Сергей Пархоменко - Суть событий - 2007-08-24
С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Как обычно в прямом эфире по пятницам вечером мы обсуждаем с вами события минувшей недели и события минувших дней. Что запомнилось на этой неделе и что хочется понять про эту неделю, что хотелось бы расшифровать из случившегося в этой неделе, если вдруг что-нибудь произошло загадочное. Вот за этим и нужна программа «Суть событий», а еще - для того чтобы поделиться своими мнениями об окружающей нас действительности. Политической и не только. Для всего этого у нас есть телефон прямого эфира. Но он заработает через некоторое время. А еще есть у нас sms. Отличный способ связаться со мною прямо по ходу программы. 7-985-970-45-45. Пока что не вижу я сообщений, можно даже подумать, что что-то у меня не работает. Пошлите, пожалуйста, что-нибудь такое тестовое, чтобы я понимал, есть оно или нет его. Ну и еще есть возможность пойти на сайт www.echo.msk.ru, там есть тоже возможность отправить сообщение прямо сюда на экран, который передо мной в студии прямого эфира на «Эхо Москвы». И была возможность сделать это раньше. Непосредственно в рубрике в интернетовской, посвященной нашей программе. Там на протяжении последних суток можно было заранее задать вопрос. Если что-то специальное вас интересует, 13 страниц вопросов насыпали мне в этот раз наши радиослушатели, они же интернетовские посетители. Не могу сказать, что что-то такое особенно выдающееся их интересует, но довольно большой, я пока говорю, перелистываю эти 13 страниц вопросов, довольно большой спектр разнообразных вопросов. Конечно, загадочная и трагическая смерть сына Михаила Гуцериева взволновала многих наших слушателей. Действительно, если это совпадение, то совершенно невероятное по своему какому-то трагизму и ужасной несправедливости. Совпадение вы помните, что Михаила Гуцериева главу и руководителя компании «Русснефть» преследуют довольно серьезные неприятности на протяжении последних нескольких месяцев. В результате этого он по существу лишился своего огромного бизнеса, он находится в явном конфликте с государством. Есть много на эту тему разнообразных версий о причинах этого. Наиболее часто встречается та версия, которая трактует его взаимоотношения с нынешним главой Ингушетии офицером ФСБ Зязиковым. Вот, дескать, они что-то такое не поделили. У них какие-то серьезные разногласия. О, вот тем временем пошли сообщения на sms. Можете спокойно их отправлять. Это значит, что система все-таки работает. Так вот, дескать, у Гуцериева какие-то серьезные разногласия и он будто бы претендовал на то, чтобы поставить во главе Ингушетии своих каких-то людей. И вот за это и лишился бизнеса, попал так сказать в тяжелую опалу. И будто бы даже вынужден был скрываться. Так вот, сутки тому назад стало известно о том, что при довольно загадочных обстоятельствах погиб 22-летний сын Гуцериева, причем погиб как-то действительно странно. С одной стороны вроде бы была авария, с другой стороны эта авария нигде не зарегистрирована и не значится более-менее ни в каких сводках. Будто бы сын Гуцериева вернулся домой, как пишут журналисты нескольких газет, все с ним было в порядке и ночью в результате некоторой скрытой травмы, которая оказывается, с ним случилась во время этой аварии, случилась то ли остановка сердца, то ли кровоизлияние в мозг, в общем, ночью во сне он погиб. И дальше загадки продолжаются. И связаны они прежде всего с похоронами этого молодого человека. Очень противоречивые сведения по поводу того, где состоялась церемония прощания с ним. То ли в Баку, в Азербайджане в одной из крупных мечетей, то ли непосредственно в Ингушетии. То ли там, где он был похоронен – на территории Северной Осетии в селе ингушском, населенном ингушами, которое прежде входило в состав Чечено-Ингушетии. Сейчас оно оказалось на осетинской территории. И то ли присутствовал, то ли нет там отец. Собственно, главная интрига заключалась в том этих похорон, если можно тут говорить об интриге, приедет ли Гуцериев. Одни газеты обходят этот факт стороной и по умолчанию можно предположить, что да, Гуцериев участвовал в этих похоронах, другие, особенно интернетовские источники прямо пишут, что он не переступил границ РФ. Находился все это время за пределами России, и даже этот повод не заставил его сюда явиться. Конечно, очень много на этот счет разнообразных инсинуаций. На Гуцериева давят, Гуцериева пугают, у Гуцериева отнимают, Гуцериеву делают последнее предупреждение. Да какое уж тут последнее предупреждение. Это уже какой-то предупредительный выстрел в голову как в одном старом анекдоте было сказано. Какое же это предупреждение, когда погибает сын и ничего более страшного представить себе на самом деле невозможно. Не стал бы я на эту тему никак специально инсинуировать. И так здесь много разнообразных обстоятельств, лично мне кажется, что это скорее все-таки несчастный случай по той информации, которая на поверхности находится. Никаких оснований считать что-то другое, у меня нет. Никаких доказательств у меня нет. Хотя мы знаем, что российский бизнес особенно в сращении его с государством в том случае, когда государство вмешивается во взаимоотношения между бизнесменами, чрезвычайно жесток. И даже те неписаные правила, которые существовали десятилетия или полтора десятилетия тому назад в самые жестокие времена, когда было твердо известно, что детей не трогать, родителей не трогать. Какие-то существуют все-таки