Суть событий - 2007-06-15
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко, в пятницу вечером, как обычно, мы с вами разговариваем в прямом эфире. Ну, сначала я некоторое время разговариваю. Потом вы некоторое время разговариваете. В общем, мы разговариваем, обсуждаем, что за неделю случилось. Мы при этом пользуемся замечательным новомодным средством связи под названием смс, с помощью мобильных телефонов. Смс можно отправить на номер 970 4545, ну впереди – 7985 – для тех, кто это делает… для всех, собственно, в смс во всех это нужно указывать – 7 985, и потом - 970 4545. Добро пожаловать сюда, ко мне на экран, на котором я немедленно вижу сообщения. Телефоны еще у нас начнут функционировать во второй половине передачи, ну и есть замечательная возможность отправить мне сообщение с помощью Интернета – это вы заходите на сайт «Эха Москвы», есть много разных порталов, но самый простой такой – заходите на сайт «Эха Москвы», там слева в колоночке видите «Отправить сообщение», кликаете туда и попадаете в такую вот компьютерно-пейджерную систему, где выбираете любимую радиостанцию, а именно – радиостанцию «Эхо Москвы», и отправляете мне это сообщение – очень удобно. Только не отправляйте слишком длинные, потому что они здесь обрезаются до определенного числа знаков у меня на экране, и я хвостов не вижу, а иногда там самое интересное. Так что старайтесь как-то в нескольких словах выразить свою мысль или свой вопрос. Ну вот, собственно, вся техническая информация, какая есть, а я, как это часто бывает, обращаюсь сначала к вопросам, которые пришли ко мне заблаговременно, пришли тоже с помощью нашего сайта – есть такая возможность за сутки примерно до программы начать задавать вопросы почти к каждой нашей такой комментарийной программе или программе с гостями. Ну и вот у меня тоже этих вопросов на этой неделе довольно много накопилось. Такая солидная пачечка листов у меня в руках.
Несколько вопросов про Ульмана, конечно. Это была тема, на первый взгляд, вроде локальная, но на самом деле чрезвычайно серьезная, и совершенно правы, по-моему, те, кто, отталкиваясь от дела Ульмана, возвращаются к вопросу, а что, собственно, это было и что, собственно, это есть. То, что происходит у нас на Юге, на территории Российский Федерации - давайте не будем забывать, что это никакая не заграница, - с людьми, которые являются полноправными гражданами Российской Федерации, и хотя их часто называют некоренным населением и приезжими, и пришлыми, и оккупантами, и черными, и такими и сякими и всякими, а между тем, это наши полноценные соотечественники. Так вот, что происходит в Чечне и вокруг Чечни – была ли это война, была ли это гражданская война, были ли это карательная операция, длившаяся много лет. Что, собственно, там происходило. В зависимости от этого стоит оценивать то, что произошло вокруг дела Ульмана. Ну, собственно, все помнят, в чем оно заключается. Оно заключается в том, что некая группа спецназовцев в результате вполне тривиальной для чеченской повседневной жизни ситуации расстреляла пассажиров случайно проезжавшей мимо машины. Причем, как впоследствии выяснилось, расстреляла не по собственной инициативе, а по приказу начальства, с которым дисциплинированные военнослужащие снеслись и спросили разрешения – убивать не убивать – им сказали убивать, они убили. Убили людей, которые совершенно были, что называется, ни при чем. Там были и женщины, и совершенно очевидно, что от этой компании никакой угрозы не возникало. И вот у меня теперь спрашивают, после того, как прошел третий по счету процесс – два первых были с участием присяжных, присяжные оба раза оправдали Ульмана и его соратников, а вот третий такой профессиональный бесприсяжный суд его осудил, хотя никого, кроме одного из участников, одного из собственно обвиняемых на процессе не было, Ульман исчез вместе со своими несколькими товарищами, ну и вот вся российская правоохранительная система делает теперь вид, что совсем не понимает, как его искать и где его найти.
