Сергей Пархоменко - Суть событий - 2007-08-03

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Все в порядке. Сейчас мы справимся с какими-то незначительными техническими обстоятельствами. У меня микрофон все время куда-то девается. Куда ж он девается? Нет, вот. Все хорошо. Да, программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Все отлично, все чудесно. Погода только так себе. Поэтому как мы поедем на дачу? Мы с вами каждую пятницу обсуждаем, кто едет на дачу, куда, в каких обстоятельствах, у кого пробка, у кого не пробка, и вообще – кто в какую сторону. Программа «Суть событий» вооружена до зубов всякими техническими приспособлениями для связи с вами. Смс, например, у нас имеется – 970 45 45, и перед этим – 7 985, 970 4545. Имеется также и пейджер – для тех, кто помнит номер этого пейджера. Имеется также возможность связываться с нами с помощью Интернета, заходя на сайт www.echo.msk.ru, нехитрым образом отыскивая там… ну, знающие поймут… отыскивая там место для отправки тоже вот таких как бы смс-сообщений сюда, прямо на экран передо мною. Ну и телефон заработает в ближайшее время, и тогда будет совсем хорошо. Я думаю, что в скором времени мы его запустим. Не будем долго с этим тянуть.

Ну что ж, я получил некоторое количество вопросов по Интернету, не безумно интересных в этот раз почему-то. Население как-то страшно возбудилось историей про Чилингарова на Северном плюсе, вот всеми этими подвигами наших подводников-глубоководников, которые расставляют флаги и прочее. Сегодня Доренко целый высококачественный балаган устроил утром по этому поводу на голом месте. Ну вообще место, на самом деле, по-моему, довольное голое. Ну, как-то демонстрация некоторых технологических возможностей нашей глубоководной отрасли. Я думаю, что за этим всем есть конкуренция по поводу финансирования. Это нормально, это обычно бывает между научными учреждениями. Они должны привлекать к себе внимание, они должны пиариться, как это теперь говорится. Вот очень часто обвиняют, скажем, некоторых западных ученых в том, что они путем разных пиаровских и рекламных и журналистских ухищрений привлекают внимание к своим работам и иногда даже получают Нобелевские премии на голом месте. Что вот, дескать, Нобелевскую премию получают не самые лучшие открытия или самое какое-то прорывное научное знание, а, дескать, тот, кто громче кричал или кто громче общался с журналистами. А я вообще-то помимо неприятного вижу в этом и своеобразную пользу – люди должны уметь демонстрировать свои достижения и привлекать финансирование стороннее. Мировая наука живет за счет этого самого стороннего финансирования. Так что ничего удивительного в этом нет. Господин Чилингаров, человек неугомонный, очень бурный, по-прежнему увлеченный всякими северными делами, ну, говорят, что фундаментальная наука – это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. Ну вот, господин Чилингаров устраивает себе всякие приключения, всякие путешествия и всякие увлекательные поездки тоже за государственный счет. Как-то таким образом используя свое служебное положение. Опять не вижу в этом ничего такого особенно предосудительного. Ну любит человек это дело. Любит человек всякие экстремальные виды. По-моему, это все-таки лучше, чем пользуясь этим самым положением, какую-нибудь нефтекомпанию у товарища свистнуть или вывести какие-нибудь доходы от какой-нибудь продажи мазута, чем с увлечением занимаются другие депутаты. Мне такое хобби как-то гораздо симпатичнее. Что-то такое… что голое место, что, что, что… «Как голое место?» - спрашивает у меня Диана из Саратова. «А лосось второй свежести?» Ну, имеется в виду та самая рыба, которой привлекали всякую глубоководную живность. Тухлая рыба, которой привлекали живность к нашему батискафу. Да. Конечно, не надо серьезно относиться ко всяким территориальным разборкам на этой почве. Кто, где, когда поставил какой флаг, это действительно абсолютно символичное, такое театральное действие. Вот эти вот самые флаги и вымпелы, которые расставляют на разных местах. Надо сказать, что достаточно остроумно сегодня российской МИД отреагировал, сравнив этот флаг с тем флагом, которые поставили американцы на Луне. Да, действительно, по-моему, похоже одно на другое. Разумеется, всерьез речь не идет ни о каких шельфах и ни о каких территориальных разграничениях. Это все чрезвычайно сложный процесс, который регулируется сложнейшим комплексом международных законодательных актов. Это было бы слишком просто, если б можно было бы чего-нибудь где-нибудь воткнуть на каком-нибудь необитаемом острове или на какой-нибудь подводной скале и сказать «Это мое». Нет, так не бывает. Заключаются договора, организуются специальные геодезические экспедиции, которые этим занимаются. Это все сложная большая история, и все это прекрасно понимают. Междипломатическая перебранка может быть сколь угодно язвительной и сколь угодно многословной, но на самом деле, конечно, таким образом не решаются эти проблемы.

«По вашему мнению, почему это достижение российской науки - глубоководный батискаф - не применили при спасении подводной лодки «Курск»? там погибли люди, а здесь опять заваливают деньги. Неужели не стыдно нашим властям?» Ну, насколько я помню, тогда проблема заключалась в том, что эти самые глубоководные аппараты оказались не готовы к погружению. Они были совсем на другом конце страны, в других морях, и задействовать их в этих обстоятельствах было невозможно. Я, впрочем, не очень хорошо помню подробности. Но помню, что обсуждалось применение этих аппаратов при катастрофе подводной лодки «Курск». Там были какие-то сугубо технические проблемы на этот счет.

