Суть событий - 2007-06-29

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. 21 час и 6 минут в Москве. Пятница вечер, как обычно, в это время мы встречаемся с вами для того, чтобы поговорить про события недели. Вот в этот раз поговорим тоже, как ни в чем не бывало, несмотря на то, что лето в Москве продолжается. Большая часть нас с вами едет в настоящую минуту на дачу, и правильно делает, стоит сейчас в пробках на разнообразных шоссе на выезде из Москвы. Ну, это вещь неизбежная, по всей видимости, в наш автомобильный век. Тем не менее, нам есть о чем поговорить. Тем не менее, у нас есть сюжеты для осмысления и для попыток разыскать в них какой-нибудь смысл, какую-нибудь суть этих самых событий, и у нас есть все возможности для того, чтобы это наше общение было двусторонним. Во-первых, существует смс, о которых я хочу вам напомнить, - 7 985, и потом - 970 4545. Есть пейджер, который, скажу вам по секрету, существует, но опять скажу вам по секрету, его номер мы стараемся не особенно афишировать. Кто помнит, тот помнит, кто пользуется, тот пользуется. Мы вообще-то предпочитаем смсы как более современное средство общения. Вот. Ну и есть телефон. Я в прошлый раз устроил тут небольшой, новый для себя эксперимент – воспользовался этим самым знаменитым многоканальным телефоном, который позволяет мне как-то более ясно представлять себе, кто звонит. А в некоторых случаях даже представлять себе, зачем звонит. Не очень хорошо все это работало неделю назад. Ну, сделаю еще один эксперимент. Будем надеяться, что будет работать лучше. Нет – перейдем на старые отношения. Но тем не менее – 363 36 59. Это вот этот самый телефон, по которому я большую часть нынешней программы буду принимать звонки. Из тех сюжетов, которые, наверное, следовало бы обсудить в этой программе, я упомянул бы два случая – когда на поверхность снова вылезло довольно активно дело ЮКОСа. Оно живо в российской политике. Оно является по-прежнему фактором достаточно существенным. Эти два случая – это, прежде всего… ну, можно было бы сказать беспрецедентны, это не совсем так. Прецеденты, на самом деле, существуют. Но все-таки чрезвычайно редкое и чрезвычайно, я бы сказал, наглядное событие, удивительный, скажем так, и демонстративный случай, когда одна из крупнейших в мире аудиторских компаний, одна из авторитетнейших компаний, а некоторые говорят, что самая авторитетная – Price Waterhouse coopers – оттенила свои решения, аннулировала свои заключения за последние несколько лет. Те самые заключения, которые она опубликовала в отношении компании ЮКОС, объявила их не соответствующими действительности на основании того, что, дескать, в расследовании прокуратуры, я не цитирую здесь точно, а передаю только суть этого заявления, в расследовании прокуратуры обнаружились некие обстоятельства, которые указали на то, что клиент компании Price Waterhouse coopers – компания ЮКОС – как бы была недостаточно откровенна со своим аудитором и не предоставила ему всех тех сведений, которые должна была предоставить. Это совершенно скандальное и вполне немыслимое заявление, суть которого, по существу, сводится к тому, что компания Price Waterhouse coopers признает российскую прокуратуру лучшим аудитором, чем она сама. И по существу, компания, которая хотела бы, находясь сегодня и работая в России, которая хотела бы окончательно гарантировать себя от подобного рода демаршей крупных аудиторских компаний, компания, которая хотела бы, как сказано в знаменитом «Собачьем сердце», получить окончательную бумагу, которая доказала бы, что эта компания работает в соответствии с законом, так вот такая компания должна была бы искать аудиторских заключений, заказывать их не у специалистов вроде Price Waterhouse coopers, а в российской прокуратуре. Теперь вот у нас есть абсолютный авторитет по этой части, и следует обращаться туда. Удивительное, на самом деле, событие. Понятно, что оно будет иметь довольно значительные последствия экономические, поскольку крупный бизнес, да и вообще всякий бизнес, средний и мелкий, не может существовать без аудита. Это чрезвычайно важный элемент и чрезвычайно важный участник предпринимательской деятельности в стране в целом, и отсутствие здесь авторитета, отсутствие здесь арбитра, конечно, не пройдет даром для российской экономики, создаст достаточно сложные в ней дополнительные конфликты и создаст в ней определенную неразбериху. Аудит – вещь очень важная. А прокурор в виде аудитора – это не просто слон в посудной лавке. Это козел в огороде, сказал бы я. Вот ничего точнее, пожалуй, здесь в качестве сравнения не придумаешь. Которого, как известно, помните, то следует пускать козла в огород, то не следует, - в общем, каждый насчет своего огорода решает сам. Это одно событие.

