какую-то ядерную военную программу. Почему вы считаете, что Россия должна… вернее, выберет путь кооперации с Западом, а не с тем же Ираном или с тем же Китаем?
Э.КАЧИНС: Потому что в конце концов я думаю, что Россия – это более европейская страна. По культуре, по экономике, по истории. И так далее. И вот почему, мне кажется, это такой страной социологический момент в наших отношениях – что есть такие сильные трения между Россией и Европой и особенно между Россией и США. Я думаю, что главное для России – это чтобы не была неограниченная сила в мире у США, не было такого однополярного мира. И это просто нельзя. И мне кажется, что господин Путин и Лавров и другие высокие лидеры России, когда сегодня так сильно критикуют США и нашу политику, это немного и из-за этого. Потому что они чувствуют отсутствие уважения со стороны Вашингтона.
Н.АСАДОВА: Да, говорят о том, что если Россия вступит в союз с Западом, она всегда будет младшим партнером, а это не устраивает наших лидеров.
Э.КАЧИНС: Да, Россия не хочет быть младшим партнером США. Но мне кажется, еще меньше она хочет стать младшим партнером Китая. И я думаю, что Россия не хочет быть в клубе диктаторов, но Россия не хочет быть и изолирована от т.н. клуба демократии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире и студии РИА Новостей в Вашингтоне Эндрю Качинс, автор доклада, о котором мы говорили. Наш телефон – 363 36 59. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
Слушатель: Леонид Маркович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Маркович, вас очень плохо слышно. Говорите.
Слушатель: Я хочу не вопрос задать, я хочу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, знаете, высказаться можно в других программах. Все-таки у нас гость достаточно редкий, поэтому давайте вопрос. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Добрый день. Алексей Алексеевич, Николай Михайлович меня зовут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, ваш вопрос Эндрю.
Слушатель: Ну, Эндрю вопрос такой. Почему Америка нас не любит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Америка – это кто? Буш, Клинтон, Качинс? 150 млн американцев? Кто?
Слушатель: Я знаю, что американцы нас любят. Но почему администрация американская нас не любит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не любит американская администрация. Понятно. Любая американская администрация не любит Россию. Эндрю, пожалуйста. Так считает наш слушатель. Что вы ему можете сказать?
Э.КАЧИНС: Ну, я бы не сказал, что наша администрация не любит Россию. Эта идея – любовь между странами и между правительствами, это, мне кажется, немножко странно. Также мне кажется странным, что у нас есть друзья… У нас есть интересы – иногда наши интересы совпадают, иногда не совпадают. И честно говоря, я думаю, что в интересах США, чтобы была сильная Россия, стабильная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Эндрю, еще звонок. Вообще, про любовь администрации – можно подумать, что наша администрация сильно любит Америку, прямо слезами обливается… Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Владимир. У меня вопрос к Эндрю следующий. Вот в свое время первобытный строй был, ему на смену пришел более прогрессивный строй – феодальный. И так далее по схеме. Не кажется ли Эндрю, что демократия – это тоже уже строй, который приходит к упадку, и ему на смену придет какой-то следующий? Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо.
Н.АСАДОВА: То есть не кажется ли вам, что демократия изжила себя?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу напомнить. Такой был школьный анекдот в мое школьное время, такая карикатура: идет демонстрация рабов в Древнем Риме и несет плакаты – «Да здравствует феодализм – светлое будущее всего человечества!» Не кажется ли вам, что демократия себя изжила, Эндрю? Вот вопрос нашего слушателя Владимира.
Н.АСАДОВА: Демократия закончилась, неактуальна?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конец истории.
Э.КАЧИНС: Ну, конечно, то не конец истории. Я думаю, что демократия, как сказал Черчилль, может быть, и плохая форма правления, но это лучше многих примеров. Это очень интересная разница – между российской политической культурой и западной. Особенно американской. Потому что в Америке когда мы слышим «Сильное государство», мы беспокоимся, мы боимся немножко этого. И мы считаем, что разделение властей - хорошее дело. Но мы думаем, что в России другое мышление, если можно использовать стереотипы, что это единое государство, сильное государство, и разделение властей – это плохо, это опасно.