границы дозволенного, многие говорили: вот, дескать, эти отношения построены на каком-то блатном праве. На каких-то специальных бандитских понятиях. Но знаете, в некоторых случаях выясняется, что и блатное право и бандитские понятия они милосерднее и в какой-то мере сдержаннее чем то, что позволяет себе в ряде случаев государство. И на деле ЮКОСа мы это видели. Самые разные обстоятельства со взятиями заложников, с разного рода фальсифицированными судебными процессами, специальным давлением на людей, которые арестованы и не могут таким образом сопротивляться. С показаниями, которые извлекали из людей, которые приговорены к пожизненному заключению. А потом вдруг они оказываются, как это было в деле Пичугина, важными свидетелями, которые вдруг припоминают о чьих-то убийствах, сговорах, заказах на убийство и так далее. И все это люди, которые находятся, вы понимаете, в каком состоянии. В общем, это такой стиль государственного давления на людей. И вот в этой линии смерть сына Гуцериева как-то она выглядит таким вполне еще одним более-менее рядовым случаем. Хотя по существу совершенно чудовищна. Остановлюсь на этом месте. И мне кажется, что здесь нужно все-таки подождать каких-то более подробных сведений. Хотя, к сожалению, по предыдущим делам мы вынуждены говорить, что у нас мало шансов получить достаточно подробную и правдивую информацию о том, как будет идти следствие. Все-таки традиции таких гласных расследований, когда общество снабжается достоверной и полной информацией в рамках закона, в рамках того, что дозволено процедурой, такого действия полиции, которое происходит под контролем общества, прессы, этой традиции у нас нет. И нет даже элементов ее. В таких делах как раз это ощущается очень остро, когда ты понимаешь, что мало у нас шансов. Нет никаких инструментов по существу для того, чтобы настаивать на предоставлении нам достоверной информации по этому поводу в тот момент, когда есть какие-то подозрения, какие-то основания считать, что здесь может идти речь о давлении на крупного бизнесмена, о том, чтобы каким-то образом его поставить под контроль в какое-то зависимое деморализованное положение. Рядом с этим, хотя по масштабу, конечно, ничего общего не имеет с этим, анекдотическая история с Валерием Панюшкиным, которого допрашивали на вокзале. Ну, это совершенно в ту же струю что называется. Та же история о взаимоотношениях между обществом и правоохранительными органами о контроле, который у общества над правоохранительными органами сегодня существует. А точнее не существует в России. Ну, вот представьте себе, каким образом может милиция или полиция или прокуратура, которая каким бы то ни было образом отчитывается в конечном итоге перед избирателем, через контроль законодательных органов власти, через контроль местного самоуправления, как это должно было бы быть устроено в демократическом обществе. Ну вот, кто позволит, чтобы на такого рода вздорные расследования тратились бы усилия. В тот момент, когда кто-то допрашивал Панюшкина, является ли он членом экстремистской организации, ну в этот момент кто-то что-то украл. В этот момент кто-то на кого-то напал, кто-то кому-то угрожал, кто-то у кого-то что-то вытащил из кармана и так далее. Ну не может полиция позволять таким образом задействовать себя в ерундовые действительно пустые, бессмысленные, вздорные политические преследования. Вот на таком жалком уровне. Но контроля никакого нет и нет абсолютно никакого представления о том, каким образом путешествует внутри правоохранительных органов информация о нас, гражданах, какими там званиями нас награждают и по каким картотекам нас рассовывают. Вот, я, например, был в свое время задержан будто бы в качестве какого-то экстремиста или человека, который, как говорили, хотя это чистая ерунда, что-то такое выкрикивал на Тверской улице, был задержан в тот день, когда неподалеку в Москве проходил «Марш несогласных». Это была совершенно вздорная история. Отобрали у меня какие-то показания, вписали их в абсолютно лживый протокол, лживость которого я немедленно зафиксировал. Но ведь это не имело никакого продолжения. Я же не знаю, где теперь эти документы. В какой они картотеке. Вот где я теперь, в какой картотеке значусь, что там про меня написано, куда там меня приписали. Что там у них такое имеется по моему поводу. Вот являюсь ли я каким-то экстремистом. Записан ли я у них в какие-то злодеи или что-то еще вроде того. Мое требование о возбуждении расследования по поводу людей, которые не представившись, меня затолкали в автобус и увезли куда-то с Пушкинской площади, не сказав, куда, я тогда обратился с таким заявлением в милицию. Это требование никакого хода не имело. Я получил в какой-то момент уведомление о том, что вроде бы эти материалы направлены в районную прокуратуру, все, больше ничего. Больше ни слова я не от них не имел. Куда это все делось – неизвестно. Ну и где это все теперь. И что они там про меня понаписали и в чем я таком у них теперь значусь. И когда это теперь всплывет. То ли я потерпевший в этом деле. То ли я экстремист, то ли я какой-то злодей, то ли я не знаю, кто я там у них. И в какой-нибудь момент это, наверное, вылезет самым нелепым, вздорным и противоречивым образом, как это вылезло с Панюшкиным. Так вот в таких мелких делах, равно как делах действительно трагических и действительно очень серьезных, очень загадочных вылезают одни и те же проблемы. О взаимоотношениях между обществом и правоохранительной