Вот у меня Юрий спрашивает: «Сергей, все мы знаем о приговоре по делу Ульмана. Разве можно считать законным приговор, который был вынесен в отсутствие его самого и после того, как присяжные два раза его оправдывали? Считаете ли вы целесообразным в России функционирование судов присяжных?» Несколько сразу вопросов в одном. Ну, прежде всего, насчет оправдания. Штука ведь в том, что Ульмана оба раза оправдали вполне своеобразно. Чаще всего, собственно, перед присяжными ставится вопрос – было преступление или не было, виновен в преступлении или не виновен, убивал не убивал, грубо говоря. Здесь вопрос был поставлен несколько иначе, и в результате, переводя на русский язык оба вердикта, которые были вынесены по Ульману присяжными, можно пересказать таким образом – да, убил, но в этом нет ничего страшного, или: убил, ну и правильно, потому что по приказу, и так далее… Это уже дальше какие-то объяснения. Ну, вот такого рода оправдания, на мой взгляд, такой смысл этих оправданий, конечно, открывает путь для третьего-четвертого-пятого-восьмого суда, потому что так не бывает – если убил, значит, чего-то страшного, если убил, значит виноват. А дальше вопрос о мере этой вины, об отягчающих или смягчающих обстоятельствах. Это другое дело. Или, например, о том, насколько полна компания обвиняемых. Может быть, рядом с Ульманом еще кто-то должен сидеть. Это другой вопрос. Может, надо подставить вторую лавочку и посадить туда тех, кто, собственно, отдавал этот приказ, кто прикрывал тех, кто приказал, потом. Всю цепочку людей, которые так или иначе взяли на себя это преступление. Это другой вопрос. Да, наверное, Ульман и его друзья не должны отдуваться за всех. В том числе и за своих командиров и за командиров своих командиров. Да, это верно. Но вот такой вердикт – виноват, но отпустим, - вердикт, который, конечно, правом, в прямом смысле этого слова, не допустим. Что касается суда присяжных в целом, я несколько раз говорил уже в этой программе об этом. «Считаете ли вы целесообразным в России функционирование судов присяжных?» - спрашивает у меня Юрий. Твердо отвечаю – да, считаю целесообразным. Другое дело: суд присяжных – есть вершина сложной, запутанной и дорогостоящей системы правосудия, которая важными своими составными частями имеет целый сложный механизм отбора присяжных, фильтрации их, выбора присяжных из большого количества претендентов, проверки присяжных на беспристрастность, на непричастность к этому делу, хотя бы косвенную, хотя бы каким-то очень сложным образом, психологическим образом, скажем, люди могут иметь какое-то очень специальное отношение к этой проблеме, особенно и предопределенное их собственной судьбой или какими-то собственными обстоятельствами их жизни. Всяко бывает, на самом деле, на свете. Так вот, все это сложно, все это стоит дорого, и только этим обеспечивается эффективность этой системы. Если снять только верхушечку, если свести систему суда присяжных вот к этому вот понтярному спектаклю, когда 12 или сколько их там полагается, человек сидят на лакированных табуретках в зале и важно надувают щеки, а потом выносят важный вердикт, тогда, конечно, это превращается в профанацию. Вот это чистой воды профанация. Когда и присяжные имеют заранее сложившееся, предопределенное другими обстоятельствами мнение по делу, и когда вопросы к присяжным формулируются в произвольной форме – такой, которая позволяет дальнейшее толкование их этих самых вердиктов или которая ставит присяжных в логически безвыходное положение, когда не существует однозначных ответов на эти вопросы, или присяжные, отвечая на какой-то вопрос «Да», на самом деле, по сути отвечают «Нет». Такие случаи тоже бывали в нашем судопроизводстве. В общем, как всякий сложный механизм, суд присяжных – вещь ломкая, хрупкая, путаная и подверженная разного рода злоупотреблениям. Конечно, проще, когда Его Величество выносит единоличное решение, и преступника немедленно отправляют на плаху или в каменный мешок его бросают пожизненно, и он там сгнивает заживо. Тут уж чего, все просто, все реализуемо, все очень понятно как-то – Его Величество решило или Его Превосходительство помиловало. Вот, собственно, и все. А тут вон какие манеры. Конечно, с этим со всем сложно. Так что что касается ульмановского дела, это доказательство несовершенства самого механизма, прежде всего, того, как профанированный сложный инструмент суда присяжных может приводить к таким сложнейшим юридическим коллизиям, из которых приходится выходить такими небезупречными методами. Небезупречными, прежде всего потому что, конечно, отсутствие подсудимых в этой ситуации в зале суда является пороком этого суда и открывает большие возможности для разного рода опротестовываний, всяких апелляций, кассаций и так далее, и нет никаких сомнений, что на этом суд над Ульманом и его группой не кончился, будут еще явно дальнейшие процессы, которые будут построены ровно на том, что таким образом судить его было нельзя. Я думаю, что смысл отсутствия Ульмана именно такой, если не брать в расчет более мрачных и радикальных версий типа того, что никакого Ульмана давно не существует, потому что его отдали чеченцам, или что-то вроде того. Конечно, это недопустимая ситуация. Недопустима она, прежде всего, потому что совершенно очевидно, что необходимые действия для розыска Ульмана предприняты не были. Вообще, это тоже большая тема для разговоров – вот эта вот среда исполнения, которая существует вокруг российского правосудия. Это касается разных вещей. Это касается следствия и, скажем, системы, которая должна обеспечивать присутствие всех участников процесса в зале суда и т.д.. И, между прочим, это касается судебных исполнителей. Я сам попадал в ситуацию ,когда я выигрывал суд, осле чего выяснялось, что не существует никакой возможности реализовать его решение. Однажды я выиграл в суде у одного работодателя, который обошелся со мной несправедливо и просто должен был мне больших денег. Ну и что выяснилось? Выяснилось, что это никаким образом нельзя реализовать, потому что судебные исполнители разводят руками и говорят «Извините, что-то не могу я их там найти, что-то их там нету, а то, что от них осталось, так в том нету денег, и не знаю, что делать», - говорит судебный исполнитель и смотрит куда-то вбок. Вот вся эта система действительно работает чрезвычайно плохо, и всякий, кто искал когда-либо справедливости в суде в России или наоборот, подвергался судебному преследованию, отлично знает, что выиграть суд – это только полдела, а вот привести потом судебное решение в исполнение, в соответствие с действительностью – это еще другая история. Вот. Вот что по поводу дела Ульмана.