Вторая коллизия была связана с возобновлением торгов по наиболее заметному во всех смыслах этого слова имуществу ЮКОСа, заметному, прежде всего, потому что это имущество в виде огромной башни торчит посреди Москвы там вот, в районе Павелецкого вокзала. Мы помним удивительную историю, когда здание, построенное для офиса ЮКОСа, было продано за колоссальные, несуразные совершенно, как показалось многим наблюдателям, деньги. Причем куплено никому не известной компанией, которую долго не могли отыскать, и состав акционеров и владельцев, которые долго не могли распознать, но вот сейчас постепенно становится понятно, в чем, на самом деле, здесь дело. Похоже, что эта компания была только посредником. Похоже, что это имущество, которое втридорога было ею приобретено, будет перепродано дальше, причем перепродано существенно дешевле. И по существу, вот эта странная система сделок, когда одна и та же вещь сначала задорого покупается, а потом задешево продается никому не известной компании, является лишь формой расчета, по всей видимости, между какими-то другими истинными участниками этой сделки, которые скрываются за ее фасадом. По всей видимости, мы имеем дело с расчетами, которые происходят между компанией Роснефть, которая сделалась сегодня владелицей Сибнефти, той самой Сибнефти, которая раньше принадлежала Роману Абрамовичу и которая непосредственно перед разгромом ЮКОСа попыталась с этим самым ЮКОСом объединиться, потом по ходу дела ЮКОСа, мы помним, была чрезвычайно важная история, когда компания ЮКОС и Сибнефть насильственным образом была разделена обратно, и там были большие сложности с расчетами между этими несостоявшимися компаньонами. Они там остались довольно много друг другу должны, и была довольно сложная история с тем, как они возвращают друг другу эти долги. Главным образом это был долг со стороны Сибнефти ЮКОСу. Так вот, Сибнефть стала с тех пор принадлежать Роснефти, и похоже, что речь идет как раз о расчетах между Роснефтью и вот новыми владельцами, точнее, конкурсными управляющими ЮКОСа, и через их голову и через их посредство с другими, еще более влиятельными сегодня в России крупными компаниями. Так что речь идет, по всей видимости, об еще одной подставной сделке, об еще одном мнимом контракте. В деле ЮКОСа их было несколько. Самый знаменитый, как вы отлично помните, это история с ЮганскНефтегазом, который был приобретен некоей рюмочной в Твери. Точнее, компанией, которая в этой самой рюмочной была зарегистрирована и которая, на самом деле, была ни чем иным, как подставным лицом, и довольно быстро передала эту приобретенную собственность дальше по команде, дальше по цепочке тем, для кого она была на самом деле приобретена, то есть для Роснефти. Вот второе событие, которое, по-моему, стоит обсудить.

Ну и третье, которое по важности своей должно было быть, конечно, первым. Это действительно, чрезвычайно серьезное политическое обстоятельство, свидетелями которого мы стали на этой неделе. Это сохранение мэра Москвы главой крупнейшего в экономическом смысле и мощнейшего, богатейшего российского региона по-прежнему – сохранение его на своем посту еще на один срок. Теперь, в соответствии с новой процедурой, впервые без выборов… ну, мы помним, что Юрий Михайлович Лужков в первый для себя момент оказался на посту мэра в результате довольно экзотических в политическом смысле обстоятельств – он был вице-мэром при Гаврииле Харитоновиче Попове, Попов оставил свой пост добровольно. До сих пор сохраняются разнообразные мнения, разногласия и версии по поводу того, почему он свой пост оставил. Но тем не менее. Добровольность не вызывает здесь больших сомнений. Он оставил свой пост. Лужков сделался первым лицом в городе. Ну, и с тех пор избирался. Но поскольку в свое время он прошел избирательную, выборную процедуру прошел вместе с Поповым, еще до того, то можно сказать, что даже то первое его появление в кресле московского мэра было связано с вполне ясными демократическими процедурами, в конечном итоге. Точнее наоборот, первоначально. Здесь ситуация другая. Здесь впервые московский мэр был назначен, по существу, как обыкновенный государственный чиновник, как часть иерархии исполнительной власти, как прямо подчиненный администрации президента Российской Федерации. Понятно, что это обставлено некоторыми формальными голосовательными процедурами, утверждением этой кандидатуры в Московской Городской думе, но ясно, что это сугубо демонстративная, витринная акция, которая к реальным демократическим процедурам отношения, конечно, не имеет, хотя интересно было в ней проследить за поведением некоторых участников, от мнения которых, на самом деле, не многое зависело. Я говорю, прежде всего, о представителях т.н. объединенных демократов в Мосгордуме, немногочисленных весьма представителях «Яблока» и СПС или людях, которые декларируют свое сочувствие «Яблоку» и СПСлушатель: Две партии сделали на этот счет свои заявления. «Яблоко» заявило о том, что оно хочет поддержать Лужкова, СПС немедленно после этого заявил о том, что формально он Лужкова не поддерживает. На самом деле, это, конечно, не решало исхода голосования. Понятно, что кандидатура Лужкова получала более чем достаточную поддержку. Ну вот, факт остается фактом. Лужков остается руководить Москвой. Это отодвигает на некоторое время то жестокое противостояние различных кланов, партий и группировок, которое ожидает всех, кто живет и работает в Москве в тот момент, когда власть в городе, ближайшая власть в городе, все-таки сменится. Рано или поздно это произойдет. Рано или поздно эта война, надеюсь, в переносном смысл война, в Москве разгорится. Ну, на некоторое время она отложена. Что сказать по поводу Юрия Михайловича Лужкова? Он сыграл огромную роль в жизни современного города. Он действительно сделал колоссальный вклад в то, что Москва стала одной из мировых столиц, стала современным, богатым, во многом роскошным, но во всяком случае, впечатляющим мегаполисом, и конечно, всякому человеку, который приезжает в Москву после 10-12-летнего отсутствия, да и после более короткого отсутствия, скажем, лет 5 достаточно не побыть в Москве, чтобы буквально не узнать город, чтобы поразиться тому, как он развивался за это время. Конечно, Лужкову принадлежит несколько важнейших для Москвы, вообще для ее жизни, для функционирования Москвы, решений. Прежде всего, очень существенная реформа московских коммуникаций. Третье кольцо останется памятником Лужкову на долгие десятилетия, а может быть, навсегда. Вообще, невозможно себе представить, что бы было в Москве, если бы строительство третьего кольца не началось несколько лет тому назад. Если бы последовательно не была осуществлена иногда очень болезненная, с корнем такая реконструкция наиболее важных участков московского движения. Все это продолжается и сегодня. Люди, которых это непосредственно затрагивает, ропщут и жалуются, но можно себе представить, какой кошмар на протяжение ближайших нескольких месяцев ожидает жителей тех районов, которые связаны с центром Ленинградским шоссе – это одна из ключевых московских магистралей и самых оживленных, она перекрыта в самом своем тоже живом и важном месте – в районе метро Сокол – москвичи понимают, что это такое. Там, на том конце аэропорт. Это несколько месяцев будет продолжаться – объезды по узким улицам, огромные пробки, полностью дезорганизованный там график движения и люди, которые по многу часов будут добираться от дома до работы и обратно, люди, которые будут в массовом масштабе и массовом порядке будут опаздывать на самолеты в аэропорт, люди, которые будут выбираться из этого аэропорта многими часами. Но тем не менее, сделать это, по всей видимости, нужно, потому что иначе этот узел не развязать. И достаточно часто Лужкову приходилось принимать вот такие решения. Я как москвич, как житель этого города, в конечном итоге ему за них благодарен. Я понимаю, что если бы кто-то не взял на себя эту ответственность, если бы кто-то не сделал бы эту работу, если бы кто-то не навлек на себя эти проклятья, ну просто невозможно было бы в этом городе жить. Ну, во всяком случае, невозможно было бы в нем нормально передвигаться. А нам, современным людям, известны случаи полностью парализованных городов. Такое тоже бывает. Там, где этого вовремя не сделано, жизнь становится совершенно невыносимой. Но помимо вот таких важных решений, их, конечно, еще можно перечислить довольно много, я думаю, что строительство Сити, за которое Лужкова тоже часто критикуют, а иногда и обвиняют в разного рода злоупотреблениях, тоже будет чрезвычайно важным для города шагом и во многом изменит московскую жизнь и будет иметь очень долгосрочные последствия. В Москве образуется, по существу, второй центр, несколько отстоящий от первого, и это очень многое сместит в Москве.

