Суть событий - 2007-05-11

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве, это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, все в порядке, все на своих местах - и вы на своих местах, и я на своих местах. Наша программа посвящена событиям минувшей недели, как обычно. Она построена на ваших вопросах. Во всяком случае, я стараюсь ее выстраивать всякий раз таким образом, читая, что мне приходит по Интернету, заблаговременно до программы, поглядывая одним глазом на то, что приходит мне во время программы – прямо передо мною стоит экран, вот что приходит на него – туда я поглядываю одним глазом. А туда приходят сообщения трех сортов: туда приходят, во-первых, смс от владельцев мобильных телефонов, которые могут писать по номеру 970 4545 – ну, понятно, что перед этим 7 – Россия, 985 – Москва, еще раз – 970 4545; туда приходят сообщения от тех умельцев, которые могут разобраться с Интернетом и прямо из Интернета послать сообщения, иногда они бывают довольно длинные, – у меня большая просьба, кстати, ко всем, в особенности к тем, кто пишет из Интернета, пожалуйста, на забывайте подписываться, потому что, в принципе, правила, принятые гласно и негласно на радио «Эхо Москвы», гласят, что я не имею права зачитывать в эфире и вообще даже как-то обращать внимание на неподписанные сообщения, иногда, когда бывает очень интересно, я, как и многие другие ведущие, сознательно нарушаю это правило, сам себя успокаивая тем, что есть IP-адрес, его можно в какой-то мере считать подписью, - пожалуйста, подписывайтесь. Вот Илья, вечный наш вопрошалец Илья перечисляет темы, которые ему интересны были бы в этой передаче – и с Эстонией, и Иванов-Медведев – кто же преемник, и тема Украины, и тут же немедленно подписывается, и правильно делает. И вы, пожалуйста, подписывайтесь тоже. Да, значит, смс работает, эти самые интернетовские порталы, которые позволяют сюда писать, работают тоже – разбирайтесь, ищите их с помощью поисковых машин. Ну, скажу по секрету, что работает и пейджер для тех, кто помнит, как на него писать, хотя это, конечно, такой, уже умирающий способ коммуникации с радиостанцией. Через некоторое время заработают и телефоны.

Я обращу внимание, для начала, на те вопросы, которые пришли мне заранее, которые пришли на сайт. Вы помните, что перед началом программы можно такие вопросы задавать. Я обратил бы внимание на две темы, которые встречаются здесь многократно. Одна – это то, что связано с разминированной в Москве непосредственно в праздник, 9 мая, машины с огромным количеством взрывчатки. Тут, кстати, мнения разошлись – то было 20 килограмм, потом вроде 7 килограмм взрывчатки, а кто-то говорит, что нет, это их и было физически 7 килограмм, но в тротиловом эквиваленте это 20 килограмм. В общем, разберемся постепенно. В любом случае, по сообщениям, которые были сделаны от имени российских правоохранительных органов, была разминирована машина с очень сильным, почти беспрецедентно сильным, если не считать тех зарядов, которые сработали во время взрывов жилых домов в конце 90-х, так вот, почти беспрецедентным по мощи зарядом, и действительно, страшно себе представить, что бы было, если бы он сработал. Неважно, 20 килограмм или 7 килограмм – там и семи килограмм совершенно хватило бы. Я должен сказать, что довольно много на эту тему я читаю в этих вопросах недоверия, иногда высказанных в крайне саркастической, почти юмористической форме, иногда более или менее серьезно. Но я на сам факт этого недоверия, прежде всего, обратил бы внимание. Я, прежде всего, сказал бы, что это тяжелая ситуация для российских правоохранительных органов… да, это прямой эфир, Анзор, не сомневайтесь. Вот Анзор тут таким хитрым способом, с помощью смс, перепроверяет, попадает он или не попадает. Попадаете, Анзор, попадаете в прямой эфир. Да, действительно, я говорю непосредственно в ту самую минуту, когда вы меня слушаете. Так вот, это тяжелая ситуация для российских правоохранительных органов, созданная ими самими, они последовательно на нее работали. Работали несколькими громкими процессами последнего времени. Население не доверяет ни российской прокуратуре, ни российской милиции, ни Федеральной службе безопасности. И это видно из опросов, и это, несомненно, видно вот в таких ситуациях. Очень много разнообразных, я бы сказал, инсинуаций, всяких на эту тему подозрений. «А вот, они сами к празднику заложили и сами разминировали», «А вот, они продемонстрировали на голом месте свою силу» и т.д. Вы знаете, я сказал бы так: что нет оснований сомневаться в том, что теоретически серьезные террористические акты в Москве сегодня возможны. Есть значительное количество сил, которые в этом заинтересованы. В Чечне по-прежнему существует сепаратистское подполье, которому важно напоминать о себе, со всех точек зрения важно. В Чечне существует режим Кадырова, которому важно напоминать о том, что он стоит на страже, защищая от серьезной опасности, и чем страшнее будут эти самые оставшиеся чеченские сепаратисты и бандиты и разные прочие формирования, которые существуют в Чечне, тем Кадырову будет проще общаться с Москвой, тем легче он будет получать дальнейшие бюджетные, фактически безразмерные, ассигнования, тем проще ему будет торговаться о расширении своих полномочий, тем проще ему будет объяснять свои внечеченские амбиции – мы знаем, что Кадыров раз за разом устремляет свои взгляды и свои интересы на сопредельные с Чечней территории. С третьей стороны, есть люди, которые, наоборот, хотели бы повредить Кадырову и которые с удовольствием устроили бы террористический акт с тем, чтобы потом воспользоваться резонансом от него таким образом, что, дескать, Кадыров не удержал ситуацию в Чечне. Понятно, что, собственно, главная сделка, которая заключена между Кадыровым и российскими федеральными властями, заключается в том, если огрубить ситуацию, описать ее фактически в одной фразе, что мы тебе позволяем делать абсолютно все, что угодно, мы не ограничиваем тебя ни в средствах, ни в методах, ни в возможностях, ни в чем, но ты запираешь все чеченские конфликты внутри Чечни, ты держишь эту банку завинченной, ты добиваешься того, чтобы это никаким образом не вышло наружу, - вот то главное и то единственное, чего мы от тебя требуем. Разбирайтесь там сами! Ешьте друг друга, как хотите, стреляйте, грызите, режьте, вешайте - это ваше внутренне дело, но только чтобы он осталось именно внутренним делом. В это заключается, собственно, этот самый контракт, на который в свое время был взят молодой президент Кадыров. Так что, как видите, есть разные силы с очень противоречивыми интересами, с абсолютно противоположными друг другу политическими и личными амбициями. Но понятно, что любая из этих сил вполне способна организовать большой теракт в Москве. И мы говорим только об одной стороне дела – мы говорим о чеченском направлении, а оно, несомненно, не единственное. Понятно, что есть и исламские сепаратисты. Понятно, что есть и враждующие криминальные группировки. Кого только нет. Поэтому я бы не относился легкомысленно к этим сообщениям, несмотря на все наше недоверие к правоохранительным органам. Мне кажется, что они слишком правдоподобны, на самом деле. К сожалению, они вполне имеют право на существование.