системой в конечном итоге системой правосудия. «Добрый вечер. Как слышите, рада, что опять пятница», - пишет мне одна из наших слушательница. Ну и я рад, что опять пятница. Все работает, я все получаю. «Прокомментируйте, пожалуйста, задержание органами КГБ журналиста Панюшкина, автора книги о Ходорковском», – просит Елена. Уже прокомментировал, видите. Не дождавшись вашего предложения. «Сергей, - спрашивает у меня Андрей, - как на вас отразились события 1991 года?» Андрей, на мне они отразились радикальнейшим образом. Я полагаю, так же как для вас. Мы с вами живем в совершенно другой стране после 1991 года. И именно в 1991 году родилась та Россия, которая развивается сегодня. Именно в 1991 году началось все то, что привело к сегодняшнему дню, начались экономические реформы, страна серьезно и энергично сдвинулась с места. И тот успех, который вы наблюдаете сегодня, я имею в виду экономический рост, и рост доходов и так далее, все это было заложено именно в 1991 году. И стало возможным именно потому, что последняя попытка удержать власть в том состоянии абсурда, в каком она пребывала на протяжении коммунистического правления, вернуть Советский Союз, еще доживающий последние месяцы и Россию на путь такого противоестественного застоя и регресса, вот в 1991 году эта попытка, слава богу, провалилась. Она, правда, очень нелепо была проведена. Она сопровождалась разного рода анекдотическими обстоятельствами вроде разных насморков, трясущихся рук, нелепых заявлений и так далее. Но, тем не менее, попытка эта была сделана, и несколько десятков тысяч москвичей противопоставили себя и свою волю этой глупой попытке и позволили стране окончательно встать на путь демократического развития, с которого она уже конечно, и не сойдет. Хотя, к сожалению, такие приостановки и какие-то возвращения вспять как на протяжении последних нескольких лет, когда мы видим последовательный демонтаж демократических институтов, да, это как видите, может случаться, и случилось с нами, мы переживаем сейчас такой период. К сожалению. Мы сейчас теряем время, а, к сожалению, вопреки очень полезной и успешной экономической конъюнктуре мы вынуждены строить достаточно нелепую систему с очень развитой коррупцией в России. Как вы понимаете и как вы хорошо знаете, уровень коррумпированности российской экономики, взаимоотношений между российской экономикой и российской властью растет, достиг вполне беспрецедентных на сегодня масштабов, вот это возможно. Но магистральный путь в 1991 году был окончательно выбран и теперь уже ничто Россию в историческом смысле с него не столкнет. «Прокомментируйте назначение Андрея Писарева из «Единой России» на пост зам. директора Первого канала», - пишет один из наших слушателей. Дальше обрывается сообщение. «Насколько такое освещение предстоящих выборов…», - оборвалось. Понятно, насколько такое освещение предстоящих выборов соответствует российскому закону. Вот так я бы доформулировал этот вопрос, который пришел ко мне не целиком. Но что вам на это сказать. В общем, это уже более-менее отработанная технология. На прошлых выборах комиссары тоже назначались на российское телевидение. Вот есть такой человек Марат Гельман, который зарекомендовал себя как один из самых беспардонных и бессовестных политических манипуляторов. Вот он тоже в свое время был назначен на аналогичную должность тоже так комиссарил на телевидении. Надо сказать, что никакого особенного принуждения там не требуется, никакого особенной цензуры тут не нужно. Дело ведь в том, что сложилась довольно своеобразная и эффективно действующая система такого симбиоза. Сожительства, сосуществования руководства федеральных российских телеканалов и государственной власти. Есть ясно выраженный месседж, который заключается в том, что, пожалуйста, ребята, зарабатывайте, делайте свой бизнес, обогащайтесь, что называется. Не отказывайте себе ни в чем. Вот с таким невысказанным обращениям, а может быть и высказанным вслух, мы же не знаем, не присутствовали, свечку, что называется, не держали, обращается российская власть к руководителям российских каналов, и они действительно ни в чем особенном себе не отказывают. И деньги там огромные и бизнес там чрезвычайно успешный и эффективный. Но зато тем временем помните, что в тот момент, когда нам вы понадобитесь, мы ждем от вас абсолютного повиновения, мы ждем от вас самоконтроля, мы ждем, что вы все сделаете сами, что принуждать вас ни к чему не понадобится. И так ровно оно и происходит. Мы видим, что люди, которые формируют новости, которые отбирают гостей в разного рода ток-шоу, люди, которые отбирают темы, которые формируют российский политический новостной эфир и все, что к нему примыкает. Даже самые на первый взгляд безобидные программы, в которых хоть какие-то самые общие разговоры, которые можно, так или иначе, трактовать в политическом смысле, эти люди очень эффективно и очень подробно скрупулезно сами себя контролируют. Они сами следят за тем, чтобы, что называется, муха не пролетела и мышь не проскочила. И она не проходит и не проскакивает. Они сами знают, кого можно звать, кого нельзя. Какие темы можно поднимать, какие нельзя. Какие новости являются важными, а какие новости в эфире появиться не могут. Какие трактовки являются допустимыми, а какие совершенно невозможными. Все это происходит само. Все это происходит по воле самих же журналистов, редакторов, во всяком случае, тех, кто занимает сегодня на телевидении места