Что еще у меня здесь в вопросах – как-то довольно много вопросов, связанных с ближневосточной ситуацией, с Хамасом, с событиями в Палестинской автономии. Ну, не могу сказать, что я большой знаток израильской политической ситуации. Она довольно запутана – там такая изощренная происходит политическая борьба. Леонид спрашивает у меня: «Как вы считаете, должно ли мировое сообщество налаживать диалог с Хамасом или этого делать не следует? И как вы думаете, Россия, проводившая свою линию, несет ли какую-либо ответственность за эту бойню?» Ну, что касается бойни, действительно, такое впечатление, что эта вещь такая, действительно довольно локальная и внутренняя. Ну, насколько это видно, во всяком случае, со стороны, для боевиков одной и другой стороны, для политиков одной и другой стороны, я имею в виду Хамас и Фатх, для политиканов одной и другой стороны. Они как-то разбираются между собой. Разумеется, в этой ситуации страдает мирное население, иногда страдает прямо, иногда страдает косвенно, потому что у мирного населения просто мозги съезжают. И я думаю, что та часть мирного населения, которая сегодня празднует победу Хамаса и выходит на улицу с детьми для того, чтобы поликовать вместе со своими «зелеными братьями», которые добились успеха, эта часть населения тоже пострадала, потому что она еще на шаг отдалилась от какого-то человеческого облика, от современного цивилизованного мира, еще глубже погрузилась в пучину той дикости, которая на этих так называемых территориях Палестинской автономии сегодня царит. Мне кажется, что до тех пор, пока Хамас провозглашает те политические цели, которые он провозглашает открыто, никакого диалога с ним быть не может. Его нужно изолировать. Главная проблема, впрочем, заключается в том, что его нужно изолировать от населения этой самой автономии. Тут, видимо, не получится закупорить все в такую консервную банку, обнести Палестинскую автономию еще более высокой стеной и как-то ждать, пока они там все съедят друг друга. Ну, это не произойдет. Все равно этот котел будет взрываться снова и снова. Все равно то, что там внутри накапливается, будет наружу каким-то образом выплескиваться. Видимо, здесь нужны какие-то специфические точечные действия. Нужно пытаться вытаскивать оттуда лидеров наиболее одиозных, нужно их судить, нужно их изолировать, нужно каким-то образом препятствовать распространению их вредоносного командования там внутри. Израильские разного рода разведывательные и военные службы умеют это делать. Мы несколько раз видели, и довольно впечатляющие операции такого рода, надо сказать, довольно сильно контрастирующие с аналогичными затеями, которые наши спецслужба пытались, например, устроить в Чечне. Достаточно вспомнить несколько ликвидаций лидеров наиболее радикальных и одиозных этих самых палестинских террористических организаций и сравнить это с тем, как проводились операции по ликвидации. Точнее, что выдавалось за операции по ликвидации лидеров чеченского подполья. Разница здесь очень большая. Достаточно вспомнить Басаева, который, по всей видимости, случайно подорвался на этой самой мине. Но наградили много народу. За его изоляцию. Так что я думаю, здесь нужна достаточная твердость и здесь нужна, прежде всего, последовательность, потому что самая бесплодная политика в отношении этих людей, которые, в общем, на вполне цивилизованном сегодня куске земли вытворяют то, что они вытворяют. Достаточно приехать в Израиль, и вы увидите, что это современная, в лучшем смысле этого слова, европейская страна. Ну, у нее много, конечно, всяких своих особенностей – и человеческих, и климатических, и природных, и культурных, и всяких прочих, но в общем это современное развитое индустриальное государство. И вот посреди него есть несколько островков дикости. Выглядит это в первый момент странно, во второй момент страшно, а в третий момент начинаешь думать, нельзя ли с этим что-либо сделать. Так вот самое ужасное – когда есть несколько разных политик по отношению к ним - когда одни угрожают, а другие их тем временем кормят. Или, что еще лучше, один и те же то угрожают, то кормят, то так, а то сяк. Хочется какой-то логики в этой ситуации. Во всяком случае, в российской позиции этой логики не видать. Еще с советских времен, опять стоит вернуться, скажем, к архиву Буковского, которого я поневоле упоминал несколько раз, - уже там встречаются совершенно поразительные свидетельства истории о том, как советское правительство… я говорю об архиве Буковского, об архиве разного рода секретных документов, которые были рассекречены при помощи диссидента Владимира Буковского в начале 90-х годов – так вот, там есть замечательное свидетельство о том, как советское правительство подкармливало всякого рода палестинские радикальные террористические организации, поставляя им оружие и поставляя им разные необходимые для ведения войны товары и боеприпасы, да и просто деньги в обмен на разного рода культурные ценности. Вот таким образом мы собирали, как выясняется, наши богатые музейные коллекции. Кстати, отдельная история, что вот, сражающиеся за веру и во имя Всевышнего сражающиеся палестинцы, они преспокойно обменивали свои святыни и предметы, чрезвычайно важные для их национального и религиозного самосознания, преспокойно обменивали, отдавали неверным, то есть советским коммунистам в обмен на калашниковы, на патроны для них, на взрывчатку и на всякое такое прочее. Так что вот вся их верность и все их благочестие, оно, как выясняется, стоит недорого, даже и в этой ситуации.