Ольга пишет мне: «Пархоменко, вы забыли о не таком давнем случае по поводу тревоги в московском метро. Тоже угроза террористического акта. Нам повторяют тот же самый балаган. Зарабатывают, очевидно, ордены, и больше ничего. Поэтому этому вранью никто уже не верит». Да, Ольга, вот я ровно это и имею в виду, когда говорю об априорном недоверии, вот об этом хрестоматийном совершенно синдроме под названием «волки, волки!» Действительно, была абсолютно нелепая ситуация некоторое время назад с объявлением могучей террористической угрозы и немедленной отменой после этого этой угрозы. Это было балаган. Шутить на эту тему нельзя. Каких-то, я бы сказал, дешевых фальсификаций устраивать нельзя, потому что и в серьезных случаях – а из тех сообщений, которые я мог увидеть в разного рода средствах массовой информации, в том числе и в тех, которым я, пожалуй, вполне доверяю, я имею в виду, скажем, газету «КоммерсантЪ», которая, на мой взгляд, последнее время, да и все последние годы работают достаточно надежно и достаточно серьезно, в частности, я сказал бы о ней, - так вот, мне кажется, что сейчас есть основания этому верить – там все сходится. В истории с этой машиной, которая была разминирована на Профсоюзной улице, никакие концы не торчат. Обычно, когда происходят такие дешевые инсценировки, которые устраиваются нашим ФСБ, оно особенно славится такого рода какими-то тухлыми провокациями, так вот, там как-то очень видно, там это как-то за версту все торчит – здесь нет, не торчит. Ну, можно предположить, конечно, что очень аккуратно сделали, но я вынужден сказать, что, пожалуй, я доверяю в этой ситуации такой информации в целом.

Юнона спрашивает у меня: «Скажите, как вы относитесь к созданию Следственного комитета в структуре Генеральной прокуратуры?» В целом, как к идее, отношусь хорошо. Я считаю, что разделение этих функций – это правильный подход. Другое дело, что в последнее время у нас было достаточно случаев, когда в целом правильные подходы разбивались о чудовищную карикатурную, опять-таки, реализацию. И в этой ситуации, конечно, было бы странно быть заранее уверенным в том, что с реализацией этой идеи, с этим выделением Следственного комитета из Генпрокуратуры все будет устроено идеально. К сожалению, ничто не заставляет так думать – ни история с пенсионной реформой, ни история с военной реформой. Правильная была идея с пенсионной реформой? Да абсолютно правильная, на уровне идеи. С военной реформой многое было правильно, на уровне идеи. С реформой так называемой монетизации льгот – правильно было придумано? Придумано во многом правильно, а реализовано чудовищно. На уровне воплощения этой идеи все это превратилось в абсолютную катастрофу. Это вопрос об эффективности сегодняшней российской власти.

Вторая группа вопросов, которая есть у меня, и я ее вижу сейчас перед собой на пейджере и я достаточно таких вопросов получил по Интернету, - связанные с французскими выборами. Меня спрашивают, начиная просто от моего мнения – грубо говоря, за кого я и как я прогнозирую дальнейшее развитие отношений… вот Кирилл, например, спрашивает у меня: «Как, по вашему мнению, изменятся отношения Франции с Россией и миром после победы Николя Саркози?» Ну, собственно, это главный вопрос, который на фоне этих выборов мы себе задаем. Почему нас это интересует? Вот поэтому и интересует. Знаете, в общем смысле я сказал бы, что победа Николя Саркози тут не является решающим фактором, как это ни удивительно. Отношения России с Францией в частности, с Европой в более широком плане, и с миром в совершенно широком плане, меняются. Они, несомненно, эволюционируют. Мы видим, как Россия последовательно теряет авторитет. Россия последовательно превращается… ну, многие перегибают палку и говорят, что Россия превращается в страну-изгоя, - нет, конечно, она не превращается нив какую страну-изгоя, она просто слишком велика для этого – хорошенький изгой. Такого размера изгоев не бывает. Но Россия превращается в опасного, ненадежного и неприятного партнера не только по переговорам, но и по каким бы то ни было взаимоотношениям, к сожалению. Вот такую репутацию она постепенно приобретает. И разного рода демонстративные шаги, которые мы наблюдаем в последнее время, имея в виду и эстонский шаг, и польский шаг в самое недавнее время, когда было объявлено, что Польша будет избавляться от памятников советского времени, - совершенно понятно, что эти демонстрации – во-первых, это демонстрации, и, во-вторых, они направлены в сторону России, с одной стороны, и в сторону тех, кто выстраивает новые отношения с Россией, с другой стороны. Понятно, что небольшие страны вынуждены искать свое место во взаимоотношениях больших стран с Россией. Они вынуждены заявлять о том, к чьей позиции они ближе, к кому они более лояльны, кому они в этом противостоянии сочувствуют.