Так вот, помимо таких решений, тяжелых, но в конечном итоге очень перспективных, есть, конечно, и такие соображения, такие обстоятельства, которые заставляют говорить о наследии Лужкова с большим скепсисом. Прежде всего, это наличие в Москве нескольких чиновничьих кланов, которые установили чрезвычайно произвольные порядки в том, что имеет отношение, скажем, к распределению московской деловой недвижимости. Ну, сегодня можно сказать, что определенные виды помещений, ну, например, то, что связано с ресторанным бизнесом, то, что связано с розничной торговлей, то, что непосредственно имеет отношение к такой деловой активности, направленной непосредственно к жителям города, так вот, таких помещений сегодня в Москве купить нельзя. Этого рынка не существует. Их можно только достать. Их можно добыть. Вот добыть, как какой-то дефицит в советское время. Необходимо, абсолютно необходимо и неизбежно для того, кто хочет вести такого рода бизнес, такое требование – заводить контакты с московскими чиновниками, вступать с ними в тесные деловые отношения, чаще всего принимать этих чиновников в свой бизнес в качестве акционеров, в качестве компаньонов. Речь даже не идет о выплате каких-то разовых взяток, пусть и очень больших, пусть и очень дорогостоящих. Речь идет именно о том, что эти самые чиновники хотят получать от этих бизнесов постоянный доход, при том, что они, конечно, ничего для них не делают, кроме того, как дают первоначальное разрешение на то, что и так должно быть разрешено. Это носит в Москве сегодня массовый характер. Это явление рутинное, хорошо знакомое любому московскому предпринимателю, и тот факт, что эта система расцвела под благодетельной дланью Юрия Михайловича Лужкова, является, конечно, одним из самых тяжелых пороков его нынешнего правления. Об этом тоже, конечно, нужно сказать. Так что все противоречиво в истории с Лужковым. Все достаточно там тонко. Можно говорить и нужно говорить об этом в подробностях. Нужно говорить, разбираясь. Здесь невозможно наносить такие какие-то размашистые удары. Человеку, глядящему на это со стороны, часто непонятны механизм этих взаимоотношений этой власти. Но Москва сегодня – это такое своеобразное государство в государстве во главе с очень своеобразным почти монархом – с человеком, установившим те порядки, которые ему удобны, в той интонации, которая ему кажется уместной, в том стиле, который на него самого похож. Но заметим в завершение, что так часто бывает с большими городами. Нью-Йорк времен Джулиани был организмом довольно своеобразным. Париж времен Ширака был организмом довольно своеобразным. Напомню, что бывший, только что ушедший, закончивший служение Франции на этом посту президент Ширак был долгое время мэром Парижа. Яркие люди, которые возглавляют главные в мире города, достаточно часто создают там такую своеобразную и хитрую, непростую для понимания со стороны обстановку. Вот это будет продолжаться еще несколько лет, и в обмен на это Кремль и президент Путин, несомненно, заручились поддержкой этого влиятельного российского политика, человека, который держит в руках огромные объемы российского бизнеса, огромную часть российского предпринимательского мира, косвенным образом контролирует колоссальные капиталы одного из самых влиятельных деятелей России. Сегодня он, так сказать, присягнул еще раз кремлевской власти, той группировке, которая контролирует сегодня президентскую власть и президентские полномочия, и несомненно, эта присяга и это его содействие сыграют свою роль в предстоящий избирательный период, когда пройдут и выборы в Государственную думу, и президентские выборы. Ну, во всяком случае, будут организованы формальные процедуры, которые этим выборам соответствуют. А уж какой там будет выбор внутри, это мы посмотрим. И, как мы с вами понимаем, это будет зависеть совсем не от формальных конституционных обстоятельств. Вот некоторый такой обзор произошедшего за неделю и достойного, по-моему, обсуждения, который я хотел бы сделать.