журналистов и редакторов, поскольку профессия эта, надо сказать, совсем другая. «Почему вы оправдывали, - спрашивают у меня, - рядовых сотрудников, которые вас арестовывали?» Нет, я не по этому поводу. Отдельно когда-нибудь поговорим, почему я оправдывал сотрудников, которые меня арестовывали. Потому что им было чрезвычайно неудобно в этом во всем участвовать. Они явно существовали под давлением, и явно просто не имели сил этому сопротивляться. Так вот, возвращаясь к телевидению, я скажу, что люди контролируют себя сами. И по существу появление там такого комиссара это просто еще один скорее сигнал им. Это не инструмент, который заставляет их, это не способ, это не еще одни наручники, которые на них надевают или еще один кляп, который им куда-то заталкивают. Это просто еще одно пугало. Это еще один чиновник, которого они должны сами бояться. И они покорно начинают бояться и еще и этого чиновника. Вот им показали: вот у вас теперь, видите, кто в начальниках. Видите. Понимаете, зачем он тут сидит? Понимаете. Понимаете, кем он посажен? – понимаете. В данном случае «Единой Россией». Понимаете, что он здесь должен делать, и за чем он будет следить и что будет с каждым из вас, если вы его ослушаетесь. Вы все всё понимаете. Вы хорошие умные мальчики и девочки. Вполне взрослые. Вы все дорожите своими местами, своими правами, своими пропусками и всем тем, что дает вам служба на центральном телеканале. Все вы, грубо говоря, дорожите своим бизнесом. Вот и ведите себя хорошо. И они ведут себя хорошо. И будут вести себя хорошо во время этих выборов – не сомневайтесь. Муха не пролетит и комар носа не подточит. Я нисколько в этом не сомневаюсь. Так что ничего такого экстраординарного в этом нет. Но экстраординарна в целом ситуация такого безграничного цинизма. Безграничной откровенности, с которой действуют «Единая Россия», на самом деле не «Единая Россия», партии такой не существует, существует несколько кабинетов в Кремле, которые управляют этой околовластной структурой. Существует вот такой отросток от администрации президента. Ну, работают они очень спокойно. Очень уверены в себе. Работают они, не опасаясь нашего с вами порицания. Оно их, в общем, более-менее не интересуют. Но ничего, в конце концов, до поры. Придет, несомненно, срок, когда окажется, что такого рода методы они собственно и прекращают карьеру политика, они собственно и вычеркивают политика из его политической профессии. Потому что ясно, что в нормальной ситуации, в ситуации нормальной конкуренции такой политик, такой чиновник существовать не может. Он привыкает к этим жульническим методам. Это знаете, все равно что допинг в спорте. Тот спортсмен, который на протяжении многих лет злоупотреблял анаболиками, вопрос ведь не только в том, что он свое собственное здоровье этим подорвал. Но еще и в том, что его собственно спортивная карьера на этом заканчивается. Потому что стоит ему не допустить его в нужный момент до баночки с этими пилюлями или не сделать ему во время этого укола или переливания крови, и нет ни результатов, ни медалей, ничего. Выясняется, что кроме собственно способности потреблять эти наркотики, ничего в нем и не осталось. Прервемся на этом месте. После новостей мы станем с вами разговаривать по телефону на эту и другие темы. Пожалуйста, оставайтесь с «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО – 21.35. Продолжаем разговаривать с вами о событиях недели. События недели тем временем поступают. «Вот вам и повод против грузинских людоедов сплотимся и уничтожим пятую колонну, и их приспешников, жирующих на народе», - какой-то Саша из Канады пишет мне про это все. Очень загадочные на самом деле события, эти границы похожи, а цепь каких-то взаимных провокаций и взаимных знаете, пощелкиваний по носу и покалывания булавками. Поскольку там есть международная комиссия, мне кажется, что мы получим более-менее ясные какие-то представления о том, кто все-таки на этой российско-грузинской границе куда летает, чего нарушает, что это за ракеты, которые там. Какая-то ракета действительно упала с неба. Медицинский факт. Вот лежит, вот яма, вот воронка, обломки, но кто-то же ее запустил. Посмотрим, как это будет. Я сказал бы, что мне представляется, что у обеих сторон хватит мозгов (говорю я это с глубоким осуждением) на то, чтобы продолжать дразниться. Понятно, что обе стороны здесь пытаются извлечь из этого какие-то себе незначительные политические дивиденды и среди грузинских политиков достаточно таких, которые живут на конфликте с Россией и среди российских политиков достаточно таких, которые живут на конфликте со всем окружающим миром. А конкретных представителей этого окружающего мира выбирают в меру своей испорченности и в меру своих фантазий. То Эстония, то Грузия, то еще кто-нибудь. Вот к кому прицепиться. Ну вот, решили немножко поиграть еще с Грузией. Посмотрим, здесь я очень надеюсь на какую-то разумную профессиональную эффективную деятельность международной комиссии, которая там сейчас работает. Я обещал не только читать сообщения, которые приходят к нам по sms, но и говорить по телефону. Звонков у нас полно, я вижу, что она всех пяти линиях нашего многоканального телефона кто-то уже висит. Тут висят какие-то рекордсмены, один 888 раз звонил на «Эхо Москвы». Я, честно говоря, сомневаюсь, что мы станем 889 раз с ним разговаривать. Тут появилась Марина Королева в студии. Что Марина, что-то случилось такое. Что нужно мне прерваться? Давай прервусь.