Н.АСАДОВА: То есть ветви власти – исполнительная, судебная и законодательная – должны быть независимыми друг от друга.
Э.КАЧИНС: Да, ну я помню, что Владимир Путин сам сказал, что централизация российской власти в российском генетическом коде. Конечно, генетический код может меняться, но очень медленно обычно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ты хотела вопрос задать? или мы слушаем звонок?
Н.АСАДОВА: Да, у меня есть вопрос по поводу вообще докладов такого рода, который вы представили. Кто пользуется потом этими докладами? То есть это некая аналитика, которая потом используется кем?
Э.КАЧИНС: Хороший вопрос. Наверное, я должен сказать, почему я писал этот доклад. Потому что, вы знаете, я жил в Москве. Я два с половиной года, до конца 2005 года был директором московского центра Карнеги. И потом когда я вернулся в Вашингтон, мне казалось, что, боже мой, Вашингтон очень плохо понимает Россию. Уровень дебатов по России мне казался очень неконструктивным, если можно сказать. И поэтому, я думал, надо стараться более объективно и сбалансировано понять разные факторы России. потому что есть много противоречий. Вот почему я писал. Какие клиенты у нашего института? У нас разные клиенты. Есть клиенты из правительства, есть клиенты в дипломатическом обществе здесь. Есть за границей. И есть, конечно, академическое сообщество, которое занимается Россией. И конечно, СМИ. В конце концов, финансовое общество и большой бизнес.
Н.АСАДОВА: А кто-нибудь из СМИ американских проявил уже интерес к этому докладу?
Э.КАЧИНС: Честно говоря…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь да.
Э.КАЧИНС: Ну, пока есть очень большой интерес со стороны российских СМИ. Со стороны американский сейчас интерес меньше.
Н.АСАДОВА: Но все-таки уже кто-то обратился к вам?
Э.КАЧИНС: Мало. Потому что, может быть, Россия – не самый большой приоритет в нашем политическом мире сейчас. Конечно, то, что сказала вчера Хиллари Клинтон по поводу Барака Обама, у нас очень сильная предвыборная кампания…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, мы тут не знаем, что сказала Хиллари Клинтон по поводу Обама?
Э.КАЧИНС: Ну, я не точно в курсе дела, потому что я последние сутки думаю только об этом докладе и все. Но я знаю, что один человек из компании Хиллари Клинтон сказал что-то о прошлом Барака Обама – что он использовал наркотики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, про наркотики – ну, это у вас предвыборная кампания. Какой тут Путин, какой тут Медведев… Я понимаю. Звонки продолжаются – 363 36 59 – звонки Эндрю Качинсу. Он слушает вас в Вашингтоне. Алло, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы звоните?
Слушатель: Дмитрий, Подмосковье. Очень интересный у вас собеседник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему вопрос тогда, Дим.
Слушатель: Вопрос такой. Наверняка было не только три сценария, а немножко больше. Ведь это серьезный доклад – наверняка, были и другие сценарии. Вот мне хотелось узнать - какой был четвертый по приоритету, который не вошел?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое. Я думаю, что Дмитрию майора дадут скоро, а может и генерала аналитических служб. Я пошутил. Дмитрий, спасибо за отличный вопрос. Потеряете работу – заходите, возьмем интервьюером. А скажите, пожалуйста, какой был следующий сценарий, который вы не включили в доклад? Что еще обсуждалось в рабочей группе?
Э.КАЧИНС: Алексей Алексеевич, честно говоря, я не успел подумать о четвертом, пятом или шестом сценарии. И может быть, в течение следующих дней и месяцев у меня будут идеи.