Ну что же, давайте я посмотрю, что наприходило мне на пейджер тем временем. О, опять Израиль, но по другому поводу. Евгений у меня спрашивает: «На этой неделе в Израиле был избран новый президент. Возможно ли такое политическое долголетие у нас?» Ну, знаете, это зависит во многом от политического долгожителя. Когда у нас появится человек, которого можно будет сравнить с Пересом, сможем размышлять о политическом долголетии, которое у нас возможно или невозможно. Это действительно совершенно блистательная личность. Человек, которому не очень везло в политике – он, действительно, много чего проиграл, чего не должен был проигрывать, часто брал на себя ответственность за вещи, от ответственности за которые другие политики, наоборот, бегут. Над ним как-то и посмеивались по этому поводу. А кто-то, наоборот, его больше уважал за это – за готовность взять на себя ответственность и признать свое собственное несовершенство. Мне кажется, что это избрание – это какой-то важный акт справедливости. Этот человек все-таки какое-то время будет пребывать на формально самом высоком в Израиле посту, будет самым главным израильским политиком. Хотя надо сказать, что пост президента в Израиле – вещь во многом номинальная, во многом протокольная, и это скорее почетное звание, чем реальная власть. Власти там особенной никакой нет, но в данном случае это, по-моему, такая заслуженная награда, которая Пересу на грудь будет привешена. Я думаю, что только можно его поздравить еще раз с этим.
Слушайте, смотрите, сколько вопросов по поводу Палестинской войны – просто подряд-подряд-подряд. «Будет ли СПС сотрудничать с Кремлем?» - вдруг откуда ни возьмись спрашивает у меня Александр Ильич из Самары. Будет. Я думаю, что если Кремль только подмигнет один раз или там пальчиками щелкнет в лице господина Суркова, то как-то побегут, что называется, задрав штаны. Лично я, во всяком случае, нисколько в это не сомневаюсь. Какой-то Виталий из Питера отправляет мне тестовое сообщение: «Доходит ли смс?» Доходит-доходит, Виталий, а что ж это я, по-вашему, сейчас читаю? «А может быть, неожиданный преемник – это Луговой?» - шутит Саша. Да, по поводу этого самого неожиданного преемника тоже вопросов много. Вы знаете, не хочу я заниматься гаданиями по поводу того, кто это из персон, особо приближенных к Его Превосходительству. В общем, в этом смысле они все на одно лицо. На одно лицо – в том смысле, что никто из них не имеет на сегодня реального, заслуженного, заработанного права управлять Россией.
Вот тут несколько вопросов я получил примерно одного и того же содержания насчет того, а зачем вообще выборы. Не кажется ли вам, что выборы – это такая штука, когда простой народ совершает какие-то глупости, выбирает неизвестно кого. Вот такие какие-то разочарованные реплики я получаю. Ну видите, мы с вами ведь сталкиваемся с противоположными совсем вещами. Мы видим, что какой бы не был Берлускони красавец, какие бы у него ни были потрясающие белые зубы, какой бы он ни был хитрющий, какой бы он ни был изощреннейший и богатющий, но именно выборы кладут конец его политической карьере, и он перестает управлять Италией, и на его место приходит человек совершенно другого политического качества. Это же ведь случилось. В Италии! где вроде всем пофигу, где все пиццу едят, где такая чудесная погода, такое прекрасное вино и у девушек такая высокая грудь. И тем не менее, демократия справляется и с этим. Если нужно. Или, например, Франция. Можно иметь очень много претензий к Саркози, но совершенно очевидно, что он человек, который, что называется, стоял первый в очереди. Он человек, который больше всех работал на то, чтобы занять этот пост, и самым тяжелым трудом это доказал. И массу других примеров еще можно найти такого рода. Давайте я с перечислением этих примеров, может, продолжу после новостей, потому что уже половина десятого. Буквально через три или четыре минуты мы вернемся с вами к этому разговору ненадолго и начнем разговаривать по телефону. Это была программа и будет продолжаться программа «Суть событий».