«Я работаю в библиотеке» - пишет мне Елена – «научного института 27 лет и хочу сказать, что тем, кто говорит подобные вещи о фундаментальной науке, все равно, есть у нас в стране наука или прекратилась. Если я еще раз такое услышу, то, наверное, выключу приемник». Выключайте, Елена, выключайте сию секунду. Специально для вас повторяю – да, я считаю грантовую систему финансирования фундаментальной науки справедливой, я считаю вот такую прямую конкуренцию между научными институтами и различными научными группами разумной, уместной. Я считаю, что и в науке деньги являются важным инструментом измерения разного рода приоритетов – кому-то удалось, кому-то не удалось получить финансирование, одни исследования продолжаются, другие не продолжаются. Я просто не вижу никакого другого способа. Я считаю, что это правильнее, чем, например, метод, предложенный в свое время Сталиным и Берией. Недавно вот мой один хороший приятель мне напомнил эту историю – про то, как было две конкурирующие группы, которые занимались атомной бомбой. И было понятно, что если бомба не взорвется, их расстреляют. И вот такой был предложен метод: одни выиграли, а другие проиграли. Одни стали Героями Социалистического Труда, академиками и получили всевозможные награды, а других просто ставят к стенке. Ну вот можно и так. Вам так больше нравится, Елена? Нет, по-моему, лучше, когда существуют заявки на гранты, процедура рассмотрения этих грантов и так далее.

Впрочем, научная сфера чрезвычайно деликатная, там много всякого специального этикета, всякого специального политеса. Мне несколько раз приходилось вблизи наблюдать за борьбой на место членкора Академии наук. Это все чрезвычайно увлекательное дело, и скажу вам, что выборы королевы красоты какой-нибудь или, например, выборы мэра большого города – это просто ничто в сравнении с тем, что иногда разворачивается на таком вот научном поприще. Я, кстати, сам недавно пал жертвой вот этого самого научного этикета. Ровно неделю тому назад, после предыдущей программы «Суть событий» мне на мобильный телефон позвонил один академик и совершенно истошно на меня орал. Я даже не мог себе представить, что такое бывает. Что бывают такие академики, которые опускаются вот до такого свинства и таким неприличным образом орут. А орал он потому на меня, что, дескать, я в своей предыдущей программе, рассказывая об истории с письмом, подписанном несколькими академиками Академии наук… помните, письмо с требованием остановить «клерикализацию» российского образования и наступление церкви на светские гражданские институты? Так вот, я, дескать, говоря об этом письме, посмел сказать о том, что это была группа ученых под руководством академика Виталия Лазаревича Гинзбурга. И вот, дескать, тот академик, который звонил мне, страшно на меня орал, визжал и так слюной брызгал, что у меня прямо из телефона летело, по поводу того, как это я, дескать, посмел сказать, что «под руководством Гинзбурга» - дескать, Гинзбург никем из нас не руководит, мы вот не подчиняемся Гинзбургу, мы отдельно! Я так заинтересовался, что даже полез посмотрел стенограмму своей передачи на прошлой неделе – ну и, разумеется, обнаружил, что ничего такого я не говорил. Я сказал, что «группа российских ученых во главе с Нобелевским лауреатом Виталием Гинзбургом». Повторяю – «во главе». Я и сейчас считаю, что во главе. Я считаю, что из тех десяти человек, которые подписали это письмо, Гинзбург является наиболее известным, наиболее, не побоюсь этого слова, популярным ученым, человеком, имя которого больше всего говорит и простым российским обывателям, и чиновникам, и политикам. Я думаю, что это вот одно из тех очень немногих имен, которые отскакивают от зубов, что называется, - хоть ночью разбуди. И абсолютно это справедливо и уместно, и разумно, и понятно. Потому что Виталий Лазаревич Гинзбург, Нобелевский лауреат, действительно одна из звезд мировой науки. Ничего совершенно в этом нет стыдного. И я не сомневаюсь, что эта группа должна бы считать за честь, что она ВО ГЛАВЕ с Гинзбургом. Да, наиболее известное имя в этом списке. Ну, есть там, например, еще Жорес Алферов, тоже человек достаточно известный. Но я думаю, и он на меня не обидится, если я скажу, что в рейтинге популярности, как хотите к этому относитесь, он стоит все-таки на втором месте за Гинзбургом. Ничего в этом нет такого удивительного. Я ж не оцениваю, скажем, сравнительные научные достоинства работ тех или иных кандидатов. Я просто этого не понимаю, этого не знаю и в это не вторгаюсь. Да и наверняка, невозможно сравнивать их, потому что это разные дисциплины, разные направления отечественной науки, и совершенно некорректно было бы говорить, что это круче, а это жиже. Это важнее, а это менее важно. И нечего было совершенно на меня орать. Говорю я сейчас тому академику, которые, несомненно, меня слушает, затаившись, по ту сторону телефона. Так что видите, с учеными, с ними так вот непросто обстоят дела. Это нужно все время как-то следить, что называется, за базаром. Ну хорошо, буду следить. Ладно. Все.