М. КОРОЛЕВА – Добрый вечер. Просто мы только что в новостях рассказывали о сбитом российском самолете в Кодорском ущелье. Об этом сообщает телекомпания «Рустави-2» со ссылкой на очевидцев. Но там история не вполне понятная. Я хочу нашим слушателям разъяснить, потому что если это действительно так, то ты понимаешь, что это просто событие…
С. ПАРХОМЕНКО – Это колоссальное событие.
М. КОРОЛЕВА – Пришло уточнение «Интерфакса», но тоже со ссылкой на телекомпанию «Рустави-2»: двое жителей Кодорского ущелья в телефонной беседе с телекомпанией заявили, что над ущельем был сбит военный самолет, и в районе его падения до сих пор идет дым. Место падения самолета не преступное, но он был поврежден выстрелами, потеряв управление, упал в районе селения Лата на контролируемой абхазами территории, - сказал один из собеседников телекомпании. Но там есть один непонятный момент. В МВД Грузии телекомпании подтвердили, что 21 августа по самолету, то есть три дня назад, который вторгся в воздушное пространство Грузии, был открыт огонь. И больше в МВД комментариев по этому поводу не давали. Вот мы сейчас пытаемся связаться с Грузией и так или иначе выяснить, что там происходит. То есть самолет был сбит сегодня, был ли он сбит на самом деле или был сбит три дня назад.
С. ПАРХОМЕНКО – Телефонный звонок на телестудию это не очень надежный источник информации.
М. КОРОЛЕВА – Да, во всяком случае, это телефонный разговор, то есть, как я понимаю, все-таки телекомпания не показывала кадров, она пока сообщала только о словах очевидцев, причем по телефонной связи.
С. ПАРХОМЕНКО – А произошло это только что? То есть собственно сейчас без двадцати десятью.
М. КОРОЛЕВА – Только что об этом стало известно, буквально 10 минут назад. Но еще раз говорю, что пока в сообщении «Интерфакса» есть непонятный момент, дата стоит 21 августа. Это уже ссылка на МВД Грузии. Что это произошло несколько дней назад и до сих пор над местом падения самолета идет дым.
С. ПАРХОМЕНКО – А сейчас это вылезло что ли?
М. КОРОЛЕВА – Хорошо, мы будем стараться выяснить все, что происходит, все обстоятельства, будем сообщать вам об этом в следующих выпусках новостей.
С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо. Марина, если что, приходи, я, конечно, прервусь опять, если нужно. Когда такие происходят события, тут уже действительно наступает «брейкинг ньюс», как говорят наши американские коллеги. Давайте с вами обсуждать пока суть да дело события недели, в том числе это сегодняшнее события. Впрочем, как-то уж больно много каких-то странных неувязок, странное число сообщений «Интерфакса». Непонятный какой-то звонок на телевидение и так далее. Будем надеяться, что за ближайшие несколько минут может быть даже за те 20 минут, что остались до конца передачи, узнаем какие-то дополнительные подробности. К телефону я возвращаюсь. 363-36-59 - и вы окажетесь непосредственно в прямом эфире, так как окажется этот наш слушатель, с номером который начинается на 8917. Да, я слушаю. Здравствуйте. Откуда вы звоните, и как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Виктор, я из Москвы. Сергей, я звоню, как мне представляется по неоперативному в отличие от этого самолета…
С. ПАРХОМЕНКО – Но важному я надеюсь.
СЛУШАТЕЛЬ – Принципиальному вопросу. Вот вы сказали, что в 1991 году наша страна вступила на путь демократии. А вот я, гражданин этой же страны с вами абсолютно не соглашусь. И скажу вам так по этому поводу…
С. ПАРХОМЕНКО – Виктор, простите, одну секунду я прерву вас. Я просто прошу обратить ваше внимание, что тот факт, что вы можете позвонить на радио и сказать, гражданин этой страны мне, другому гражданину этой страны, что вы со мной совершенно не согласны по такому важному политическому поводу, это тоже завоевание 1991 года.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не буду с вами спорить.
С. ПАРХОМЕНКО – Эта возможность появилась с вами в 1991 году. А теперь продолжайте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Дело в том, что демократия, как вам известно, это есть власть народа. И то, что у нас с 1991 года начался переход к власти народа, это абсолютно не так. Все эти звонки, разговоры это да, связано с демократией, свобода слова, да, связано. Но это не главный, не образующий элемент. А если уж говорить прямо, то с 1991 года даже от той уродливой и не до конца развитой демократии, которая все же была, страшно сказать, при диктате КПСС, не сталинская, а послесталинская, брежневская, так вот начался уход от нее. Сейчас вы не обратитесь ни к кому. Любой чиновник ничтожного масштаба вас метлой выметет. А тогда можно было к кому-то обратиться. И не журналистам, которые разговаривают, беседуют, и могут, как вы сказали все, что угодно сказать. Да плевать они хотели на то, что мы сейчас с вами говорим.