Ну, еще одно событие произошло буквально в последние минуты перед началом этой программы – мы с вами сделались зрителями очередной серии увлекательного сериала ГБ-ТВ, который в последнее время демонстрируют нам по Четвертому метровому каналу, когда называвшемуся каналом, где новости были нашей, их, точнее, профессией. Вот. Показали нам человека. Знающие люди говорят, что это не театральный актер, что это не подставное лицо, что это реальный персонаж, крутившийся и отиравшийся вокруг Березовского на протяжение нескольких лет, его сотрудники с ним знакомы, его видели. Ну, вокруг Березовского было много разного народу – целый рой желающих как-то прикоснуться к его капиталам. Вот был и этот. Сегодня он начинает новую петлю в своей карьере, начинает новую работу, приступает к новой профессии – он сегодня вот такой вот демонстратор связей Березовского с английскими спецслужбами. Такую роль он на себя согласился принять. Исполняет ее, как видим, с переменным успехом. Во всяком случае, линия, которая была взята российской прокуратурой и российскими спецслужбами после того, как они попали под обвинение в убийстве Литвиненко, вот эта работа продолжается таким образом. Они наращивают этот самый ком разнообразных обстоятельств, привлекая туда все новых и новых людей, демонстрируют их публике и последовательно пытаются увязать Березовского и его политическую деятельность с деятельностью британской разведки. Ну, вот такое, как мы видим, принято решение. Посмотрим, что это даст. Во всяком случае, совершенно очевидно, что это не приведет к экстрадиции Березовского. Он все крепче и крепче там сидит. И я думаю, что администрация президента Путина его в свои руки не получит.

Вот, собственно, некий фон для нашего разговора, который состоится при помощи телефона во второй половине программы, сразу после новостей, когда программа «Суть событий» продолжится, и я, Сергей Пархоменко, по-прежнему буду ее вести. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий», и я по-прежнему Сергей Пархоменко, и по-прежнему веду ее и буду вести еще полчаса буду разговаривать с вами по телефону – 363 36 59. Ну, перед этим, разумеется, код России и код Москвы, если вы звоните откуда-нибудь из-за границы. Добро пожаловать к нам в прямой эфир – 363 36 59. Это телефон и для тех, кто звонит из Москвы, и для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Посмотрим, что из этого получится. Посмотрим, кто попадет к нам в эфир. Вот, начнем с немосковского, вроде бы, звонка. А впрочем, сейчас такое количество мобильный операторов, что я в них уже путаюсь. Ну вот, для начала. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Выключите, пожалуйста, радио.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Это Александр из Москвы. Все-таки я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: С мобильного телефона, судя по всему, да?

Слушатель: Да. Я хотел, знаете что у вас спросить: ну ведь Березовский же является автором явления под названием Путин.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно.

Слушатель: И автором явления «Единая Россия».

С.ПАРХОМЕНКО: Да, во многом.

Слушатель: Как-то прокомментируйте эту связь Березовского с иностранной разведкой…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну а что, собственно, тут комментировать – какое-то время назад он управлял страной, по существу. добывал преемника на президентское место, создавал марионеточную партию, для этой марионеточной партии разрабатывал довольно сложную пиаровскую процедуру с использованием разнообразных событий, которые могли произвести впечатлении на российское население, для того чтобы надуть этот мыльный пузырь с помощью телевидения, руководил центральным телеканалом, главным в стране телеканалом. Ну и был в этом качестве очень уместен и очень эффективен. Прошло время, марионетка оборвала свои нитки, как это бывает, оттолкнула своего кукловода, и теперь на этого кукловода навешиваются самые невероятные и самые абсурдные обвинения. Или вы хотите сказать, что это британская разведка нам подобрала преемника президенту Ельцину и организовала нам правящую партию. Я думаю, что британская разведка не может этим похвастаться.