Но речь ведь главная не о нас идет, а идет о том, что противостояние налицо. Это противостояние действительно есть. И вопрос не в том, какое положение займет в этой ситуации Эстония или даже Грузия, которая нам как-то ближе и дороже, несомненно, со всех точек зрения. А вопрос в том, что если раньше разговоры о противостоянии были в значительной мере надуманными, то сейчас они, несомненно, не лишены оснований, и ответственность за это, прежде всего, лежит на России и российском руководстве, которое чрезвычайно напугало мир своими, я бы сказал, энергетическим замыслами. Действительно, некоторое время тому назад в российском руководстве родилась эта идея, что у нас в руках есть орудие очень современное и очень эффективное, очень мощное и долгосрочное, а именно – эта самая энергетическая почти монополия, которая у нас есть. Россия является огромной частью мирового энергетического рынка и то, что касается нефти, и то, что касается газа, особенно, и разного рода более современных источников энергии – тоже с ними в России все хорошо – у России есть существенные запасы урана, у России есть огромные, почти неисчерпаемые запасы гидроэнергии, и тогда, когда разовьется, собственно, мировой рынок электроэнергии уже напрямую, в той или иной форме, Россия тоже будет выглядеть достаточно мощно. Хочу напомнить, что этот самый мировой рынок электроэнергии существует в довольно экзотических и неочевидных на первый взгляд вариантах. Вот мне, например, один хороший экономист когда-то давно-давно объяснял, почему такое внимание приковано к алюминию и, скажем, к экспорту алюминия – потому что алюминий, по существу, фигурально выражаясь, это такая как бы батарейка: в производстве алюминия, просто алюминиевой чушки, огромная доля стоимости и огромная доля всех усилий лежит на электроэнергии, которая была потрачена на то, чтобы этот алюминиевый слиток произвести, просто чтобы расплавить, чтобы обработать эту руду, обогатить ее, обработать ее, расплавить, отлить этот алюминиевый слиток. И по существу, страна, которая у себя может это производить и экспортировать, она в такой форме экспортирует электричество – она как бы тратит его сама и экономит его для тех, кто вынужден был бы его потратить, если бы производил этот алюминий самостоятельно. А алюминий – вещь очень важная. Огромное количество всяких современных технологических, да и просто бытовых объектов не могут без алюминия существовать – ни одна стиральная машина, ни одна кастрюля, я уж не говорю, что ни один самолет и ни один автомобиль без алюминия не существует.

Вот кстати, мне принесли тем временем, возможно, услышав, что я тут говорю в эфире, да и продолжение тех разговоров, которые у нас были перед началом программы, принесли два вполне противоречащих друг другу сообщения: одно датировано 9 мая, и это сообщение «Интерфакса», где говорилось о том, что в разминированном автомобиле содержалось 20 килограмм пластида, а 10 мая тот же «Интерфакс» сообщает, что 7 килограмм. Ну, что это такое? Либо какая-то неаккуратность в работе следователей и, главным образом, в работе пресс-служб, которые сообщают об этом, либо куда-то некоторое количество пластида просто делось по дороге. Ну, обратим внимание на эти расхождения. Со временем, может быть, придется к ним вернуться.

Так вот, возвращаясь к отношениям России с окружающим миром – они деградируют. Они деградируют несомненно, потому что Россия встала на этот путь диктатора, она сама выбрала эту идею в качестве ключевой, базовой идеи для формирования своей внешней политики, и прошло совсем немного времени, прошло буквально года три с тех пор, как этой дубинкой мы стали активно размахивать. Результат налицо – мы видим, что наши отношения довольно существенно испорчены с большинством российских крупных партнеров. Ну, трудно их в этом упрекать – они естественным образом реагируют, когда кто-то им угрожает, когда кто-то совершенно недвусмысленно заявляет о своем намерении установить контроль над жизненно важной сферой, каковой является сфера энергетики, энергетического рынка. Понятно, что они не могут спокойно и равнодушно на это реагировать. И во взаимоотношения с Францией в последнее время, в частности, этот мотив тоже играет достаточно важную роль. И в политической кампании, которая предшествовала выборам во Франции, в агитационных кампаниях всех крупнейших кандидатов в французские президенты этот мотив присутствовал очень мощно. И Саркози об этом говорил достаточно много, и Руаяль говорила об этом достаточно много, и Байру говорил об этом, я это слышал своими собственными ушами, и даже участвовал там в одной телевизионной дискуссии с его участием. Это был основной мотив – при слове «Россия» моментально поворачивался какой-то тумблер, и речь заходила об энергетической безопасности, прежде всего. Ну, можно, конечно, обвинить французских политиков, как и любых других политиков, в примитивности, в том, что они такие вот шарманки, что они как выучат какой-нибудь один сюжет и при первой же возможности садятся на него верхом. Ну, надо, знаете, отдавать себе отчет в том, что момент избирательной кампании – это момент невероятного напряжения и совершенно сумасшедшей нагрузки на психику и на интеллектуальные возможности кандидата просто как живого человека. Представьте себе, сколько всего он должен, какое количество информации он должен обработать, сколько сведений он должен удержать в голове, причем, по возможности, в какой-то организованной форме, потому что ему нужно реагировать – это ж не контролируемое телевидение, где нет ни одной прямой программы, как в России сегодня, где все в записи, где все вам услужливо подчистят, подлижут, все поправят, если вы большой начальник, и все у вас будет хорошо. Здесь, в общем, журналисты знают свою работу туго, и исполняют ее достаточно агрессивно, им, что называется, только дай. Сколько было всяких хохм и издевательств над всеми французскими кандидатами, когда они в чем-нибудь ошибались, когда они что-нибудь путали, что-нибудь смешивали. Надо сказать, что все они дали повод таким образом над собой подшучивать. Иногда по каким-то поверхностным темам, иногда по темам достаточно серьезным, иногда трагическим.