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 почти часов в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко. За прошедшие полчаса ничего не изменилось с этим. Да. Мы с вами говорили про то, зачем выборы, и про то, можно ли при помощи выборов в конце концов научиться принимать справедливые и целесообразные решения. Ну, как видите, можно. Вот, во Франции Саркози – можно его любить, можно не любить, но это явно, так сказать, наиболее логичный и наиболее естественный претендент, и его избрание, несмотря на большое количество противников, в какой-то мере примирило нацию. Ну да, это, в общем, вполне естественно. Вот с этим чувством сегодня живет Франция. Ну да, пожалуй, вот так и должно было быть. Это некоторое доказательство эффективности этого механизма. Есть, между прочим, более сложные доказательства. На мой взгляд, главный гимн демократии последних десятилетий – это то, что происходит сейчас в США. Потому что страна, во главе которой вот такой человек, человек такого интеллектуального уровня, вот с такими ужимками и прыжками, человек, у которого в Албании снимают часы на улице, как мы это видели на прошлой неделе, - поразительное, на самом деле, потрясающее событие. Видели? У кого есть доступ в Интернет, обязательно поищите и посмотрите эту запись. Это эпохальные абсолютно кадры – президент Буш, который выходит из машины в толпу возбужденных албанцев, каковые албанцы немедленно тырят у него часы – вот столкновение цивилизаций. Так вот, такой вот человек оказывается президентом страны, а страна-то жива, и с ней в общем все в порядке. Если как-то не обращать внимания на некоторые перекосы туда и обратно. Но в общем, страна живет, развивается как-то. У нее по-прежнему большое будущее. Она пережила и это. И несомненно, переживет, к своему будущему украшению. Несмотря на то, что именно в этот период на ее долю выпали тяжелейшие испытания – страшные теракты, колоссальные жертвы, падение общенациональной морали, некоторая паника, которая их в какой-то момент охватила и довольно быстро сменилась на, наоборот, всплеск национального достоинства и национальной гордости. Вот это и есть главное доказательство демократических механизмов. Они являются поразительно эффективным стабилизатором. Они позволяют не перевернуться и утонуть даже в самую ужасную бурю и при самых каких-то неожиданностях и несчастьях. Так что знаете, не отчаивайтесь, что называется. Если российская демократическая система дает такие вот сбои, так это просто от того, что она недолго существует. Просто от того, то она родилась в довольно противоречивых условиях, на руинах одного из самых бесчеловечных и многолетних экспериментов, который пережила современная цивилизация. 70 лет как-то издевались над целой страной, 70 лет месили эту глину и эту грязь. Ну вот, как-то в этом месиве нужно что-то построить. Знаете, никакой фундамент не устоит. Так я объясняю наши сегодняшние события. Ну что? Без двадцати десять, собственно. У нас есть добрые 20 минут с вами для того, чтобы поговорить с вами по телефону. 783 90 25 или 26 – для тех, кто, соответственно, звонит из Москвы или из-за ее пределов. Давайте мы скинем тех, кто уже полчаса там болтается, на этих линиях, и будем делать это перед каждым звонком, потому что мне, конечно, было бы интересно впустить сюда, в прямой эфир, какие-то новые голоса новых людей, которых я никогда не слышал и вы никогда не слышали, и с мнением которых интересно познакомиться. 783 90 25 – вы в прямом эфире, я вас слушаю.
Слушатель: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.
Слушатель: Александр, Москва. Я как раз вам звоню в эфир первый раз.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот видите, самая эффективная тактика – позвонить первый раз и тут же попасть.
Слушатель: Да. Я отправил сообщение вам на пейджер. И вот такое у меня соображение – по поводу объединения России, Киргизии, не знаю, там кто-то еще будет, у меня почему-то такая уверенность, что это через год где-то и будет. И, соответственно, с президентскими выборами ситуация по меняется. Как вы относитесь к такому варианту?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я думаю, что так быстро это не будет. Это длинная история. Я думаю, что действительно, общее мое ощущение заключается в том, что границы, нарисованные сегодня на этом куске карты мира, который относительно недавно в историческом смысле был занят Советском Союзом, эти границы не окончательные. Мне кажется, что нам еще предстоит стать свидетелями разного рода объединений, а может, разделений. И мне не кажется, что все это останется на века. Действительно, в государствах, которые возникли на руинах Советского Союза, есть довольно странные образования – не очень понятно, на чем они держатся, и не очень понятно, каков исторический смысл их существования, и не видно ни экономических, ни, скажем, культурно-исторических, ни еще каких-то оснований для того, чтобы они были. Точно так же, нет уверенности в том, что принадлежность тех или иных территорий к тем или иным государственным образованиям, формальным государственным образованиям, является окончательной. Так что я думаю, будут еще какие-то движения. Очень хотелось бы надеяться, что это произойдет бескровно, безвойно, бесконфликтно, а такие случаи известны, и объединения известны добровольные, и разделения известны полюбовные, и изменение и передвижение границ. Ну, все-таки человечество не стоит на месте. Оно вырабатывает какие-то механизмы переговоров, какого-то разумного определения воли тех или иных политиков или тех или иных масс людей. Так что наверное, это будет. Но я думаю, что на завершение нынешнего президентского цикла это все не повлияет. Конечно, это будет аргументом, и это будет пропагандистским инструментом. Вот, мы тут объединяем, мы тут укрупняем. Другие разваливали – а мы воссоединяем. Слов будет сказано на эту тему очень много, но реально никаких серьезных движений за ближайший, скажем, год не произойдет. И я думаю, что не здесь будет лежать та идея, в результате которой нынешняя властная группировка будет пытаться сохранить себя у власти. Я думаю, что будет что-нибудь попроще, вроде изменения Конституции лобового. Или что-нибудь вроде того. 783 90 26 – для тех, кто звонит теперь из-за пределов Москвы. Да, слушаю вас.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Вы кто и откуда?
Слушатель: Меня зовут Владислав, я из Саратова.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, Владислав из Саратова.
Слушатель: Вы знаете, я хотел несколько тему поменять.
С.ПАРХОМЕНКО: Поменяйте.
Слушатель: Вы знаете, сейчас очень часто говорят, что в России всплеск национализма, особенно среди русских. Вы, наверное, слышите это частенько?
С.ПАРХОМЕНКО: Слышу-слышу.
Слушатель: Ну, конечно, не только среди русских, наверное.
С.ПАРХОМЕНКО: Среди глупых, сказал бы я.
Слушатель: Ну, разные случаи бывают ,вы знаете, не только глупые. Мало ли что. Мы ж все же не знаем.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну-ну, так что?