Слушатель: Я как раз считаю, что это не так. Мне кажется, что Березовские всегда был какой-то игрушкой в руках правительства.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я довольно давно наблюдаю и за Борисом Абрамовичем, и за людьми, с которыми он взаимодействует, и могу сказать, что он гораздо больше игрок, чем игрушка. Ну, в последнее время, понятно, что он оказался изолирован от основных рычагов влияния, хотя они у него, несомненно, сохраняются. И когда, например, он объявляет, что финансирует некоторых деятелей в российской думе и в российской администрации, грубо говоря, коррумпирует, и он любит поговорить об этом вполне откровенно, я не уверен, что он здесь просто фанфаронствует. Насколько я понимаю, действительно, деньги сохраняют ценность, и легкость, с которой он их в нужных случаях раздает, имеет здесь значение. Так вот кое-какие инструменты по-прежнему, инструменты влияние такие простые, финансовые инструменты у него остаются. Ну, конечно, сейчас проще оказывать на него воздействие, проще на него давить, проще, так сказать, загонять его в какой-то угол. Вот российские силовики решили загнать его вот в этот – в угол взаимодействия с британскими спецслужбами. Хотят объявить его незадачливым, несостоявшимся разведчиком. Посмотрим, что из этого получится. А игрушкой он никогда не был. Несомненно.

Слушатель: Но неужели его действительно не могут похитить из Великобритании?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, видать, не могут. Потому что помимо Березовского, который живет в Великобритании, есть еще сама Великобритания, которая тоже по-прежнему функционирует. В ней есть полиция. В ней есть органы правопорядка. В ней есть довольно сложная заведенная инфраструктура защиты любого простого гражданина. А уж гражданина, получившего это гражданство в качестве политического беженца тем более. Понятно, что здесь, в некотором роде, приходится противостоять не только личной охране Березовского или самому Березовскому, который быстро бегает или искусно прячется, но и противостоять еще и Великобритании как таковой. Между прочим, именно поэтому такой резонанс получило убийство Литвиненко, потому что для того, чтобы убить его, пришлось нанести ущерб или, во всяком случае, поставить под угрозу безопасность огромного количества людей в центре огромного города. Ведь поэтому, грубо говоря, англичане так взбесились по поводу Литвиненко, что вот все вот эти вот игрушки с полонием происходили на центральных улицах Лондона, в кафе на этих центральных улицах и в ресторанах. Люди ездили с места на место, останавливались в гостиницах, там размешивали этот полоний в каких-то баночках, подливали его в какие-то чаи и так далее. Это все неспроста. Хочется сказать – э, тут люди кругом, кругом тут люди. А как мы видим, это вещь не менее опасная, чем какой-нибудь заминированный автомобиль – вон, их сегодня три штуки, по-моему, в Лондоне обнаружили. Поэтому англичане как-то так и разъярились на всю эту историю. Поэтому они так и требуют Лугового себе. Не потому что им особенно интересен Литвиненко или даже Березовский, а потому что вот этого они простить не могут. Они не могут простить человеку и просто так «спустить» человеку, как они думают, виновному в том и имеющему, как они считают, важные доказательства того, что именно он поставил под угрозу безопасность такого огромного количества людей. Ну вот, собственно, Александр, что я могу ответить на ваши вопросы. Немножко сбивчивые, но по-своему интересные. 363 36 59 – это телефон прямого эфира здесь у нас на «Эхе Москвы». А вот смотрите, сейчас я попытаюсь пропустить сюда в эфир человека, который никогда в жизни на «Эхо» не звонил. Во всяком случае, этот телефон нашему компьютеру совершенно не знаком. А ну-ка, кто это? алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

Слушатель: А вот я на «Эхо» звонила. Меня зовут Светлана.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, небось с другого телефона звонили. Да, Светлан, а вы откуда?

Слушатель: Я по поводу господина Лужкова…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы откуда, скажите мне?

Слушатель: Я во многом с вами согласна…

С.ПАРХОМЕНКО: Не слышит. Ну, не слышит и не слышит.

Слушатель: И действительно, вклад господина Лужкова огромен в развитие Москвы, но с другой стороны, жизненный путь господина Лужкова – это потрясающая эволюция этого человека.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно.

Слушатель: Понимаете, я помню, как он вместе с нами, с москвичами, участвовал в массовых акциях и как резаный орал «Ельцин! Ельцин!», теперь он изобличает…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну что значит «как резаный»? как политик и орал – политикам свойственно время от времени орать…

Слушатель: Потом он кричал «Долой клику Ельцина!» Потом он тихо ненавидел Путина, теперь он орет…

С.ПАРХОМЕНКО: Почему тихо ненавидел? он очень громко его ненавидел. Хочу вам напомнить, что он возглавлял партию «Отечество – вся Россия».

Слушатель: Да, когда они с Примаковым шли на выборы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, именно тогда, конечно.

Слушатель: Вы помните, как конкуренция было колоссальная?