С. ПАРХОМЕНКО – А вам не кажется, простите, нет ли у вас ощущения, что вы перескакиваете через период? То, что вы говорите сегодня о том, что чиновник чувствует себя совершенно свободно и никак, грубо говоря, не боится вас, никак не связан вами, никак не связан никакими обязательствами перед вами, я с вами совершенно согласен. Но уверены ли вы, что это такая ситуация сложилась ровно в 1991 году? Может быть, вы вспомните получше. Может быть, был все-таки некоторый период, когда это было не так, а потом произошел некоторый перелом. Нет, вам не кажется?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я с вами не соглашусь. Никогда такого периода не было. Вы имеете в виду, что Ельцин и его окружение были более демократичны, ближе к народу.
С. ПАРХОМЕНКО – Нет, я не это имею в виду. Я совершенно сейчас не говорю ни про Ельцина, ни про его окружение. Давайте оставим. Ни вы, ни я мы никогда с вами не обращались к окружению Ельцина или к самому Ельцину.
СЛУШАТЕЛЬ – Я обращался.
С. ПАРХОМЕНКО – С какой-нибудь нашей нуждой. Если вы это делали, зря это делали. Вы это делали, что называется не по адресу. А вот тот факт, что был период, когда вы и я мы могли прямо влиять на тех людей, которые сидят в законодательном собрании нашей страны, то есть ГД, на людей, которые выбираются в местное самоуправление, на губернаторов, вы москвич, ведь да, Виктор?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
С. ПАРХОМЕНКО – Мы с вами выбирали мэра Москвы. Вот уже какого выбрали, такого и выбрали. Никого кроме себя мы не можем в этом обвинить. Нам никто его не навязывал. Мы с вами вот такого захотели. Вы за одного проголосовали, я полагаю, за другого. А может, мы с вами за одного и того же, не знаю. В общем, проголосовали, как хотели. И как мы проголосовали, так и получилось. Мне кажется, что все-таки эта ситуация радикальным образом отличается от сегодняшней. Нет?
СЛУШАТЕЛЬ – В чем-то она отличается. Я просто как человек лояльный хочу не слишком уже с вами рубиться с плеча…
С. ПАРХОМЕНКО – Не надо, я же с вами не рублюсь и вы, пожалуйста, со мной не рубитесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот я и не рублюсь. Так вот я скажу вам так, что смехотворно говорить о демократии в Москве, когда представительный, мэр это чиновник, это исполнительная структура, а вот представительный орган…
С. ПАРХОМЕНКО – Да нет, мэр это не чиновник.
СЛУШАТЕЛЬ - … представлен 35 человеками.
С. ПАРХОМЕНКО – Избираемый мэр это не чиновник.
СЛУШАТЕЛЬ – И господин Платонов что-то из себя изображает, когда он руководит фиктивным органом. Это абсолютное перечеркивание демократии в самой ее основе. И вот когда был Моссовет советский, тогда демократии было больше, представительной в частности. Но как могут 35 человек вообще в чем-то разобраться в Москве. Они только изображать чего-то могут.
С. ПАРХОМЕНКО – Виктор, мне кажется, мы долго с вами будем ходить здесь по кругу снова и снова. Виктор, простите, мне кажется, что здесь каждый стоит на своем, мне кажется, что вы перескакиваете через период. Мне кажется, что вы не замечаете того периода, когда развитие демократических институтов в России шло по линии развития. В какой-то момент произошел…
СЛУШАТЕЛЬ – …принципиальной разницы между Ельциным и Путиным нет.
С. ПАРХОМЕНКО – А я считаю, что есть. Спасибо, Виктор. Здесь мы стоим каждый на своей позиции. Я убежден в том, что может быть принципиальная разница между людьми может быть, а может не быть. А вот принципиальная разница между институтами, которые в одном случае работают сами по себе, а в другом случае работают под жестким диктатом этой так называемой вертикали власти или, во всяком случае, при существовании механизма этого диктата. Ведь самое ужасно, что диктат этот крайне не эффективен. Что вертикаль эта на самом деле довольно косая. Что на самом деле, чем больше власти концентрируется в одних руках, тем меньше контроля над конкретным чиновником. Чиновник этот ускользает из-под реального контроля. Контроля со стороны общества в своей повседневной деятельности. Да, его можно напугать, его можно заставить в критический момент, например, перед выборами проделать свою чиновничью работу каким-то образом, выслужиться перед начальством, это можно. Но каждый день контролировать его вот таким вертикальным образом из Москвы вплоть до последнего мусорного ведра в самом отдаленном Хабаровске на самом деле конечно, невозможно. Так вот, мне кажется, что разница в состоянии российских институтов была. И шанс создать арбитра в России, шанс построить, например, систему правосудия, которая работала бы, я хочу вам напомнить, как ожесточенно мы осуждали московскую власть за то, что она приплачивает московским судьям и каким-то образом берет их на содержание и таким образом контролирует московскую судебную систему. Вот говорили мы, несправедливо. Мы с вами это говорили в начале и середине 90-х годов. Давайте сравним эту ситуацию с сегодняшней. Когда суд полностью поставлен на колени. Когда суд на сто процентов в каждом своем решении зависит от исполнительной власти и вообще речи о независимости суда вести нельзя. Вот сравните эти две ситуации. Сравните уровень наших претензий, Виктор. Вот что я прошу. Сравните, что нас возмущало и раздражало в начале 90-х в этих взаимоотношениях, а что мы считаем в порядке вещей сегодня и тогда проявится некоторая разница. Разница может быть не между Ельциным и Путиным, смешно обсуждать разницу между этими людьми. Я считаю, что наоборот, что между ними нет ничего общего. Одна сплошная разница. А вот разница между институтами, это поважнее будет. Разница между процедурами, разница в порядке вещей тогдашнем и нынешнем – это на самом деле серьезно. Я возвращаюсь к телефону. Вот я выбираю одну из линий. Какие-то сплошные ветераны у нас тут образовались. Вот, например, номер человека, который звонит нам первый раз.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы бы не могли мне перезвонить, я звоню с Казани с мобильного.