Давайте, не долго думая, пойдем к телефону. Мне кажется, раз у нас есть такая возможность – у нас есть чудесный многоканальный телефонный аппарат, тут стоит – 363 36 59 его номер. И я вам очень рекомендую им воспользоваться – очень удобно, без всяких рогаток и препон, вы попадаете сюда, непосредственно в прямой эфир «Эха Москвы». Нет, вот человек с номером 8 495 782 10 и так далее не попадает сюда в прямой эфир, потому что он уже 326 раз звонил сюда на «Эхо», и я, несомненно, эту трубку не сниму. Повесьте, пожалуйста, трубку. Вам совершенно ничего не светит. Вот, я тем слушателям, которые просто заинтересовались сюжетами этой недели, о которых мы должны поговорить – это, я думаю, вполне заслуживающая разговора тема, связанная с Гуцериевым и компанией «РуссНефть» и с конфискацией этой собственности в форме ее принудительного выкупа, которая произошла на этой неделе; это сюжет, очередной, белорусский, о котором вполне можно было бы поговорить; это все-таки сюжет, если хотите, этот самый полярный с этими самыми бесконечными погружениями, тоже интересная история. В общем, на этой неделе произошло кое-что. Было выступление Суркова перед активистами этой самой марионеточной «Гражданской силы», есть еще один такой проект, который создается администрацией президента теперь вот на либеральном фланге во главе с несколькими достаточно известными фигурами… О, 8 901 518 и так далее – 678 звонков – пошел вон! Я знаю этого человека. Этот человек время от времени мне тут пишет разные…

Слушатель: Добрый вечер…

С.ПАРХОМЕНКО: …разные истории. Нет-нет, я именно вас и имею в виду, вы и убирайтесь отсюда. Так, ну что же, снимаем телефонную трубку – 363 36 59. Добро пожаловать тем, кто заинтересовался сюжетами этой недели, в эфир «Эхо Москвы». Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы нам звоните?

Слушатель: Николай, Москва. Вы знаете, я даже не думал, что я дозвонюсь.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну разумеется. Вот на это ровно я и рассчитывал. Да, Николай, с чем вы?

Слушатель: Да, вы знаете, можно не по теме?

С.ПАРХОМЕНКО: Да нету никакой специальной темы, которую я бы вам навязывал. Всякая тема будет здесь уместна. Да, я слушаю вас.

Слушатель: Вы знаете, у меня такой вопрос. Я знаю, что прорабатывается несколько планов по закрытию вашей радиостанции.

С.ПАРХОМЕНКО: Что вы говорите!

Слушатель: Да. Есть такая информация. Я думаю, вы тоже ею располагаете.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я, вы знаете, совершенно ею не располагаю. Наша радиостанция вечна, и все мы простудимся на ваших похоронах, а также на похоронах всех тех, кто собирается нас закрывать. Не верьте! Все будет в полном порядке.

Слушатель: Нет, как раз я не собираюсь. Мне будет вас не хватать. Но тем не менее, как вы считаете, такое возможно или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Все как-то под богом и властью ходим. У нас страна, в которой царствует административный ресурс. Разумеется, если у кого-нибудь что-то зачешется, ну так можно закрыть и радиостанцию. Если уж «РуссНефть» можно закрыть или насильственно перепродать в другие руки, так почему нельзя закрыть радиостанцию? Вы знаете, мы тут работаем, делаем, что нам кажется правильным, что нам кажется уместным и своевременным, и стараемся не раздумывать о всяких возможностях, которые нам пророчат разные люди. Надо сказать всякие – и сочувствующие нам, и глубоко, так сказать, и искренне нас ненавидящие. Такое тоже бывает. Не обращаем мы на это внимания. И вы, пожалуйста, не обращайте. 363 36 59. Я снимаю очередную телефонную трубку. Да, я слушаю вас. Алло.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Василий, звоню из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Василий, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я не хотел сказать ничего конкретного, но вообще я испытываю ощущение дежавю. Проезжая по городу, я видел плакат «Пионерской организации 85 лет!», видел доску почета, наша полярная экспедиция самая замечательная, доблестная и героическая, наша милиция замечательно ловит… я хотел сказать ищет детей и находит – какое-то такое, давно забытое ощущение…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это называется пропаганда. Пропагандистская индустрия расцвела в последние годы, и есть люди, которые снова вернулись к этой старинной профессии. И извлекают из нее и профессиональное удовольствие, и немалые доходы.

Слушатель: Правильно, но это, соответственно, обслуживающий персонал.

С.ПАРХОМЕНКО: Несомненно.

Слушатель: А вот заказчики, на мой взгляд, также как в свое время и в застойные времена, они захватили власть, их все устраивает, и дальше у них будет цель – сохранение этой самой власти. В общем, особо они не кровожадные, ну, разве что по необходимости. То есть то же самое, что было при Брежневе, то же самое будет сейчас. С какими-то другими вариациями, но суть в следующем – что власть законсервировала на себя, и смена элиты и какое-то развитие, и смены элиты и какого-то развития, вероятно, скажем так, в ближайшее время не будет – нефти хватает, денег хватает, все хорошо.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Василий. Понятна ваша позиция. Ну, могу вам сказать, что никакой статики в истории не бывает – ничего невозможно остановить, ничего невозможно законсервировать. Можно только замедлить. Действительно, времени немножко жалко. Складывается такое ощущение, что мы тут опять тормозим и с социальным развитием, и с политическим развитием. Нас обгоняют, совершенствуются разные формы государственного управления, совершенствуются формы участия людей в этом – если вот посмотреть на то, как строятся демократические процедуры в наиболее успешных в этом смысле странах… но иногда бывает обидно. Бывает обидно, что люди как-то ухитряются принимать участие в решении своих собственных проблем, а власть, соответственно, ухитряется учитывать мнение граждан к обоюдному удовлетворению и обоюдной пользе. В России мы отступаем от этой истории. Понятно, что когда-то придется наверстывать это, вечно в такой позиции оставаться не будет. Так что в этом смысле приходится быть оптимистом.