С.ПАРХОМЕНКО: Помню, конкуренция была ожесточенная. Собственно, на самом деле, вся операция «Преемник», вся история с Березовским, который искал человека, которого модно было бы гарантированно внедрить в президентское кресло, это, собственно, была операция по противодействию Лужкову, ну, Лужкову и Примакову. Но я думаю, что боялись-то Лужкова больше, чем Примакова, в тот момент. Именно от него ждали каких-то серьезных репрессий.

Слушатель: А вот сейчас, к сожалению, наступил тот период, когда, мне кажется, все то многое, что делается в Москве, это идет в минус. Я как коренная москвичка хочу вам сказать на примере Воронцовского парка, который у нас здесь рядом на Ленинском проспекте и который реконструируется под патронажем и прямым указанием правительства Москвы, это чудовищно, что происходит – вырублено больше 300 деревьев, работают гастарбайтеры в нечеловеческих условиях. Заказчик – правительство Москвы! Люди живут в вагончиках, без туалетов и умываются, извините меня, в лужах. А лужков при этом говорит о законной миграции, о том, что у нас все равны, и т.д. и т.п. И вот я просто к чему этот вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Я вам скажу одно. Подождите, Светлана, просто чтоб это не было, что называется, заболтано и заиграно, я много видал в своей жизни больших городов. Я вам могу сказать, что ситуация с гастарбайтерами в Москве не самая ужасная. Я думаю, что она невыносима, действительно, выдающаяся из ряда вон, только в одном смысле – в смысле взаимоотношений милиции с этими гастарбайтерами. Нигде гастарбайтеров так не грабят, нигде нет такого произвола в отношении их, нигде закон, а точнее, беззаконие, не предоставляет человеку в форме, человеку в погонах такой свободы в собирании разнообразных поборов с бесправного гастарбайтера. Вот это действительно вещь удивительная. Что же касается обилия гастарбайтеров, роли, которую они играют в городе, места, которое они здесь занимают, Москва в этом смысле совсем не самый неблагополучный город, уверяю вас.

Слушатель: Хорошо. Но вот вы знаете, в тот же Воронцовский парк на наших глазах вбухиваются миллионы долларов, а рядом вырубаются деревья и сажаются цветочки, 15-го числа будет открытие какого-то Международного фестиваля цветов. Понимаете? Каждое дерево в Москве – это же на вес золота. Просто мой вопрос к чему – скажите, пожалуйста, такая эволюция происходит со всеми людьми, которые обладают абсолютной властью и огромным капиталом, или это не обязательно так?

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Светлана. Вы знаете, на ваш вопрос проще всего, наверное, ответить коротко. Да, такая эволюция происходит с людьми, которые обладают огромной властью и огромным капиталом. Вот эта сила сноса – термин принадлежит не мне, он принадлежит Юрия Батурину, не имеющему никакого отношения к супруге господина Лужкова, госпоже Батуриной, был, помните, такое в ельцинские времена чрезвычайно влиятельный и чрезвычайно умный у Ельцина советник. Так вот, он тогда придумал эту формулировку – «сила сноса». Сила сноса велика. Тогда еще никто не говорил, не было такого выражения – «сносит крышу», - он другой совсем снос имел в виду. Он имел в виду то давление на человеческую психику, на человеческое мировоззрение, на образ мыслей человека, которое испытывает всякий, кто оказывается достаточно высоко и от решения которого зависит жизнь огромного количества людей. Да, люди меняются. Посмотрите, что происходило… ну опять, я все снова и снова к тем де людям обращаюсь, - посмотрите, что произошло с Шираком, например, за время его президентства. Посмотрите, что на наших глазах происходи с Саркози, как у него грудные мышцы под пиджаком расширяются и как он становится все выше и выше ростом как-то и надувается все больше и больше просто на глазах. На самом деле, это вполне удивительное зрелище. Да посмотрите, что происходит с президентом Путиным, сравните просто фотографии. Вот сейчас идет, кстати, выставка хорошая в Москве, говорят. Я все никак на нее не выберусь, но кто был, отзываются очень высоко о ней. Что же касается Путина, позвольте мне немножечко корпоративной рекламы, немножечко саморекламы. Я некоторое время тому назад опубликовал книжку. Опубликовал в качестве директора издательства «Колибри». Книжка под названием «Олигархи». Одним из олигархов, судьбе которых посвящена эта книжка, - она написана замечательным американским журналистом Дэвидом Хофманом. Так вот, одним из тамошних олигархов является Лужков. Из шести главных персонажей-олигархов один Лужков. Вот так, как олигарха, понимает его роль этот замечательный американский журналист, и, надо сказать, доказывает очень эффектно и эффективно свою точку зрения и как-то доказывает, что он неслучайно отнес его к этой категории. Ну, правда, понимание этого термина «олигарх» немножко другое. Понятно, что мы, и российская пресса в целом, например, несколько примитивно, огрублено относится к этой категории крупных предпринимателей. Так вот, этот самый олигарх Лужков, точнее, история этого олигарха Лужкова действительно удивительна. Она прослеживается с тех времен, когда он был чиновником в еще вполне коммунистическом московском правительстве. А до того, как он был таким хозяйственником, отвечавшим за некоторые очень важные элементы московского городского хозяйства. Потом он сыграл большую роль, в пору самой ранней, первичной… первичного такого зарождения рыночной экономики в Москве. Он был на том участке московской мэрии, где люди получали разрешение на занятие кооперативной деятельностью, - выдавал эти разрешения большинству нынешних московских миллиардеров. Он был тот самый человек, который разрешил им в свое время заниматься бизнесом, а некоторых, между прочим, принудил заниматься бизнесом. В этой книжке есть чудесный эпизод о том, как к Лужкову в этот самый его комитет приходит, кстати, и Батурина работала там же, приходит Смоленский, в то время совершенно начинающий предприниматель, собиравший тогда заниматься строительной деятельностью и открывавший маленький строительный кооператив, и вот они там спорят по поводу названия, потому что Смоленский все время предлагает такие названия, которые уже есть. По-моему, название-то было, собственно, - «Москва». Ему сказали – нет, кооператив с таким названием уже есть. «А Москва-2?» - спросил. – «Тоже есть». – «Ну хорошо, пусть будет «Москва-3». – «О, «Москвы-3» еще нет» - отвечает ему Лужков и регистрирует его кооператив, с которым впоследствии Смоленский заработал свои первые миллионы. В общем, чрезвычайно интересно, очень рекомендую почитать. Действительно, колоссальная революция, которую этот человек прошел. Ну что же, 363 36 59 – это телефон, с помощью которого мы пропускаем сюда, в прямой эфир людей, которые звонят нам со всей России. Ну вот этот вот уж точно не московский звонок. Алло, я слушаю вас.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, вы откуда?