С. ПАРХОМЕНКО – Нет, вы знаете, перезвонить не могу. Извините. Ну, уж экономить на звонке на московское радио это поразительный, фантастический уровень скупости. Поздравляю вас с этим. Алло. Здравствуйте. Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Владимир из Подмосковья.
С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. С чем звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Я немножко опоздал к вашей передаче.
С. ПАРХОМЕНКО – Очень прискорбно, больше не делайте этого.
СЛУШАТЕЛЬ – Не буду. Дело в том, что я, допустим, перестал верить в эту демократию в 1994 году.
С. ПАРХОМЕНКО – И что же случилось в это время?
СЛУШАТЕЛЬ – В это время моего сына призвали в армию, я в Норильске работал в то время, денег не платили. Заработная плата была, но денег нет. Надо вечеринку организовать молодежи. Мы привыкли, в армию идет. Ну, пришел к директору на прием. Такой был Богданов, пускай здравствует. Я говорю: вот такое дело, для меня вроде бы как радость еще была. Помогите, хоть 500 тысяч дайте мне что ли. Вечеринку хочу, сын идет в армию.
С. ПАРХОМЕНКО – В те времена 500 тысяч это было 500 рублей.
СЛУШАТЕЛЬ – Наверное. Хотя бы что-то. Я объяснил ситуацию. Он говорит: вы знаете, что забудьте, когда эти все были вечеринки, тогда по-другому жили. До свидания. Я говорю: да вы что, как же, помогите, деньги заработанные мною, мои деньги, 4 месяца не получаю. (неразборчиво) А это усилилось когда…
С. ПАРХОМЕНКО – Владимир, очень плохо вас слышано, ну совсем. Может быть, отойдите от радио.
СЛУШАТЕЛЬ – Я от радио отошел.
С. ПАРХОМЕНКО – Как-то ужасно плохо слышно вас. Так что, деньги заработанные.
СЛУШАТЕЛЬ - … то время сына в армию не пустил.
С. ПАРХОМЕНКО – Нет, Владимир, простите, пожалуйста, совсем невозможно. Но история ваша чрезвычайно печальная. История ваша о том, что люди со временем черствеют. Что людей деньги портят, о том, что люди разъедаются властью, что крышу у них сносит. Ну да, история ровно про это. А способ знаете какой? Например, в этой ситуации. Ну, например, профсоюз. Ну, например, знаете, что происходит в последнее время на «Автовазе». Там в очень ничтожном надо сказать масштабе и там это носит достаточно анекдотический характер, потому что уж больно плохие машины они в результате делают, хорошо, другой пример возьмем. Заводы разных сборочных автомобильных компаний западных, которые собирают автомобили в Россию. Там профсоюзное движение набирает силу. А вы в Норильске тогда не смогли этого сделать. А вы пошли один одинешенек к этому самому директору. Это называется, что вы разочаровались в демократии. Или это называется, вы собственно не смогли воспользоваться демократическими механизмам. Вы не построили этого механизма рядом с собой. Я вам очень сочувствую. Я понимаю, что вам более-менее негде было этому научиться. Я понимаю, что все предыдущие самые 70 лет и ту часть этих 70 лет советских, которые пришлись на вашу судьбу, сколько вы успели прожить при этом времени, все это работало в данном случае против вас. На то, чтобы вы не умели работать таким образом. Чтобы у вас не было этого навыка, чтобы у вас не было этого чувства, чтобы у вас не было ощущения вашего права. Чтобы вы были бы не полны своего собственного рабочего достоинства на самом деле, которое такая демократическая процедура в любых воспитывает, а чтобы вы понимали, что вот вы перед начальником один одинешенек и он может с вами проделать более-менее все, что ему заблагорассудится. Вот это на самом деле часть ваших отношений с демократией. Вот такая и на самом деле не демократия виновата, а ваше неумение работать с ней. Мне очень жаль, еще раз, я представляю себе степень вашего разочарования, и может быть вашего отчаяния в этот важный для вас момент, но, к сожалению, я здесь не могу обвинить демократию как таковую в тех несчастьях, которые в тот момент с вами случились. Я попробую еще один телефонный звонок принять по номеру 363-36-59. Попробуем снять теперь такую, например, трубку. Да. Алло. Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Андрей из Москвы. Хотел обратить внимание на последний выпуск новостей.