Вот смотрите – например, еще одна история этой недели. Профсоюзная история. Много-много раз мы говорили, если вы посмотрите, скажем, записи этой программы за последние несколько лет, просто поиском в Интернете на слово «профсоюз», обнаружите, что много-много раз мы возвращались к этой теме, что свято место пусто не бывает. Что рано или поздно профсоюзное движение должно появиться, и оно должно появиться как некая подушка под политической системой, как очень специфический резервуар, в котором будут возникать люди, которые впоследствии пойдут в политику уже профессиональную. Это абсолютно естественный путь. Это почти единственный естественный, такой природный способ воспитания политический кадров. Очень сильно мы с этим отстали. Вот сейчас что-то такое начало появляться. Мы слышим о первых конфликтах, первых каких-то довольно неуклюжих столкновениях профсоюзов с разного рода администрациями. Пока это выглядит очень нелепо, это выглядит как-то очень по-детски. Это выглядит очень непрофессионально. Это выглядит, в конце концов, очень маловлиятельно. Даже на том же самом «АвтоВАЗе» сотнями людей исчисляется количество тех, кто принимает участие в работе этого независимого профсоюза, который, в общем, ничего особенно защитить не может, ни на чем особенно настоять пока не может. Что на этот счет можно сказать? Только то, что жалко времени – отстали. Вот это все должно было происходить много десятилетий назад с тем, чтобы сегодня эта работа была бы уже поставлена профессионально, чтобы она была изощренной, чтобы она была такой, глубокой и взвешенной. Посмотрите, как действуют профсоюзы в европейских странах – иногда, действительно, там это тоже выливается в забастовки и разного рода акции, но в общем, ценность этого заключается в том, что идет постоянный, ни на день не прекращающийся диалог между рабочей массой – я говорю совсем, кстати, не только о промышленных рабочих, я говорю и об интеллигенции, и о среднем управленческом звене, и об административном аппарате, и свои профсоюзы, между прочим, во многих странах есть и в полиции, и свои профсоюзы есть у государственных служащих, и так далее. И вот идет этот постоянный диалог, постоянное согласование позиций, согласование интересов, и это одна из важных составных частей всей государственной машины. У нас пока это вот так карикатурно выглядит. Почему? Потому что время потеряно. Ну видите, все равно придется догонять. Вот, собственно, сейчас догонять и начали. 363 36 59. Это телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть еще буквально три минуты до новостей. И я попробую снять еще один раз телефонную трубку. Да, я слушаю вас, алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Константин.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Константин.

Слушатель: Я звоню из Москвы. Хотел услышать ваш комментарий по поводу… а не кажется вам, что развитие страны очень сильно напоминает Корею? Система в данный момент выглядит…

С.ПАРХОМЕНКО: Какую из двух Корей – Северную или Южную?

Слушатель: Надеюсь, что Южную – мне очень не хочется повторять Северную… Южную Корею, потому что там система капитализма выглядит таким образом, что есть несколько семей, которые контролируют практически всю экономику. И это чеболи, которые занимаются и электроникой, и машиностроением. И то же самое происходит сейчас, на самом деле. То есть выбраны олигархи, под который, судя по всему, будет в дальнейшем отдала вся экономика на откуп. И мне кажется, что это очень сильно напоминает и Гуцериева, и покупка силовых…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Константин. Понятно. Спасибо. У нас просто не очень много времени. Буквально минута осталась. Скажу вам, что я не большой специалист, конечно, в особенностях корейской экономики, но так, на сторонний взгляд, действительно похоже. Действительно, клановый принцип играет здесь, в России, очень большую роль. Действительно, эти кланы не просто укрепляются, но постепенно укореняются во все более и более широком спектре российских отраслей экономики и оказывают власти все более и более разнообразный спектр услуг, и получают от власти все более и более своеобразные и изощренные услуги. Да, похоже. Но мне кажется, что поскольку все это построено сегодня, по существу, на одной отрасли – на сырьевой отрасли, на добыче полезных ископаемых, в этом смысле эта система очень неустойчивая. Она ровно так же легко рассыплется, как легко она и строилась. Поэтому мне кажется, что в отличие, скажем, от корейской, где все-таки речь идет о высокотехнологичных сферах экономики, эта система будет менее долговечной и быстрее сойдет с российской политической и экономической сцены. Вот давайте я на этом месте прервусь на 3-4 минуты, на новости. А после этого мы вернемся ко второй части программы «Суть событий» и снова будем с вами разговаривать по телефону о важнейших событий недели. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий», вторая половина этой программы. Я Сергей Пархоменко. Мы с вами остановились на телефонных разговорах. Продолжим телефонные разговоры в этой части программы. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон. Дозвониться по нему относительно просто. Я вот вижу, что тут уже четыре человека здесь фактически передо мной на экране, но я выберу одного из них, и посмотрим, кто же это окажется. Алло, здравствуйте. Вот вас я выбрал и вашу трубку снял. Алло, да, я слушаю вас.