Был, скажем, случай с Саркози, когда он сказал чрезвычайно нелепую фразу, из которой следовало, что у него перепутались совершенно в голове истории Политковской и Литвиненко, это превратилось как-то все в одного человека у него в мозгу, я уж не знаю, объяснили ему потом, что он ошибся или нет, думаю, что объяснили. Но действительно, надо понимать, что если у того же самого Саркози кто-нибудь публично спросит что-нибудь про Камерун, он должен уметь ответить про Камерун. Если про Мексику, он должен уметь ответить про Мексику. Если про Балиарские острова, про Балиарские острова. Он не имеет права сказать – «Первый раз слышу, никогда не сталкивался с этой проблемой» - нельзя ему этого говорить. И понятно, что в голове у него по каждому поводу есть некоторое количество таких ясных тем, более или менее простых, хорошо понимаемых и удобнозапоминаемых топиков.

Так вот характерно, что в том, что касается России, это были: первое – энергетический диктат, вот первая кнопка, которая срабатывала при произнесении слова «Россия» в присутствии любого из французских кандидатов, и в этом смысле неважно, кто бы из них выиграл, просто сам факт выбора этой темы здесь важен; вторая история – это пресса, права человека, убийство Литвиненко, убийство Политковской, то есть силовые методы, террористические методы, на которые сегодня идет российское государство или, во всяком случае, от обвинения в которых российское государство не умеет защититься, не находит аргументов для того, чтобы ясно продемонстрировать, что оно не имеет отношения к этим трагическим случаям; третья тема – это Чечня. Поразительным образом, всем казалось, здесь, в российском руководстве, и очень многим российским журналистам казалось, что все, Чечню, что называется, проехали, как-то отмолили – история с Кадыровым оказалась эффективной, Кадыров, и тут мы возвращаемся к началу нашего разговора, запечатал эту банку, и все там так и затихло, все там так и стухло. Ничего подобного. И некоторые кандидаты позволяли себе чрезвычайно резкие заявления на этот счет. Ну, чемпионом здесь, несомненно, выступил Саркози со своей знаменитой фразой, что тон осуждает, условно говоря, смеется над людьми, он имел в виду Ширака в тот момент, которые «пожимают лапу Путину», он употребил довольно грубое слово для того, чтобы обозначить эту вот руку, пятерню. Те, кто «дают пять» Путину, – вот так я бы это перевел. Резкое для политика заявление, достаточно жесткое, рискованное, оно очень много обсуждалось, до сих пор обсуждается, хотя прошло уже довольно много времени с тех пор, как Саркози это сказал, но видно, что его помощники убедили его, что нужно занимать такую публичную, достаточно жесткую позицию – она будет полезна и поможет ему получить дополнительную поддержку французских избирателей. Как мы видим, они оказались правы.

Что теперь с этим будет? И будет ли Саркози снова и снова выступать с такого рода резкими заявлениями? Откажется ли он «давать пять» российскому президенту? И т.д. Нет, конечно, нет. Конечно, эпоха резких движений для Саркози, как и для любого кандидата после того, как выборы закончены, период резких движений кончился. Теперь нужно быть благоразумным, спокойным, взвешенным, размеренным. Пример Ангелы Меркель у нас перед глазами – она тоже много чего напозволяла себе в тот период, когда была кандидатом в канцлеры Германии, совсем по-другому ведет себя, будучи канцлером Германии. Но я снова сказал бы, чтобы подвести итог этому своему небольшому анализу, это, избрание Саркози, российским политикам не помешает, и оно их не спасет, с другой стороны. Репутация России, к сожалению, существенно идет на спад, по вине, прежде всего, самих российских политиков, а не того, что кого-то там не так, не там и не за то выбрали. Это, по-моему, вещь вполне очевидная. Остановимся на этом месте, я почитаю 4 минуты пейджер, а вы послушайте 4 ближайших минуты новости, и мы вернемся с вами к разговорам, прежде всего, к разговорам по телефону.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 почти минут, это продолжение программы «Суть событий», я, Сергей Пархоменко, 4 минуты, или сколько их там было, на новости отведенных, истекли, читал пейджер, не могу сказать, что много думал – вопросы, надо сказать, довольно однообразные и представляющие собой не столько вопросы, сколько комментарии даже не к тому, что я говорю, а в целом к вашему отношению к «Эху» - одни заведомо «Эхо» осуждают и размышляют над тем, что бы было, если бы «Эхо» закрыли, или что нужно сделать, чтобы «Эхо» закрыли, или что, по их мнению, будет делать «Эхо» в той или иной ситуации. Другие «Эхо» поддерживают – вот этим, вторым, спасибо. Первые, конечно, от меня спасиба не дождутся. С вашего позволения, не буду комментировать то, что мне пришло таким образом, с помощью смс, а перейду сразу к телефонным разговорам. Мне кажется, что решение этой задачи удастся нам лучше, или вам, что ли. Не знаю. 783 90 25 – для тех, кто звонит нам с территории Москвы. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Набор сюжетов вам, я думаю, понятен. Отношение к России в ближайшем и дальнейшем зарубежье. Если хотите, французский сюжет по-прежнему интересен. История с разминированной машиной. История с ЮКОСом тоже, по-моему, достаточно интересна. Мрачная и печальная, и по-моему, во многом трагическая история с «Интерньюсом» - компанией, которая так много усилий приложила для того, чтобы помочь формированию русской журналистики, а сегодня она уничтожается по приказу сверху. Вот набор сюжетов. Если вспомните что-нибудь еще, милости прошу. 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