Слушатель: Вынуждена вас разочаровать.

С.ПАРХОМЕНКО: Что, опять Москва? Ужас какой, ну что ж такое. Ничего у меня тут не получается. Да, я слушаю вас. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Наталья Алексеевна.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Наталья Алексеевна.

Слушатель: Вы знаете, я пропустила большую часть событий, потому что 4 дня была в Питере…

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошее место. Почему бы там и не побыть? Особенно в этой время, когда там белые ночи. Там продолжаются белые ночи?

Слушатель: Дождь шел 4 дня, никаких белых ночей не было.

С.ПАРХОМЕНКО: Ужас-ужас, не повезло же вам, но должен вам сказать, что я вообще никогда в жизни не был в Питере иначе чем в ноябре, декабре или январе. Вот только в это время я бываю в этом городе. Ну просто кошмар какой-то! Да, слушаю вас.

Слушатель: Сочувствую, мне приходилось в разное время, в том числе и в хорошую погоду. Я хочу спросить вот то, что вы сказали про компанию Price Waterhouse coopers. Извините мне мою наивность, но и этот эпизод и, скажем, эпизод с Ковыктинским месторождением, как его переуступали, мне по наивности казалось, что все-таки у иностранцев должно быть какое-то чувство собственного достоинства, что не все меряется на деньги и что когда-то надо просто стукнуть кулаком по столу, простите за грубость, плюнуть в морду, хлопнуть дверью, повернуться и уйти, а не вот так вот поддаваться, так жалко, так несолидно, с таким ущербом для своей репутации. Зачем они это делают?

С.ПАРХОМЕНКО: Денег хотят заработать. Наталья Алексеевна, да, действительно, это свойственно бизнесу, начиная с определенного уровня. Это просто часть расчета. Все считается. Вот я думаю, то, что произошло с Price Waterhouse coopers, тоже было оценено просто в цифрах. В рублях, долларах, фунтах и евро. Сели люди и посчитали, что обойдется дороже – аннулировать эти заключения за последние, кажется, 9 лет, и таким образом уронить свою собственную репутацию, утратить несколько контрактов, которые не будут заключены с крупными компаниями, которые не захотят работать…

Слушатель: Сергей Борисович, а разве депутаты не обходятся дороже? Простите, что я перебиваю.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы знаете – что значит дороже? На этом уровне все можно посчитать. Вот во столько обойдется нам утрата этой доли репутации в случае, если мы примем решение об аннулировании этих заключений. А вот во столько обойдется нам отрицательное решение Арбитражного суда, которое нам гарантировано в случае, если мы не примем этого решения. Вот одна цифра, а вот другая цифра. Вычитаем одну из другой – и получаем разницу. Оцениваем эту разницу. Вот и все. На этом уровне, к сожалению, все считается в деньгах. На все есть, так сказать, свое название. На все есть свой экономический термин. Это все оценка редакционных… хорошая оговорка… репутационных потерь. Это все оценка того, что называется добрым именем компании. Вот вчера его было столько, этого доброго имени, 3 килограмма, а сегодня осталось только 2 килограмма 800 граммов. 200 грамм потеряли – значит, потеряли столько денег.

Слушатель: Простите, пожалуйста, так вот, мне кажется, что сегодня осталось 300 грамм. И вот как они считают…

С.ПАРХОМЕНКО: Наталья Алексеевна, уверяю вас, считают хорошо. Я думаю, что в деньгах они не ошиблись. Другое дело, что нам с вами со стороны можно оценивать это с сугубо человеческой точки зрения. По всей видимости, эти люди нашей с вами оценкой не сильно интересуются.

Слушатель: Ага, руки не подавать.