Слушатель: Алло, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, вы откуда и как вас зовут?

Слушатель: Зовут меня Иван, вы меня знаете. Фамилию не буду называть.

С.ПАРХОМЕНКО: Да? Ну хорошо. Так, Иван…

Слушатель: Мы с вами часто бывали на разных общественных мероприятиях…

С.ПАРХОМЕНКО: А, знаю, знаю я одного Ивана. Да, здравствуйте, Иван. Слушаю вас.

Слушатель: Сергей, меня вот что интересует. Вот этот конфликт, который сегодня опять разгорелся, я имею в виду газовый с Белоруссией, вот в чем тут суть вопроса?

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, можно вас попросить отойти немножко от радио, а то свистит. А лучше совсем выключить.

Слушатель: Вот рынок нефти и газа все-таки есть. Особенно нефти. Там на двух биржах ежедневно котируются бумаги, фьючерсы и так далее. А рынка на территории суверенного государства, в данном случае Белоруссии, радиолокационной станции там в Барановичах или центра слежения за субмаринами под Минском, его нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. То есть вы хотите сказать, что как-то трудно сравнивать цены. Непонятно, что сколько стоит.

Слушатель: Да, батька известен своим крутым нравом и непредсказуемым характером – завтра объявит 5 или 10 миллиардов долларов. Сейчас мы не платим ни копейки. Как вы считаете, что будет делать Кремль? Либо он заплатит эти деньги, либо просто закроет эти станции. Ну тогда будет трудно нам объяснить позицию по поводу Чехии, Польши и так далее. Вот как вы считаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Иван, спасибо вам за вопрос. Да вы знаете, это же вопрос совсем не финансовый, а сугубо политический. Ну, можно произносить при этом какие-то цифры, можно как-то трясти какими-то выкладками и говорить - Это стоит столько-то миллиардов или миллионов или триллионов, или измерять это в тех или иных валютах. Но на самом-то деле ведь все понимают, что никаких реальных смет здесь не существует, никаким образом доказать стоимость ту или другую фактически невозможно, всегда можно выдвинуть какие-то контраргументы и сказать – нет, вы приписываете, вы увеличиваете вашим расходы - нет, мы вам еще недосчитываем тех реальных ущербов, которые мы понесли, - на самом деле, просто решается политическая проблема: или нам нужны эти радиолокационные станции, или не нужны. Или нам нужен вот такой союзник, или нет. Или мы считаем, что мы должны поддерживать этот режим любой ценой и принимать на себя часть позора, который он вокруг себя распространяет, или нет. Это, знаете, или да, или нет. Это бинарная система – у нее только два положения: или работает, или не работает. Или мы согласны, или мы не согласны. Суммы здесь, на самом деле, совершенно ни при чем. Факт остается фактом. Мы считаем полезным пока иметь между нами и Европой вот это странное квазигосударственное образование во главе с человеком, абсолютно наплевательски относящимся ко всем правилам мировой игры, ко всяким международным приличиям, человеком, который демонстративно связывает себя с разного рода одиозными лидерами и одиозными режимами, намеренно ставит себя с ними на одну доску, намеренно куражится во многом на международной арене, понимая, что терять ему более или менее нечего – он, в прямом смысле слова, изгой, его, что называется, никуда не пускают, разговаривать с ним никто не хочет, руки ему никто не дает. Я имею в виду лидера Белоруссии господина Лукашенко. Так что вот мы по-прежнему почему-то считаем, что нам это полезно. Может, мы хотим поиграть на контрасте. Может, мы все время хотим, чтобы рядом с нами существовал такой уродец и можно было… ну, с нами, я имею в виду с российским руководством, я-то себя никаким образом в эту игру не включаю и вас, Иван, тоже не включаю, но вот существовал бы такой уродец, чтобы его можно было демонстрировать и говорить – «Вот посмотрите, какие бывают – гораздо страшнее, чем мы, гораздо уродливее, гораздо сварливее, гораздо вздорнее и взбалмошнее. Мы-то по сравнению с ним смотрите, какие – цивилизованные, образованные, предсказуемые, надежные и разумные». Смысл отчасти такой, конечно. Ну, кроме того, мы прекрасно понимаем, что вакуума-то в политике тоже не бывает, и если мы в какой-то момент, Россия оттолкнет от себя этот режим, то немедленно он подпадет под влияние чье-то другое. Я думаю, что исход у этой белорусской эпопеи более или менее предрешен. И никуда, собственно, это не денется. Белоруссия, точнее, несколько белорусских областей будут субъектами РФ и войдут в нее вот такой россыпью. Я думаю, что и та и другая страна это понимают, что долго так существовать, на самом деле, не будет, но хорошо, надо сказать, что у российского руководства сегодня, между прочим, хватает разума не форсировать эту ситуацию и не переламывать ее через колено и не затаскивать силой эти области в состав России. Могли бы и на такое пойти. По идее, что называется, ума могло бы хватить и на это. Ну, к счастью, пока от этого российское руководство воздерживается. И то более или менее хлеб, что называется. Ну что же, пойдем дальше, что ли, на телефон. 363 36 59. Это прямой эфир «Эха Москвы», линия прямой связи с нами, со студией, и в вашем распоряжении это средство… чуть не сказал «массовой информации», нет, персональной информации, персональной связи с нашей программой. 363 36 59. Ну вот, например, один из наших слушателей. Да, я слушаю вас. Алло, выключите скорее радио и говорите скорее в телефонную трубку.