Н.АСАДОВА: Во всяком случае, надо учесть, что преемником стал Медведев.
Э.КАЧИНС: Наверное, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, я хочу отметить… сейчас я включу следующую телефонную линию… что важно – начавшаяся как скандал история привлекает к разным сценариям развития России. Внимание наших слушателей. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире «Эха Москвы».
Слушатель: Здравствуйте. Константин, Москва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Константин, ваш вопрос Эндрю Качинсу.
Слушатель: Последнее время согласно моему наблюдению, я вижу спад как в экономике США, так и в целом их влияния на политическую жизнь нашей планеты. Вот я хотел в связи с этим задать вопрос. Как Эндрю видит будущее развитие Америки, приблизительно через 20, 30 лет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как изменится роль, да?
Слушатель: Да, как изменится роль США?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Пожалуйста, Эндрю, можете ответить?
Э.КАЧИНС: Это тяжелый вопрос, я не Нострадамус. Но я бы сказал, что конечно, в Америке у нас сейчас серьезные вызовы экономические. У нас большой дефицит по торговле, по бюджету, и ситуация с долларом очень-очень серьезная сейчас, и конечно, это сказывается на глобальной экономике. Но что будет через 10-20 лет, трудно сказать, и думаю, что Америка будет самой большой экономикой в мире. Я думаю, разница между Америкой и Китаем, Индией, Россией, другими крупными экономическими центрами будет, может быть, поменьше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.
Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, я хотела спросить. Поскольку эта публикация с выдержками из вашего доклада наделала столько шуму, и вы говорили о том, что она была безответственной и даже нанесла некий урон даже может быть отношениям между Россией и США. И я знаю, что вы даже писали письмо послу России в США. Что вы написали в этом письме и можете как-то прокомментировать эту ситуацию?
Э.КАЧИНС: Да, президент нашей организации Джон Хемри писал письмо русскому послу Юрию Ушакову. Мы хотели выразить сожалению по поводу того, что случилось из-за этой статьи, написанной по нашему докладу. Мы хотели подчеркнуть, что у нас очень серьезная организация, которая хочет конструктивно влиять на улучшение наших взаимоотношений между Россией и Вашингтоном, и мы искренне чувствуем, что такая статья, как была опубликована в «Коммерсанте», это очень не недейственно и не помогает нашей стране.
Н.АСАДОВА: Скажите, а посол как-то отреагировал на это письмо?
Э.КАЧИНС: Пока нет. Он только что получил письмо. Вчера или может быть даже сегодня.
Н.АСАДОВА: Понятно. Я просто хотела бы объявить такую информацию – Алексей, я предлагаю разместить на сайте «Эха Москвы» ссылку на доклад Эндрю Качинса, чтобы наши слушатели могли зайти и сами ознакомиться с докладом и сделать свои выводы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютно правильная идея. Мы так и сделаем, завтра и разместим или, может, даже сегодня, но в любом случае доклад на английском языке. Я напоминаю, что у нас Эндрю Качинс в прямом эфире. У нас еще есть меньше 6 минут. Поэтому я предпочитаю телефонные звонки. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Максим, Москва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста.
Слушатель: Эндрю, может быть так, что информация, которую вы дали, там много точной информации и часть или хотя бы одна из фамилий могла быть верной, и вы просто дали таким образом знать, что не стоит этого делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Предупредили. Пожалуйста, Эндрю. Имеется в виду сценарий номер два. Тот самый.
Э.КАЧИНС: Прошу прощения, я не очень понял вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас объясню. То, что вы там называете конкретных людей, реальных исторических людей, это им сигнал, что так не надо делать. Америка предупреждает.