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, тут несколько причин. Мы говорим только о последствиях, а в чем еще причина того, что это происходит? Вот вы знаете, мне кажется, причин здесь несколько. И прежде всего, причина одна. Если вспомнить 91-й год, когда наша страна распалась, для кого-то это все Россия, для кого-то Советский Союз был… вы знаете, когда республики стали независимы, когда там случился всплеске национализма тоже – допустим, в Средней Азии, в Закавказье, и вот когда русским говорили «Что вы здесь находитесь? Уезжайте отсюда», начались какие-то притесненения все-таки, и когда русские стали уезжать, недоброжелательность все-таки какая-то осталась среди русских, которые уезжали…
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.
Слушатель: Это во-первых. Вот что-то происходит среди русских.
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте на этом остановимся, вопрос длинный…
Слушатель: Нет, и второе. Конечно, причина еще одна есть. Когда сюда приезжают иностранцы, и из бывших республик советских, у них такое ощущение, что это как бы единая страна наша, а фактически это заграница, и ведут они себя здесь не очень-то прилично, мягко сказать.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Владислав, ну, начнем с конца. Вы ошибаетесь – на самом деле, у людей, которые приезжают сюда, к сожалению, давно уже нет никакого ощущения, что это единая страна. Они чувствуют здесь себя на чужбине, они чувствуют себя довольно неуютно, они достаточно часто испытывают здесь серьезные притеснения, и им тут приходится нелегко. Ну, как обычно, как всем приходится нелегко в эмиграции. Эмиграция – вещь вообще довольно напряженная. Не скажу, что невеселая, потому что по-всякому бывает. Некоторым удается на этом построить счастливую и преуспевающую жизнь, а некоторые так и остаются навсегда сломанными этим своим поступком. Но это, в общем, серьезное испытание. У меня довольно много знакомых и друзей, приехавших сюда из разных стран и пытающихся здесь построить нормальную жизнь. Нелегко. Нелегко здесь и грузинам, и узбекам, и украинцам нелегко, и армянам нелегко. Откуда они ни приедут, ничего простого в этом во всем нет – не чувствуют они себя здесь дома. Хотя многие из них – и я вижу, как это происходит, - трудятся в поте лица, и могли бы быть достойными, уважаемыми и чрезвычайно полезными нашему обществу гражданами. И вообще, я убежден, что России нужно более охотно принимать людей, которые приезжают сюда работать и которые готовы отдавать свои силы и свой талант и свою энергию, в конце концов, России. Потому что они создают рабочие места, они создают идеи, потому что они заставляют тут вращаться разнообразные товары и услуги. Все это хорошо. Все это полезно. Но, к сожалению, это не совсем сегодня так. Что касается происхождения этого самого русского национализма – вы знаете, оно совершенно такое же, это происхождение, по большому счету, как и национализма украинского или грузинского или азербайджанского или узбекского или туркменского – действительно, русских гнали отовсюду, да всяких, чужих гнали отовсюду. Происходило это от бедности, от убожества, от неуверенности в себе, от неготовности нормальным образом конкурировать. Почему повыгоняли русских из Средней Азии? Почему создали для них невыносимые условия? Потому что их конкуренты на месте не верили в свои собственные силы и в свою способность выиграть эту конкуренцию. Вот есть два инженера – один свой, а другой чужой. И вот тот, который свой, понимает, что проще выгнать конкурента, проще объявить его врагом, проще объявить его чужаком, чем реально его обыграть. В точности то же самое происходит сегодня в России. Ровно на этих же самых мотивах – а чего они пришли и все заработали? А почему он ездит на большой черной машине, а я на маленькой ржавой? А почему у него изба в три окошка, а у меня в одно? А почему у него отара, а у меня одна корова, и сдохла на прошлой неделе, потому что я поленился ей сено добыть, или что она там ела, эта моя корова? Проще объявить его чужаком и отнять. Ровно от этого же все происходит. Я абсолютно убежден, что корни этого самого российского национализма совершенно не так глубоки, не так кудрявы и не так прекрасны, как объявляют нам разного рода профессиональные националисты сегодня, которые добывают свой хлеб, свою славу и свои лекции в Беркли на вот этих самых националистических разборках. Все проще гораздо – все от убожества. Все от убожества и нежелания нормальным образом соперничать с соседом. От страха перед соседом. Так что не нужно искать здесь ничего глубокого. Просто бывают, знаете ли, политические системы, тут мы возвращаемся к истории про демократию, которые умеют каким-то образом это в людях тушить, которые умеют эти неприятные волнения в них успокаивать. Это тоже эффект демократический. Вы думаете, французы к армянам, которые живут там, относятся с какой-то особенной любовью? Вы думаете, они не испытывают ровно этих же самых чувств? Этого же самого страха, этой же самой неприязни в момент конкуренции по отношению, например, к армянам. Да, все испытывают, все есть, но только эти самые армяне там сегодня… один из них стал лидером, между прочим, победившей на выборах партии только что. Они и мэры есть, и депутаты, и высокопоставленные государственные чиновники, и преуспевающие бизнесмены. И кого там только нет. А все чувства ровно те же, только механизм более совершенный. Который это умеряет. В некоторых ситуациях да, этот механизм дает сбой, и как у всякого механизма эффективного, этот сбой какой-то особенно заметный и особенно досадный. Знаете, хорошая машина, которая разгоняется до 300 или до 200 км в час хотя бы, вот уж если она переворачивается или если она врубается в дерево. Вот уж тогда от нее ничего не остается, в отличие от какой-нибудь колымаги, которая еле-еле ковыляет по обочине. Ровно то же самое произошло и с французами. Зато уж когда у них там сбилось, так уж сбилось. И выяснилось, что да, их система требует какой-то дополнительной регулировки, потому что они относились с каким-то излишним доверием и излишним гостеприимством к людям, которые приезжали и поселялись у них в пригородах больших городов, относились слишком спокойно к тому, что они так быстро как будто бы интегрировались во французское общество, - нет, нужно что-то менять в самой основе. Первое, за что французы тогда схватились, это за школы, за самое начало – за взаимоотношения между детьми. Вот тогда, помните, когда начались всякие волнения, поджоги машин и прочее? Так что это тоже вещи взаимосвязанные. 783 90 25 – для тех, кто звонит нам из Москвы. Еще пару звонков мы примем, конечно. Алло.