Слушатель: Могу говорить, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Можете, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Извините, я волнуюсь немножко.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это очень естественно, что вы волнуетесь. Не волнуйтесь, все в порядке.

Слушатель: Я тоже первый раз дозвонился, первый раз удалось.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, рад вас слышать здесь в эфире.

Слушатель: Спасибо тоже. Я очень хотел бы услышать ваше мудрое слово вот по какому вопросу…

С.ПАРХОМЕНКО: Еще и издевается… да.

Слушатель: Вот тут зашел разговор в самом начале передачи относительно государственной пропаганды. Я бы хотел, чтобы вы сказали, если можно, кое-что о причинах ее успеха, причем успеха среди… вот я сам сравнительно молодой человек, около сорока, и соответственно, я общаюсь с людьми примерно моего возраста, иногда моложе. То есть это зачастую люди, ну вот я Советский Союз застал, можно сказать даже краешком, я школу в 85-м году как раз закончил. А общаюсь с еще более молодыми, которые иногда и Советского-то Союза толком не знают, они выросли уже и сформировались в более позднее время. Тем не менее, именно последние несколько лет я с какими-то своими идеями, так скажу для того, чтобы подытожить, либеральными, все больше и больше напоминаю сам себе и окружающим некоего городского сумасшедшего…

С.ПАРХОМЕНКО: А зря.

Слушатель: Ну, понимаете, вот так оно получается. То есть я вижу, что вот эти вот державные идеи и ксенофобские, и прочие, они получают такое распространение, причем среди людей, в общем-то, моих ровесников. Причем это не какие-то там, ну, как у нас говорят, гоблины там подзаборные и не какие-то маргинальные люди, какие-то некультурные и прочие, нет, это совершенно вполне образованные люди, более того, достаточно успешные в жизни, то есть они имеют хорошую работу, высшее образование, нельзя сказать, что у них… это я скорее как участковый врач могу что-то такое говорить, и тем не менее, тут у нас на одном форуме возникла тема олимпиады, я высказался достаточно скептически – ну, в том смысле, что у государства традиционно на любую чуму, в том числе олимпиаду, деньги есть, а на какие-то социальные вопросы, которые мне знакомы в силе специфики профессии, их нет. Так на меня напустились!

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Михаил.

Слушатель: Самое нежное, что я услышал, то, что если тебе не нравится, то…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну понятно, Михаил. Позиция ваша мне хорошо знакома. И на самом деле, она достаточно распространена, и зря вы говорите, что вы как-то чувствуете себя уж так совсем одиноко. На самом деле, все очень просто. Когда вы говорите о том, что вас удивляет, как легко люди на такую пропаганду ловятся и с каким удовольствием они сами идут навстречу тем, кто вот таким образом пытается их, скажем, в моральном или в политическом смысле поработить, ну хорошо, мы с вами взрослые люди – мы понимаем, что вообще людям свойственно идти по пути наименьшего сопротивления, а лучше по пути отсутствующего сопротивления. Согласиться с этой пропагандистской линией, на самом деле, гораздо проще, чем ей противостоять. Во всех случаях проще свалить свои собственные проблемы на постороннего, проще искать врага рядом, а не внутри себя. А вот поступать обратным образом – это всегда какой-то поступок. Ну, людям не свойственно на голом месте совершать поступки. Не свойственно все время каким-то образом искать какого-то лишнего напряжения. Проще вот так – проще расслабиться, проще отдать свою ответственность. Ведь то, что люди не хотят, скажем, участвовать в общественной жизни и в политике, люди не хотят выбирать, люди не хотят задумываться над последствиями своего собственного выбора. Это просто попытка снять с себя ответственность – вот они там решают, а я тут просто живу. А на самом деле, это просто не существует, такого не бывает. Нет этого разделения между просто живущими и этим всем управляющими. На самом деле, все мы участвуем в огромном социальном процессе. Просто одни берут на себя ответственность за выработку своих собственных решений и за воплощение их, а другие стараются по возможности уклониться от каких бы то ни было решений в своей жизни. Вот на это и опирается пропаганда. Вот это, собственно, она эксплуатирует. Выключи мозги, расслабься, не обращай внимания, не отвлекайся от своего маленького дела, закройся в своей маленькой скорлупке, это тебя не касается, это какие-то люди где-то там далеко, и это все для тебя не важно, у тебя есть дела поважнее внутри твоей собственной жизни – вот тот месседж, который государственная пропаганда посылает такому вот пассивному гражданину. И нужно иметь определенное мужество для того, чтобы от этого отвлечься. Вот и все. Что же касается, скажем, олимпиады, и что касается того, что, как вы сказали, Михаил, на всякую чуму деньги есть, а на социальные проблемы нету, я здесь не согласился бы с вами. Мне кажется, что страна должна позволять себе какие-то масштабные события. Другое дело, что они должны дисциплинировать ее саму, дисциплинировать ту систему, которая здесь есть, и совершенно неудивительно, что существуют такие случаи, скажем, в истории олимпийского движения, когда олимпиада, которая происходила в какой-то относительно небольшой стране, становилась таким переломным пунктом в ее истории. Она очень концентрировала силы. Она устанавливала некие новые связи, некие новые отношения. Есть, к сожалению, некая опасность, что олимпиада в России, мы много раз уже теперь об этом говорили, станет точкой сосредоточения такой, совсем уж разгульной коррупции, что постепенно олимпиаду растащат люди бесчестные, люди корыстные, люди бессовестные. И то, что происходит сегодня в том регионе, где должна быть олимпиада, оно как-то этому очень способствует – там какие-то лихие очень устанавливаются нравы, и туда сползаются люди такие, довольно свободно себя чувствующие во взаимоотношениях с законом, во взаимоотношениях с человеческой моралью. И тот первый момент какого-то всеобщего ликования и всеобщей такой моральной мобилизации, который был в тот момент, когда решение это было принято и Россия получила эту олимпиаду в свое распоряжение, он, конечно, просуществовал недолго. И это было понятно с самого начала. Я, если помните, как-то очень высоко оценил этот эпизод, и мне показалось, что это очень важный какой-то моральный стимул, который получила Россия в целом. Но понятно, что этот стимул долго, что называется, не проживет.