Э.КАЧИНС: Нет, конечно, нет. Это не предупреждение. Это просто иллюстрация. Это фикшн, это нереально, это просто фантастика. Но я должен отметить один момент, который объясняет большой шум вокруг этого доклада. Потому что в американской стратегической политической культуре часто используется такая форма – «что, если бы…» Что, если бы была война между Китаем и Тайванем? Что, если бы была ядерная война между Пакистаном и… Что, если бы кого-то убили? И вот такие случаи придумываются и продумываются последствия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, я просто помню, возвращаясь опять к Тому Клэнси, к знаменитому писателю, который был любимым писателем президента Клинтона, как Клинтон говорил, у него был роман «Слово президента», который заканчивался, вернее, начинался с того, что самолет камикадзе врезался в Белый Дом, если вы помните. В 2001 году самолет не долетел. Но тем не менее сценарий состоялся, к сожалению. Поэтому я бы так легко не отмахивался от всех сценариев, которые даже придумывают писатели, занимающиеся политической фантастикой. Я еще один звонок приму, последний сегодня. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Меня Илья зовут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Илья, вы откуда нам звоните?
Слушатель: Из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москва – вопрос в Вашингтон. Поехали, Илья.
Слушатель: Поехали. Господин Эндрю, скажите, пожалуйста, отношение Америки конкретно к Грузии – интересует ли кого-нибудь, что население всей Абхазии всего 70 тысяч и 350 тысяч грузин находятся в изгнании? И вообще судьба этих людей интересует кого-нибудь или нет? а конкретно – американцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Илья. Ну, вопрос о беженцах из Абхазии после войны, большей части населения. Эндрю.
Э.КАЧИНС: Ну, конечно, я думаю, что в Вашингтоне никто не хочет, чтобы были какие-то территориальные конфликты между Абхазией и Грузией и в кавказском районе. И в нашем докладе мы говорим немножко об опасности конфликтов на Северном Кавказе. Мы считаем, что территориальная безопасность России, наверное, гарантирована в течение следующих 10 лет. Но будет еще, конечно, конфликт и на Северном Кавказе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний мой вопрос, Наргиз, с твоего разрешения, Эндрю. Скажите, как вам кажется – сейчас, соответственно, у власти в России сложилась некая команда, назовем ее условно командой Владимира Путина – от Анатолия Чубайса до Игоря Сечина или от Игоря Сечина до Анатолия Чубайса… как вам кажется, насколько долго эта команда в таком объеме, в таком размере, с такими интересами может стоять во главе России? с разными интересами. Эндрю.
Э.КАЧИНС: Если вы говорите об этом поколении русских деятелей, они еще довольно молодые. Это поколение может продолжать еще 10 и более лет, мне кажется. Но это трудно… конечно, я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда в течение 10 лет, у нас одна минута, Эндрю, какие главные угрозы для стабильности России? это что – исчезновение господина Путина так или иначе и падение цены на нефть? Вот эти главные угрозы возможные? Минута.
Э.КАЧИНС: Да. Первая угроза – это очень резкое падение цены на нефть. Можно пережить год или два, но если будет, как в 98-м году, 10-12 долларов баррель, потом будет макроэкономическая революция, и закончится довольно скоро. И конечно, если будет возможность исчезновения господина Путина в течение короткого времени, это тоже будет придавать значительную нестабильность.
Н.АСАДОВА: Вы имеете в виду физическое исчезновение или политическое исчезновение?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важный вопрос.
Э.КАЧИНС: Физическое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А политический уход? а вы представьте себе, что Путин сейчас ушел и стал сажать капусту? Это нестабильность?
Н.АСАДОВА: Не развалится эта команда путинская?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Император, кто там у нас… Юстиниан, Диоклетиан, я уж не помню, кто…
Э.КАЧИНС: Поживем – увидим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Так всегда заканчиваются все прогнозы. Так всегда заканчиваются все аналитические записки. Поживем – увидим. Наргиз Асадова из Вашингтона, РИА Новости, которая пригласила к нам в эфир Эндрю Качинса. Он был в эфире «Эха Москвы». В Москве 22 часа, а в Вашингтоне 14 часов. И теперь на «Эхе» новости.