С. ПАРХОМЕНКО – На этот экстренный, когда Марина Королева пришла.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, нет, это понятно. Просто погоня за фактами особенно про Литву, сейчас давали сюжет о том, что Россия планирует продавать нефть по 320 долларов за баррель, вернее газ, очень интересная формулировка. Газ, по-моему, никогда не продавался баррелями и был тысячу кубометров.
С. ПАРХОМЕНКО – Правда, я, честно говоря, прослушал этот момент.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, было сказано два раза о том, что цена может повыситься до такой…
С. ПАРХОМЕНКО – Я думаю, что это просто здесь… Спасибо, что вы обращаете наше внимание на это. Я думаю, что редакторы вас слышат и если это действительно так, то я думаю, что они аккуратно этот текст поправят. Здесь вы совершенно правы.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО – Вот видите, иногда бывает и такая коррекция по ходу тоже полезно бывает все-таки, когда люди так внимательно слушают наши новости. Значит, относятся к ним серьезно. Между прочим, значит, прислушиваются к ним изо всех сил. Спасибо вам за это. От имени всей радиостанции. У нас есть еще 5 минут. Можем попробовать еще поговорить. Я слушаю вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Александр, я из Уфы.
С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы немножко уточнить…
С. ПАРХОМЕНКО – Уточните.
СЛУШАТЕЛЬ – Я немножко не понял из объяснения ведущего, о выборах демократических мэра Москвы последних. Когда они произошли? Демократические выборы 35 москвичами.
С. ПАРХОМЕНКО – Вы совершенно не поняли, что я имел в виду. Вот последних выборов совершенно никаких не состоялось. Последних демократических выборов мэра Москвы не было в природе. А вот предыдущий раз по форме, по системе волеизъявления их можно назвать демократическими. Москвичи проголосовали за то, за кого хотели. Предыдущий раз и позапредыдущий.
СЛУШАТЕЛЬ – …когда-то это было, я правильно понимаю, а сейчас процесс развивается.
С. ПАРХОМЕНКО – Вы ослышались. А я сейчас у нас процесс развивается, и развился уже…
СЛУШАТЕЛЬ – Не в том направлении. То есть демократии у нас становится меньше, я правильно понимаю?
С. ПАРХОМЕНКО – Несомненно, так. Вы совершенно правы. И именно это и был смысл того, что я говорил на протяжении последних нескольких минут. Спасибо вам за это уточнение. Вы совершенно правильно теперь меня поняли. А в тот раз расслышали не вполне. Мы с вами как-то сбились на такие общедемократические рассуждения. Может быть, воспоминания о 1991 годе всех навели на такую волну. Попробуем теперь снять эту трубку. Да, я слушаю вас. Вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Это Ольга из Екатеринбурга. Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с советскими паспортами. Как это возможно, что люди, которые их имеют, могут принять участие в следующих выборах?
С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, это очень странная была история. Спасибо, Ольга. Я тоже услышал эту новость, мне, честно говоря, казалось, что советские паспорта остались только у людей, что называется глубоко асоциальных. Я могу себе представить, что люди, которые живут в каких-то староверческих, деревнях, где-то глубоко в тайге или где-то в горах специально, намеренно скрываются от всякого контакта с цивилизацией, я знаю, что некоторое количество таких племен так скажем, у нас есть. Это разного рода экзотические и религиозные секты. Они есть у нас тоже. Мне казалось, что здесь роль представителей власти все-таки этим людям, несмотря на их убеждения и желания, каким-то деликатным образом объяснить, что нужно все-таки вести себя здесь по отношению к закону корректно. Нужно так по минимуму вступать во взаимоотношения с обществом, хотя бы иметь нормально выправленные документы, я не говорю на самом деле о прописке, она абсолютно противозаконна, мы все с вами об этом помним. Но паспорт все-таки основной документ, удостоверяющий личность, должен быть. Откуда взялись эти сведения о том, что решено какому-то количеству людей, которые до сих пор, несомненно, намеренно не поменяли эти паспорта, все-таки это разрешить, я честно говоря не знаю. Будет ли это еще и повернется таким образом, что какое-то неограниченное количество наших так называемых соотечественников за рубежом, людей, которые живут в бывших советских республиках по-прежнему с советскими паспортами, что они будут допущены к голосованию, вот этого я не знаю. Это может быть интересным вывертом нашего Центризбиркома. Посмотрим, последим за этим. Тут открывается поле для самых разнообразных политтехнологических ухищрений. Ну вот, через несколько секунд начнутся новости, я вижу аж двух ведущих в студии, я вижу, что Марина Королева опять здесь. Это значит, есть какие-то горячие новости по поводу Грузии и будут сейчас какие-то дальнейшие разъяснения. Неспроста они тут вдвоем. Поэтому я скорее умолкаю. Напомню только, что в будущую пятницу в это же самое время в 9 часов вечера мы с вами встретимся за этим же самым занятием, за программой «Суть событий» и обсуждением событий недели. Спасибо вам, теперь новости, счастливо.