Мне, кстати, я смотрю на пейджер и вижу, что мне как бы возвращают сейчас ту идею, которую я несколько передач тому назад, кажется, недели две тому назад, высказал… а может, и всего неделю назад, не помню, по поводу православной церкви. Я тогда сказал, что если бы церковь была ответственной, она бы каким-то образом попыталась отказаться от тех бесконечных и, я бы сказал, бездумных пожертвований в ее пользу, которые в больших количествах совершаются, и вот то, что люди направляют на строительство разных культовых сооружений, перенаправила бы на разного рода полезные социальные нужды. На меня вообще многие как-то набросились за эту фразу. Я, разумеется, вполне сознательно ее произнес, понимая, какую реакцию она вызовет, - что, дескать, вот, люди специально дают деньги именно на православную церковь, то есть они именно этого хотят, а не на какую не на больницу и не на детский дом, и никто не может им этого запретить. Да, запретить им, конечно, никто не может, а вот оказать на них некоторое моральное влияние, как-то их вразумить, что ли, церковь могла бы. Церковь ведь организация очень специфическая. Она претендует на то, чтобы быть неким специальным, особенным моральным авторитетом. Она вообще вся построена на том… вот ничего больше в ней – она ведь ничего не производит, на самом деле, кроме моральных ценностей, кроме каких-то устоев, кроме как ей, церкви, кажется, правильного отношения к жизни. Вот в этом вот своем, так сказать, моральном служении именно церковь и могла бы это сделать. Вот никто не мог, а она могла бы. Потому что она как бы для этого и предназначена. Она ровно над этим и работает – над тем, чтобы демонстрировать людям правильное отношение к жизни, чтобы внушать им какие-то правильные ценности. Так, во всяком случае, сама церковь декларирует. Таким образом, какие-то требования, которые смешно было бы направлять, адресовать какой-нибудь другой сфере человеческих отношений… ну, условно говоря, люди жертвуют на театр, а мы им говорим – «Театр, откажись в пользу кино!» - ну, это как-то странно: а почему, собственно, театральные актеры должны ценить свое дело меньше, чем дело своих коллег. Или, не знаю, если мы говорили о научных грантах – вот поступает грант на какие-то исследования в области физики, а мы физикам говорим – «Физики, отдайте химикам! Пусть лучше они изучают – им важнее» - почему, собственно, им важнее? Тут тоже ученые, они тоже хотят развивать свою отрасль. А вот с церковью все-таки другое дело. Именно церковь могла бы, если бы люди, которые внутри нее, были бы не наглыми и бессовестными стяжателями, а были бы действительно ответственными и были бы действительно глубоко обеспокоены тем, что вокруг них происходит, именно они могли бы попытаться урегулировать эти отношения, именно они могли бы попытаться внушить своим чадам, что ли, на что сегодня следует обратить внимание, что сегодня важнее, от чего можно было бы отказаться, от чего можно было бы воздержаться, в пользу чего-то другого, чего-то такого более важного. Вот там это возможно. И мне кажется, что вот там эта постановка вопроса была бы совершенно уместна. Ну а когда мне говорят, что при таком подходе Нотр-Дам не был бы построен или Собор святого Петра, ну, людям, которые это говорят, я просто советую проехаться ну хотя бы по Рублевке и посмотреть, какого рода нотр-дамы и соборы святого петра строят там, какое это уродство, какое это убожество, какая это кошмарная купеческая безвкусица. Если вы переживаете о строительстве вот таких, так сказать, «бессмертных памятников истории, культуры и архитектуры», то может, вам следовало бы повнимательнее приглядеться к тем шедеврам, на которые вы сами ссылаетесь, и попытаться самостоятельно обнаружить какую-то разницу между ними и тем, на что я теперь посягаю, когда говорю о бесчисленных каких-то часовенках и храмиках, которые строятся по обочинам российских дорог. Вернемся, тем временем, к телефону – 363 36 59 – это телефон прямого эфира, который работает здесь у нас в студии и с помощью которого я в очередной раз связываюсь с нашим радиослушателем. Алло. Да, я слушаю вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы звоните?

Слушатель: Первый раз до вас дозвонился. Так приятно слышать голос ваш.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы откуда и как вас зовут?

Слушатель: Из Уфы, меня зовут Ахмед.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Ахмед, здравствуйте, рад вас слышать.

Слушатель: Я вам задавал вопрос по Интернету.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я, может быть, не разглядел его. Задайте его снова.