Слушатель: Добрый день.
С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.
Слушатель: Меня Игорь зовут.
С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Игорь, а вы откуда звоните-то?
Слушатель: Из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Игорь, слушаю вас, только выключите, пожалуйста, радио, а то эхо гуляет – не нужно.
Слушатель: Вы знаете, сейчас послушал я ваши рассуждения о вреде национализма. Ну, что я хочу сказать – действительно, когда к нам приезжают… мне 29 лет, я помню Москву 20-летней давности…
С.ПАРХОМЕНКО: Да? вам 9 лет было.
Слушатель: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Так. ну и какова была Москва?
Слушатель: Вы знаете, Москва имела облик русского города.
С.ПАРХОМЕНКО: Да что вы говорите. Плохо помните.
Слушатель: Советского…
С.ПАРХОМЕНКО: Советского – да, во!
Слушатель: Но население в Москве было преимущественно русским.
С.ПАРХОМЕНКО: Это вам так кажется.
Слушатель: Да, действительно развивается сфера услуг, больше становится товаров. Но мне как-то интересно – если в вашу квартиру поселить цыганскую семью, действительно, в вашей квартире жизни станет больше. Больше, может быть, станет людей. Но вам это понравится?
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я в свою квартиру не пущу цыганскую семью. По одной простой причине – я с этими цыганами могу спокойно конкурировать. Я не беспокоюсь за то, что моя квартира уцелеет. Мне не нужно этих цыган сажать в тюрьму, выгонять за границу, травить собаками или стрелять в них для того, чтобы быть спокойным за свое место здесь, в моем городе, в моей стране и, в конце концов, в моей квартире. Я как-нибудь справлюсь по-честному с ними. Мне нечего на этот счет беспокоиться. Понимаете, в чем дело? В этом разница между моим отношением и вашим, по всей видимости. Я чувствую некое напряжение в вашем голосе. Что касается сферы услуг и всего прочего, мы тоже много раз про это говорили. Наш с вами город, Москва, просто остановился бы, просто встал бы и не прожил ни дня, если бы все те, кто сегодня обеспечивает жизнедеятельность этого города, вдруг перестали бы это делать. Посмотрите, кто строит. Посмотрите, кто метет. Посмотрите, кто возит. Посмотрите, кто продает. И так далее. Была чудесная попытка освободить места на рынках для коренного населения. Освободили – эти места остались пустыми. Ну понятно, что для кого-то это не большая проблема – он как на рынок не ходил, так и не ходит. Как не пользовался этими услугами, так и не пользуется. Но только эксперимент был проведен – эксперимент дал результат. И результат вот такой – нету в этом так называемом коренном населении реального желания занимать эти социальные позиции, занимать эти ступеньки на лестнице. Может, это хорошо. Может, это плохо. Но только это медицинский факт. Это ровно так и есть. Что же касается города 20-летней давности, - город 20-летней давности был просто другим. В нем много чего в принципе не существовало. Например, 20 лет назад город Москва… 20 лет назад – это у нас что такое? 87-й год. Значит, 20 лет тому назад, уважаемый Игорь, город Москва был очень грязным. Вы вряд ли сами это помните. Может, вы не обращали тогда внимания, спросите у родителей. Он был завален мусором. Для начала. Это был город, за который было стыдно. 20 лет назад движения по этому городу было возможно только потому, что в нем было во много раз меньше автомобилей. Просто меньше. Улицы были пустые. Поэтому можно было передвигаться. Если представить себе, не дай бог, что на эти улицы выехало все то, что ездит по этим улицам сегодня, жизнь бы просто замерла. Вот что такое 20 лет назад. Я уж не говорю про то, что 20 лет назад в этом городе было более или менее нечего есть. В этом городе рыночные продукты стоили в 5 раз дороже, чем магазинные. По одной простой причине – на рынке что-то было, а в магазине не было ничего. А сегодня, между прочим, питаться с рынка во многом, несмотря на все вопли по поводу того, кто что перекупает, кто что привозит, отнимает и так далее, питаться с рынка часто дешевле, чем из магазина. Вы не обращали на это внимания?. Просто разные рынки бывают, разные ряды в этих рынках, разные продукты разного качества. Ну, не покупайте самую крупную черешню – купите вторую по крупности. Она дешевле, чем магазинная. Ну и так далее. Так что я вам советую, Игорь, относительно города Москвы 20-летней давности пообщаться с людьми, у кого более разнообразные воспоминания на этот счет. Отличную я получил реплику: «А сейчас замусорен рекламой!» - пишет мне некто прямо из Интернета. Да, деточка, сейчас замусорен рекламой, только вы мне сейчас из чего пишете? Вы мне из Интернета пишете. Вы сидите сейчас перед компьютером. Вы сидите сейчас в Интернете. Я так подозреваю, в Интернете по выделенной