С.ПАРХОМЕНКО: да я не знаю, будет ли ситуация, когда нам с вами предстоит с ними за руку здороваться. Хорошо, Наталья Алексеевна, спасибо вам за звонок и за этот разговор. Звоните нам и дальше. Как видите, это чрезвычайно не сложно – набираешь номер, и вот ты тут. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», на удивление исправно работающего сегодня. Следующий звонок здесь у нас в прямом эфире. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы откуда?

Слушатель: Из Екатеринбурга, Леонид меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Леонид из Екатеринбурга.

Слушатель: Вы сегодня говорили по поводу Березовского, ну и не только вы. У меня мысль такая, что Борис Абрамович может быть совершенно спокоен за свою безопасность, за свою жизнь. Никто его красть, наверное, не собирается. По той просто причине, что нужен он очень сильно, причем там, причем на свободе. У меня есть такое подозрение большое, что когда в 40-м году неких Меркадер раскрыл топориком для рубки, для колки льда череп господину Троцкому, фигуры, конечно, несопоставимые, но тем не менее, я думаю, что господин Сталин после этого очень сильно пожалел. На Троцкого можно было валить все. И тут его не стало. Вот я думаю, на кого будут валить все неудачи – там трубопровод прорвало, шахтеры погибли, не дай бог…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, замечание простое, но в целом справедливое. Действительно, сложился такой своеобразный симбиоз между российской властью сегодняшней, между Березовским и его противниками, точнее, его непримиримыми врагами в Москве. На самом деле, они, конечно, нужны друг другу. Но все равно, мне кажется, что в Москве достаточное количество людей, которые с удовольствием бы зубами Березовского загрызли, прежде всего, потому что они хорошо помнят, как сильно они от него зависели в свое время. Я думаю, что вот эти воспоминания, прежде всего, не дают покоя тем, кто гоняется сегодня за Березовским. Они помнят, что когда-то они были с ним на ты, когда-то они просили у него денег, когда-то они просили у него поддержки, власти. Когда-то они нуждались в нем и получали у него эту поддержку и эту власть. И вот сегодня они не могут с этим смириться. Во всяком случае, им трудно с этим смириться. Спасибо вам, Леонид. Я, тем временем, смотрю на пейджер и вижу, что Слава напоминает мне, совершенно справедливо напоминает один из наших слушателей, что Price Waterhouse coopers назначен на следующий период главным аудитором Газпрома. Да-да, это часть того самого расчета, о котором я говорил. Это часть той несложной калькуляции, которую руководители этой компании проделали и убедились, что, пожалуй, в экономическом смысле им выгоднее принять вот такое решение. Вот они, собственно, его и приняли. Ну что же, попробуем еще. Может, один-два звонка. Ну, один, наверное, удастся нам принять. Ну-ка, ну-ка, кто такой не ветеран звонения на «Эхо Москвы», вот, кажется, номер какой-то. Алло, здравствуйте. Как вас зовут? Нет, ничего не получилось. Не на то я, кажется, нажал. Ну-ка попробуем. 363 36 59. Вот эту вот попробуем снять трубку. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Геннадий из Ставрополя. Сергей Борисович, коротко ответьте, пожалуйста. Наш губернатор охарактеризовал ситуацию в Ставропольском крае чуть ли не как государственный переворот, то, что его краевая дума его практически отстранила от власти. Но подчеркивали – не от должности. Как вы думаете, какое будет развитие событий?

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю. Ей-богу, не знаю подробностей этого конфликта властей в Ставропольском крае. Могу сказать, что сегодня трудно себе представить ситуацию, в которой…

Слушатель: Ну расскажите в следующей передаче.

С.ПАРХОМЕНКО: Попробую в это вникнуть, но из общих соображений могу сказать, настолько, насколько знаю в целом устройство межвластного баланса в России и соотношение в этом балансе, могу сказать, что трудно себе представить ситуацию, в которой региональная дума может оказать реальное сопротивление губернатору, который оказывается частью этой самой пресловутой вертикали, который оказывается частью чиновничьей государственной машины, опирается непосредственно на столичную поддержку. Если этой поддержки у него нет, то тогда региональная дума просто ни при чем – я думаю, что он в ближайшие дни оттуда вылетит, поскольку исключительно на этом он держится. Ведь губернаторов в России больше не выбирают, и никакой поддержки избирателей у них нет. Они держатся только на аппаратном ресурсе.

Слушатель: Ну вот он сказал, что сегодня-завтра он будет встречаться с Владимиром Владимировичем….

С.ПАРХОМЕНКО: Вот тут-то все и решится. Вот почувствуйте разницу – все решится в тот момент, когда он будет встречаться с Владимиром Владимировичем, а не с вами. Он мог бы обратиться к вам за поддержкой. Он мог бы обратиться к вам, что он зависит от вас, но ваше мнение его совершенно не интересует. И наверное, он прав. Оно действительно не играет никакой роли, не имеет никакого значения в этом конфликте. Так устроена сегодня российская политика.

Ну что же, спасибо вам за внимание. Прошла еще одна неделя. Лето близится к макушке своей календарной. А мы с вами продолжаем получать от него удовольствие. Вроде неплохое лето в этом году. Поехали на дачу, а встретимся через неделю, в пятницу, на этом самом месте, в это самое время, в программе «Суть событий», на «Эхе Москвы». Я Сергей Пархоменко. Всего хорошего. До свидания.