Слушатель: Алло, это «Эхо»?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это «Эхо», здравствуйте. А вы кто такой? алло! Перепугался человек, как-то сам испугался той удачи, которая на него обрушилась. Ну, вы уж так не волнуйтесь – если вы звоните на «Эхо Москвы», значит, вам рано или поздно удастся туда дозвониться. В этом нет ничего фантастического. Давайте-ка еще один московский звонок, этот первый не считается. 783 90 25 – для тех, кто звонит с территории Москвы. Алло.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Виктор, я из Москвы. У меня такого рода вопрос. Можете прокомментировать? В числе тез памятников Советского Союза, которые в Польше хотят уничтожить, будет ли Дворец культуры? Это же весьма большое сооружение.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Виктор, я получил, может, от вас, а может, от кого-то, кто думает вместе с вами в том же направлении, еще и вопрос о том, будет ли уничтожен университет там же. Да нет, ну что мы с вами на эту тему иронизируем? Разумеется, не будет уничтожено ничего, что для сегодняшних поляков в их сегодняшней жизни имеет ценность. Они убедили себя, что советские памятники и памятники, как они считают, советскому тоталитаризму, такой ценности не имеют. Я бы сказал, что во всех странах, где это происходит, конечно, значительные усилия для такого развития событий, давайте не будем об этом забывать, приложили местные экстремисты левацкого, сталинистского и так далее толка. Они есть везде – они есть и в Эстонии, они есть и в Польше, они есть и на Украине, несомненно, они есть и в других европейских странах, и в Венгрии, и в остальных балтийских государствах – в Литве и Латвии. Они упорно выбирают такого рода памятники в качестве своих символов. Они осознанно делают эти памятники, вот этих самых солдат-освободителей, вот эти самые мемориалы погибшим во Второй мировой войне, они делают это символом своих движений. Они осознанно соединяют советского солдата-освободителя и Сталина в один психологический комплекс. Ну так вот за это они и получают. Им, к сожалению, это удается. Им удается добиться того, что это начинает восприниматься таким образом. Я бы сказал, что первый кощунственный шаг сделан ими. Вот когда начинаются демонстрации вокруг этих памятников от разного рода экстремистов, националистов и т.д., вот тогда в первый раз во всех этих странах возникает вопрос – а нужны ли нам эти памятники, если они являются местом концентрации такого рода настроений? И в Польше тоже. И Польша, в значительной мере, избавляется еще и от вот таких символов. Кажется, что это место, возбуждающее этот вот больной на голову элемент. Давайте его как-нибудь затрем, чтобы его не было, чтобы им не на что было опереться. Люди, которые таким образом эксплуатировали эту самую советскую память, таким образом эксплуатировали подвиг советского солдата, сослужили этим ужасную службу, и дело их, черное дело, к сожалению, увенчалось для них успехом, а вот мы теперь это все и расхлебываем. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте, я правильно попал – Сергей Пархоменко?

С.ПАРХОМЕНКО: Правильно-правильно. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Меня зовут Денис, я из Самары. У меня такой вопрос. у нас ожидается саммит, как вы знаете.

С.ПАРХОМЕНКО: Слышал-слышал, да.

Слушатель: Вот мне интересно, что это даст лично мне, кроме того, что я на дачу доехать не смогу в эти дни? Какой толк от этого саммита ожидается или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Денис, ну, знаете, давайте тоже палку перегибать не будем. Есть такое понятие – децентрализация. Вещь хорошая. Вообще, в целом хорошо, когда в стране постепенно события перестают концентрироваться в каком-то одном месте. Конечно, все хорошо в меру, и во всем должен быть какой-то разумный подход, и скажем, для России растаскивать по далеким провинциальным городам разного рода государственные органы просто нецелесообразно и расточительно, поскольку они играют слишком большую роль в жизни людей, и это все приведет к колоссальному количеству разнообразных разъездов, к дальнейшему размножению бюрократического класса и к дальнейшему осложнению всяких бюрократических процедур. Это я намекаю, в частности, на историю с переездом Конституционного суда и на разные другие затеи, которые время от времени, по меньшей мере, обсуждают. К счастью, до реализации они не дошли. Но, тем не менее, когда в стране есть помимо столицы еще города, в которых есть смысл устроить что-нибудь серьезное, а тем более международное, почему бы и нет? у вас там гостиницу, я надеюсь, уж по меньшей мере, отремонтируют, если не построят. А, Денис? Как вы думаете?