линии, раз вы так спокойно слушаете радио и пишете мне тут сообщения. Вы сидите перед средством связи, которое… ну, понятно, что 20 лет назад его не было и не могло быть, но я вас уверяю – его бы и не было, если бы город не развивался так, как он развивается сегодня. Никаких шансов у вас бы не было, при той скорости и том направлении развития, которое город имел 20 лет тому назад, дожить до ситуации, когда вы перед экраном и с мышью в руке в правой. Ну никаких, ни малейших. «Я тоже плохо помню Москву 20-летней давности, мне было, наверное, лет 12, но действительно, было грязно, был какой-то бардак. Валерка…», какой-то Валерка, «…тоже так говорит. Он старше меня намного и помнит больше совка, чем я. В принципе, с вами согласны». Ну так да. А я, в общем, не сомневаюсь в том, что я говорю. 5 минут осталось до конца программы. Поговорим еще по телефону. Теперь поговорим с теми, кто за пределами Москвы сидит и накручивает телефонный диск. Помните, 20 лет назад были телефоны с дисками? Сейчас, правда, таких уже и не найти. 783 90 26. Алло, я слушаю вас.
Слушатель: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Ну говорите же скорее.
Слушатель: Сергей, спасибо вам большое за передачу…
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, сначала.
Слушатель: Мы, скажите, вам обязаны конандойлевской игре, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, конандойлевской игре «Эху Москвы», на самом деле. Но я ее поддержал, потому что она шла на книжках, которые были изданы в издательстве «Иностранка».
Слушатель: Спасибо вам. И маленький вопрос – скажите, книжный бизнес более демократический, в отличие от нефтяного? Как по-вашему?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я надеюсь, что да.
Слушатель: Конечно. Успехи нефтяного бизнеса – примерно успехи алкоголика, который раньше выпивал 2 литра самогона, а сейчас выпивает 2,5, а успехи книжного бизнеса – это, в общем, продвижение России вперед. Правильно?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я надеюсь, что это так. Книжный бизнес сегодня, может быть, в силу своей бедности, скажу вам честно, в силу того, что по сравнению с нефтяным, он совсем почти нищий, и деньги, которые в нем вращаются, не идут ни в какое сравнение с нефтяными деньгами. Так вот, может, поэтому он все-таки привлекает к себе меньше внимания и государства, и тех, кто прикрываясь мощью государства, на самом деле вторгается сегодня во взаимоотношения в деловой сфере. Может быть, в этом сегодня его преимущество, этого самого книжного бизнеса. Вот что могу ответить на этот вопрос. Да. 783 90 25 – для тех, кто звонить из Москвы. У нас есть еще чуть-чуть времени. Алло, я слушаю вас.
Слушатель: …
С.ПАРХОМЕНКО: О, ну вот видите, все испортил. Час целый разговаривали – все было неплохо, но все-таки один псих прорвался. Придется еще раз снять опять-таки московскую линию. Да, я слушаю вас. Алло.
Слушатель: Добрый вечер, Сергей.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.
Слушатель: Я из Москвы, Тамара.
С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Тамара.
Слушатель: Вы знаете, я быстренько, если можно, с вами поспорю. Вы знаете, у нас замечательные люди из (неразборчиво) убирают двор – в каких скотских условиях они живут – они живут в камерах, куда ссыпается мусор, и еще за это приплачивают, а также там, где распределительные щиты, где просто не позволяют условия жить человеку – там электростатические поля. Кроме того, им платят не всю зарплату, они расписываются в пустых графах. И поэтому именно не берут россиян. Я не призываю их гнать из Москвы, поймите меня правильно. Но это посыл, что не идут россияне, поэтому идут азиаты, это неправда. Сейчас у нас постепенно вытесняют уборщиц-москвичек, для которых это часто единственный заработок – у кого-то возраст уже не позволяет устроиться на другую работу, у кого-то еще какие-то условия, и заменяют их азиатскими женщинами, которые на тех же ужасных условиях живут.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Вы знаете, да, есть такое знаменитое выражение – чтобы танцевать танго, нужны двое. Вот в этой ситуации тоже – нужны те, кто готовы идти на эти ужасные условия, и нужны те, для того, чтоб эта ситуация развивалась таким образом, те, кто создают эти ужасные условия для этих людей. Понятно, что в этой ситуации, в ситуации бесправия этих самых приезжих создаются колоссальные условия для злоупотреблений и для заработка на этом самом бесправии, что вы с вами и видим и у вас во дворе, и у вас в вузе. Я остановлюсь на этом месте. Мы вернемся к разговорам этим и разным прочим разговорам ровно через неделю в программе «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Спасибо вам за внимание. Счастливых вам выходных. Всего хорошего.