Слушатель: По поводу выступления Фрадкова об освоения Дальнего Востока с помощью студенческих стройотрядов. Я попросил бы вас прокомментировать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну а что? Это называется «все мы родом из детства». Ну, вот человек в далекой прекрасной молодости начитался газеты «Комсомольская правда», наработался в студенческом стройотряде и в комитете комсомола своего вуза, и вот как-то тот опыт оказался для него таким ярким, что он до сих пор не может от него отвязаться. Ну конечно, это сущая ахинея, с точки зрения сегодняшней экономической ситуации. И абсолютно бессмысленно таким образом организовывать освоение этих самых малонаселенных земель…

Слушатель: Ну есть же варианты – уменьшить налоги, экономически…

С.ПАРХОМЕНКО: Это другая история. Вот так можно. Но в конце концов, мировой экономике известны эти способы. И, что называется, бином Ньютона – можно подумать, что мы единственная страна, у которой есть недоосвоенные земли. На территории Соединенных Штатов и то есть земли, на которых народу меньше, чем хотелось бы. Я уж не говорю про Аргентину, про Бразилию, не говорю про Индию, чрезвычайно перенаселенную, но тем не менее в ряде случаев не освоенную, - там тоже есть территории такие, которые с экономической точки зрения нуждаются в гораздо более интенсивном развитии. Ну вообще эти задачи решаются, способы эти известны. Да, действительно, налоговые, инвестиционные, создание разного рода зон экономического благоприятствования, причем некоторым странам удается это организовать таким образом, чтоб там даже не очень-то и воровали, потому что у нас все вот эти специальные экономические зоны – это такие кошмарные дыры в экономике, через которые улетают деньги. Ну хоть на Китай посмотрите – там с помощью вот таких специальных зон в ряде случаев были решены очень интересные задачи. И вот одна из зон, например, которая находится напротив Гонконга, как бы чуть туда подальше, вглубь китайской территории…

Слушатель: Это южная провинция китайская.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да. Это, например, чрезвычайно интересный опыт супер интенсивного экономического развития, которого удалось добиться с помощью сугубо экономических мероприятий. Без всей этой штурмовщины, без всех этих глупейших затей со стройотрядами. Так что это тоже какая-то чисто пропаганда.

Слушатель: Мне кажется, что это характеризует вообще умственный потенциал нашей…

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, Ахмед, это характеризует степень наплевательства российских политиков, и господина Фрадкова, в частности, к гражданам его собственной страны.

Слушатель: Да уж…

С.ПАРХОМЕНКО: Он до такой степени ни в грош не ставит тех, кто его слышит, до такой степени мало ценит их и до такой степени низко оценивает их какое-то интеллектуальное развитие и их подготовку, что позволяет себе публично говорить вот такого рода вещи. Другой политик, более ответственный и серьезный, просто постеснялся бы эти слова брать в рот. Вот и все, что можно сказать на этот счет. Спасибо, Ахмед. Спасибо вам за звонок, звоните еще. Как видите, это все чрезвычайно просто и, что называется, никому не заказано, кто звонит нам с добрыми намерениями, кто звонит, потому что ему есть что обсудить.

Ну что, у нас есть буквально еще 2-2,5 минуты. Один звонок еще примем и будем считать нынешнюю программу законченной. Ну, вот этот вот, например. Да, я слушаю вас. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Сергей Борисович, я сейчас представлюсь. Меня зовут Куштов Магомет. Я сам инвалид первой группы по зрению.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда, простите, Магомет?

Слушатель: Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали - вот как раз буквально несколько минут назад вы говорили насчет духовенства церкви. Вот на ваш взгляд, почему религиозное духовенство, как христианское, так и мусульманское, ни в СМИ, вот вообще молчат о проблемах инвалидов? Вот как бы вы это прокомментировали? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я не совсем с вами соглашусь, и было бы несправедливо, если бы я сказал вам, что они совсем вообще молчат о проблемах инвалидов. Достаточно и священников… прежде всего, нижнего, так сказать, звена, если можно говорить об этом как об иерархии, просто приходских священников, которые этим занимаются. И мы видим людей, глубоко верующих, сегодня и в больницах, и в разного рода учреждениях для престарелых, и в хосписах, и так далее. Сегодня это начинает играть очень серьезную роль. Другое дело, что к этому не имеет абсолютно никакого отношения высшая иерархия и православной церкви, и других церквей. Они к этому относятся, на самом деле, чрезвычайно пренебрежительно и свысока по одной простой причине – на этом почти ничего невозможно заработать. Это вещи малодоходные. Гораздо выгоднее торговать сигаретами или спиртным или спекулировать недвижимостью. Это дает совсем другие доходы. Так что произошло такое вот расслоение между просто массой верующих, которые достаточно часто чувствуют себя обязанными и как-то осознают свой долг в этом смысле, и чиновниками от церквей, самых разных, я здесь говорю не только о православной церкви, которые в этом смысле пассивны и безответственны. Вот, собственно, на чем мы остановимся в этой программе. Я думаю, что мы, если все будет в порядке, встретимся ровно через неделю, в будущую пятницу, в программе «Суть событий». Это все-таки будет еще лето, все-таки будет такой период, когда у нас тут, в средней полосе России, можно жить, климат позволяет. Давайте как-то радоваться этому времени – оно не так долго будет продолжаться. С дождем, без дождя – все равно. Все равно лето. Все равно неплохо. Счастливо вам, до будущей пятницы. И будьте здоровы.