Слушатель: Было бы замечательно, если б они хотя бы в город заехали, - тогда бы дороги починили.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, что они будут сидеть где-то в подгородных резиденциях?

Слушатель: Да, конечно. Это с аэропорта «Волжский утес», это за городом.

С.ПАРХОМЕНКО: Денис, да, это такой советский специальный фактор, который, конечно, эту мировую тенденцию, и тут я с вами совершенно согласен по поводу того, что хорошо децентрализовывать, да, он, конечно, ее сильно подкашивает. Знаете, когда Норвегия устраивает олимпиаду в Лиллехамере, а не в Осло, в расчете, что олимпийские игры как-то разовьют этот регион, то речь идет действительно об этом регионе. Или когда тоже устраиваются какие-то политические события в каких-то относительно небольших городах, в провинции. Мы помним, что в Маастрихте, например, прошло в свое время одно из ключевых для истории Европы событие – там был заключен Маастрихтский договор и т.д. Конечно, никто не учитывает, что в России это может принять такие вот странные формы – формы вот этого вот «дачного сидения».

Слушатель: К сожалению, в город не запустят их.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Денис, тут я с вами согласен. Это тоже фактор, о котором нельзя забывать. Это такая специальная наша специфика. 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

Слушатель: Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, добрый день, как вас зовут?

Слушатель: Вернее, добрый вечер, Сергей Борисович. Меня зовут Наталья Алексеевна, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Наталья Алексеевна.

Слушатель: Знаете, мне хотелось бы вступиться за Саркози.

С.ПАРХОМЕНКО: А чего за него вступаться? Я на него и не нападал вовсе!

Слушатель: Нет, вы сказали, и я тоже помню, что он перепутал Литвиненко и Политковскую…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, он их в одну кучу собрал.

Слушатель: А понимаете, в чем дело – ее же тоже сначала отравили в самолете. То я понимаю, на какой почве была эта ошибка.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, нет, Наталья Алексеевна, я думаю, что не на этой почве. Я думаю, что он действительно перепутал, но я должен сказать, что я не вижу в этом ничего страшного. Потому что да, действительно…

Слушатель: Я страшно за него болела.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, действительно, в такой ситуации как-то чрезвычайно тяжело удержать в голове такое количество разнообразной информации – ему же, правда, и про перуанскую и про японскую тоже надо помнить, и про Россию что-то надо помнить. Ну, Россия поважнее Перу будет, наверное, для Саркози и для кандидатов в французские президенты особенно, но тем не менее, я думаю, что это ошибка. Она комичная, если можно говорить о комичной ошибке в ситуации со смертью человека, точнее, в данной ситуации со смертью двух людей, но, в общем, понимаемая ошибка. Тут не надо ни на кого нападать. Вообще, по поводу Саркози, просто чтобы закончить, если хотите, эту тему, я сказал бы еще вот что. Мне кажется, что это справедливый результат выборов. Ну, циничным образом выражаясь, Саркози много лет «стоял первым в очереди» за постом французского президента. Он этого заслужил. Он давно над этим работал. Он шел к этому посту год за годом, пост за постом много лет. Он брал на себя ответственность, когда нужно было. Ножом его пыряли в каких-то ситуациях. Он рисковал, и не только политическим образом рисковал в каких-то ситуациях. Он много на это поставил, и он эту ставку выиграл. Это, конечно, гораздо боле логичное, гораздо более естественное развитие событий, чем, скажем, был бы выигрыш Сеголен Руаяль. Это была бы изящная выходка, но не более того, при всей симпатии к ней в некоторых ситуациях, а в некоторых ситуациях несимпатии – она, к сожалению, во многих случаях показала себя не очень сильным, не очень интеллектуально развитым политиком. Ну, во всяком случае, по сравнению с теми надеждами, которые первоначально на нее возлагались. А Саркози, при всех ошибках, которые он допустил, при всех каких-то неуклюжестях, которые можно было бы углядеть в его поведении, - человек, который выиграл закономерно. И в некотором роде это еще и комплимент французской политической системе, которая в данном случае сработала эффективно, эффективно в том смысле, что да, она подтвердила победу наиболее естественного претендента на этот пост. Она вынесла наверх того человека, который больше всего имел прав на это место претендовать. Ну, в переносном смысле, разумеется, - в политике все равны, ни у кого нет больше или меньше прав. Но вот такое психологическое, моральное, сели хотите, право, у Саркози несомненно было, и в этом смысле это справедливая победа. Снова обратимся к телефону – 783 90 26 теперь, не московский телефон. Алло.

Слушатель: Алло, добрый вечер, это Константин из Щелкова.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Константин из Щелкова, я вас выключаю, подите прочь! Вы первостатейная скотина. После того, что вы устроили в прошлый раз в эфире, я разговаривать с вами не буду, в эфир вас в своих передачах не пущу, приму все зависящие от меня меры для того, чтобы выяснить, как вас зовут на самом деле, для того, чтобы по возможности с вами встретиться, как говорится, вне эфира. Попомните мое слово. Держитесь, Константин! 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло. Да, я слушаю вас.

Слушатель: Алло. Добрый вечер, это Сергей Пархоменко?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я.

Слушатель: Здравствуйте, мне очень приятно вас слышать, я наконец-то до вас дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

Слушатель: Меня Борис зовут. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали – сегодня было в вашей программе дневной сообщение такое, что в Интернете висит фотография с омоновцем, у которого на шлеме руны изображены – как бы знак СС. Но на самом деле, я хочу дать историческую справку, - это воинский знак, руны. И зачем фетишизировать вот эти символы?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот мне только что помогли, показали эту каску. Ну, вы знаете, Интернет – вещь, с точки зрения доказательности, сомнительная. В Интернете слишком много разных «поделок», сказал бы я так. Вполне можно допустить… да, Борис, простите, я вас не слышу, что вы говорите?

Слушатель: Я хотел бы просто о сути – зачем эта фетишизация символов? Как Гитлер приватизировал свастику, СС приватизировало руны – это как бы проехали… это история…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не проехали. Нет, Борис, не история. Давайте предположим, что этот кадр не фальшивка, что человек, который на своей каске это нарисовал, действительно там это нарисовал. Значит, послушайте, что я вам скажу - он имел в виду не руны, он имел в виду СС. Человек, который идет по улице с рукой, поднятой в приветствии, которое он первый раз в жизни увидел в фильме «17 мгновений весны», человек, который изображает из себя фашиста, изображает фашиста. Это он потом, когда его возьмут за задницу, начинает рассказывать, что это было старинное римское приветствие, что это не свастика, а коловрат, что он не это имел в виду, иди еще что-нибудь такое. Он имел в виду в точности это! Человек, который хочет выглядеть фашистом, хочет выглядеть фашистом, до того как его взяли за задницу!

Слушатель: Зачем тогда рекламу производить этого всего?

С.ПАРХОМЕНКО: Почему? Это не реклама, это сообщение, Борис, вам. Опять же, давайте предположим…

Слушатель: В «Развороте» почти целый час было этому посвящено.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я не знаю, почему это было посвящено в «Развороте». Вот пока этот разговор, в моей передаче, завели об этом вы. Я хочу у вас спросить – зачем рекламу? может, тогда, в таком случае, люди ,которые вели «Разворот», были правы? Значит, видите, как вас это волнует, что вы даже позвонили сюда, на радио. Вы обрадовались, что вы дозвонились, и свою возможность поговорить в прямом эфире вы потратили на это, а не на что-нибудь другое. Это ж ведь неспроста, правда? Вы выбрали эту тему или нет?

Слушатель: Просто нет, меня вообще интересует мнение – вот эта вот фетишизация символов….

С.ПАРХОМЕНКО: Все понятно, спасибо, Борис. Да, значит, по части фетишизации могу вам сказать – это лицемерие. Люди, которые говорят, что не надо к этому придираться, это обозначает совсем другое, лицемерят и врут. На самом деле, это обозначает ровно это. Вот в точности. И ничего больше. Я вас уверяю, если бы вы могли влезть в мозги этому человеку, который нарисовал это у себя на каске, если он это действительно нарисовал, вы бы там это обнаружили. Я не сомневаюсь в этом ни одной секунды. 783 90 26 – теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло. Да, я слушаю вас. Выключите, пожалуйста, радио, потому что я слышу сам себя, а не вас.

Слушатель: Добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Кто вы и откуда?

Слушатель: Я Евгений из Екатеринбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Евгений.

Слушатель: Я хочу передать привет Константину из Щелкова…

С.ПАРХОМЕНКО: Не нужно, не нужно ему передавать привет. Евгений, все, остановитесь. Спасибо, всего хорошего, до свидания. Вот видите, на что вы потратили ваш звонок и ваш дозвон на радио «Эхо Москвы». Я думаю, что вы с Константином из Щелкова будете сидеть в одной помойке. И я буду этому чрезвычайно рад. 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы теперь. Алло.

Слушатель: Алло, добрый вечер. Сергей Борисович. Вот тема такая…

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

Слушатель: Андрей, я из Черноголовки.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Андрей.

Слушатель: Вас приветствую и хочу задать вопрос. Была такая тема о возможном взрыве в Москве. Вы согласитесь со мной, что они могли сделать по каспийскому плану?

С.ПАРХОМЕНКО: Это еще что такое?

Слушатель: Помните, 9 мая 2002 года, когда…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, когда взорвалась машина возле жилого дома.

Слушатель: Нет-нет, когда парад проходил. А могли бы они проехать к центру и сделать то же самое в людном месте.

С.ПАРХОМЕНКО: Андрей, много чего они могли бы. Мы с вами этого не знаем. К сожалению, для меня проблема в этой истории заключается в том, что у меня мало как-то надежды, что мы с вами будем иметь полную, достоверную и обширную и надежную информацию по этому делу. Вот случай с Литвиненко в Лондоне, как ни странно, имел один аспект, который мне показался чрезвычайно позитивным, - мы увидели, как работает британский Скотленд-Ярд. До какой степени открыто он работает, до какой степени публично он работает, до какой степени надежно он работает, до какой степени глубоко он расследует, до какой степени серьезно он копает. Вот мы это видели своими собственными глазами. К сожалению, ничего подобного мы не видели в последние годы здесь, в России. много раз мы видели разные события и громкие дела, которые спускались на тормозах. Вы знаете, например, Андрей, что произошло по делу Пумане? Нет, вы уже зачем-то, к сожалению, повесили трубку. Ну, бывает. Ну, тогда этот вопрос становится риторическим. Что в результате сделал Пумане? Мы этого не знаем. Более того, что в реальности стояло за взрывами жилых домов в Москве, в Волгодонске в конце 90-х годов? Мы этого сегодня не знаем. Поэтому осуждены участники, если они действительно участвовали в этом деле, третьего ряда. Вы знаете, что произошло в реальности с Аквапарком, который рухнул в Москве? Нет, мы этого не знаем. Все эти дела постепенно рассасываются. За всеми этими делами как-то остается много неясного, много недосказанного, много недоговоренного. Чаще всего, совершено пустопорожние, в конце концов, декларации. Появляется человек и говорит: «Мы это расследовали, и мы теперь все про это знаем». Вон, убийство Хлебникова – сколько раз нам объявляли, что убийство Хлебникова раскрыто. Что в результате? Вы представляете себе, кто, зачем, за что и каким образом убил Хлебникова? Нет, все это куда-то абсолютно подевалось. Убийство Листьева – сколько раз объявляли, что мы стоим на пути, который прямой дорогой ведет нас к организаторам этого преступления. Ну и где оно? И куда это все делось? Я боюсь, что нечто подобное ожидает нас с этой машиной, несмотря на все первоначальное правдоподобие самой этой коллизии, самого этого вероятного преступления. 783 90 26 – теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло. Выключите, пожалуйста, радио.

Слушатель: Алло, я вас слушаю

С.ПАРХОМЕНКО: Да, а я вас слушаю. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Олег, я из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Олег.

Слушатель: Меня интересует вопрос следующий. Что касается двух парней чеченской национальности – без доказательств вины, как вы думаете, останется ли безнаказанным отношение к ним со стороны милиции? Ведь вина их не доказана.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. А это останется безнаказанным, Олег. Я понимаю, на что вы намекаете. Здесь я совершенно с вами согласен. Опять-таки, хотел бы вспомнить людей, по-моему, тоже чеченской национальности, которые были арестованы сразу после взрывов жилых домов в Москве в 90-х годах. Тоже там у одного руки казались чем-то измазаны, у другого дверная ручка носила на себе следы чего-то там такого. Потом оказалось, что это просто люди, которые по работе имеют дело с разными не очень часто встречающимися химическими реактивами. Выяснилось, что это абсолютно пустое, ни на чем не основанное подозрение. Никто перед ними не извинился. Так будет и сейчас. Я нисколько в этом не сомневаюсь. Я думаю, вот уж чего мы с вами не увидим точно, Олег, как бы ни развивались эти события, это извинений перед людьми, с которых будут сняты в конце концов обвинения. Если это произойдет. Если окажется, что налицо какая-то ложная линия, по которой пошло следствие. Никто не умеет и не хочет сегодня учиться в российских правоохранительных органах такого рода обязанности исполнять. Это тоже обязанность следователя – в какой-то ситуации поддерживать законность его взаимоотношений в том числе и с подозреваемым до тех пор, да и после того, и до тех пор, пока не доказана его вина, и после того, между прочим, когда доказана его вина. Человек сохраняет определенные права и в той ситуации, и в той ситуации, когда установлено, что он преступник. Тоже он не превращается в грязь. Он остается человеком, у которого есть свои права, чрезвычайно сильно сокращенные, пораженные, описанные разного рода процессуальными кодексами, но, тем не менее, это так. Прежде всего, это происходит потому, что никто до сих пор всерьез не наказал тех, кто это нарушает. Даже в тех случаях, когда проигрываются разного рода международные суды, такие случаи уже были, в связи с тем, что к таким вот подозреваемым или обвиняемым как-то особенно жестоко относились, никто, в конечном итоге, ответственности за это не несет, никто не страдает за таким образом допущенные нарушения. У нас осталось меньше трех минут. Я думаю, что это последний уже звонок. Теперь московский – 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло. Да, я слушаю вас. Радио выключите. Нет, ничего не получилось. Ну что, давайте последний раз… а, нет, все-таки кто-то есть там, на том конце линии. Да, я слушаю вас.

Слушатель: Сейчас, я радио выключу.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну давайте уже, осталось меньше минуты.

Слушатель: Так, меня интересует Украина.

С.ПАРХОМЕНКО: Зовут вас как? Меня сначала интересует.

Слушатель: Олег из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Олег, и что же вас интересует?

Слушатель: Меня интересует состояние на Украине. Вы же поборник справедливых судов и т.д. Как вам нравится, что Ющенко увольняет судей Конституционного суда?

С.ПАРХОМЕНКО: Не нравится совершенно. Ющенко нарушает этим Конституцию, но он оказывается в ситуации, когда его противники этой Конституцией манипулируют. Ситуация, во многом знакомая нам по России. Я уже про это говорил. Что когда одна из политических сторон получает доступ к беспрепятственному манипулированию законодательными актами, когда можно в любую сторону крутить и вертеть законы, те самые законы, на которых потом основываются решения. Знаете, это очень удобно – сначала самому принять закон, а потом кого-то обвинить в его нарушении. Это, представим себе, как две команды играли бы в футбол, только у одной ворота были бы врыты в землю, а другая свои ворота держала бы в руках и могла бы их таскать по всему полю – туда-обратно, и говорила бы «Вы не попали в ворота, вот мы их тут перенесли на 5 метров в сторону – вы в них не попали». Вот примерно эта ситуация происходит сегодня и в Украине. А в целом нарушение Конституции никому не нравится, несомненно. Остановимся на этом. Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Бурная получилась неделя. Для кого-то радостная – я имею в виду, прежде всего, сторонников нового французского президента. Для кого-то чрезвычайно любопытная – я имею в виду, прежде всего, тех, кто изучает европейскую политику и кто обрел на этой неделе и нового президента Франции, и, по всей видимости, нового премьер-министра Великобритании, мы не сказали про это ни слова, а это тоже чрезвычайно важное событие. Мы еще много с вами будем на эту тему разговаривать. Еще много прольем слез, много высмеем смеха и много наговорим разных слов. Счастливо. Это был Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». До будущей пятницы. Всего доброго. До свидания.