Суть событий - 2007-04-13

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут, пятница, 13-е. Да, 13-е, 13-е. Как всегда, по пятницам 13-го, ну, не только 13-го, но 13-го тоже, программа «Суть событий» и Сергей Пархоменко в прямом эфире «Эха Москвы». И вы тоже в прямом эфире «Эха Москвы» в ближайшее время, когда заработает телефон, и уже сейчас в прямом эфире «Эха Москвы» с помощью sms +7(985)970-4545. Если вы в машине, останавливаетесь у обочины. Нет ничего ужаснее, чем человек, который на скорости 90 км в час отправляет sms на радио «Эхо Москвы». Я такого видел. Я даже сам видел в таком положении пару раз, когда очень было невмоготу. Но вам не советую. Лучше припаркуйтесь. Ну вот, а через некоторое время можно будет звонить по телефону. А те, которые дома и сидят у компьютеров, те могут воспользоваться разными интернетовскими шлюзами и порталами для того, чтобы проделать то же самое и сюда вот, на экран передо мною, насыпать своих сообщений. Их насыпано уже полно, и все они про одно и то же. Нет, про две вещи – про Березовского и про «Марш несогласных». Про Марш и при Березовского, про Березовского и про Марш. А что вам вот собеседника Матвея Ганапольского не хватило сегодня? Как-то вы не наслушались про Березовского, нет? У вас в ухе не чешется в левом от этих воплей? Вы хотите еще каких-нибудь слов на эту тему.

«Зачем Березовский это устроил?» - вот на разные лады у меня спрашивают. Да Березовский дразнится, вот, собственно, и все. Березовский как-то с той стороны Ла-Манша делает так… Вот его линия. И, как видите, она действует безотказно, потому что эти покупаются моментально, вот сию секунду. Открывают уголовные дела, подают немедленно какие-то заявления, что-то такое выкрикивают, обращаются с разными просьбами. А не надо было травить Литвиненко. Не надо было. Теперь не выдадут. Ужасная глупость с Литвиненко получилось. Зачем отравили Литвиненко? Теперь не выдадут ни за что, ну хоть вы тресните. Он может теперь дразниться оттуда сколько угодно. Понимаете, в чем дело? Вот. На самом деле это само по себе выглядит забавно, если бы это не было так серьезно. Я думаю, что останется в политологических учебниках надолго вот эта вот дуэль через Европу, когда там сидит человек и выкрикивает разные вещи, а здесь целая государственная машина как-то в ответ подпрыгивает. Потому что государственная машина - это в лице разного рода правоохранительных органов, она, к сожалению, совершенно не озабочена результатом, она озабочена продемонстрировать начальству, что она работает. Ей бы важно как-то отчитаться, что да, да, да, мы мучаем, мучаем Березовского, мучаем. Видите, вот открываем новые уголовные дела, допрашиваем, требуем как-то, беспокоящий огонь ведем. Вот в этом, собственно, неэффективные государственные машины в тоталитарных странах. Вот она в этом ровно выражается. В том, что ценности другие у чиновников. Ну, разного рода чиновников - там, не знаю, милиции, полиции, прокуратуры.

Меня тут, кстати, спрашивают: «Когда, наконец, переименуют милицию в полицию?» Я уж не знаю, почему это заинтересовало того, кто прислал мне это по Интернету. Есть, кстати, еще и такая возможность, вы ведь помните – послать вопрос по Интернету. Но, правда, не сейчас, а нужно было до программы это делать. Аж человек из Сеула, Южная Корея, не спится ему там, не естся ему там лапши с морепродуктами, он беспокоится, когда переименуют милицию в полицию. Да вообще давно пора, потому что милиция – это вещь по определению такая добровольная. Это, скорее, ополчение граждан. А полиция – это профессиональные части по охране порядка. Ну, вот слово «профессиональные» в данном случае уместно, «по охране порядка» - не очень, но неважно. Вполне можно переименовывать.

Так вот, неэффективность тоталитарного строя ровно в этом заключается. Люди не перед тем отчитываются. Они отчитываются исключительно перед начальством, а не перед своим избирателем. Соответственно, они отчитываются за тупое исполнение приказа, а не за результат. И вот, собственно, это мы и видим налицо. На самом деле я думаю, что Березовский прав, когда говорит, что люди, которые… точнее, инстанции британские, которые предоставили ему политическое убежище и тот статус, которым он сегодня пользуется, находятся абсолютно вне компетенции Министерства иностранных дел британского, которое сейчас с дипломатических позиций вынуждено комментировать то, что он там наговорил газетам. Так что, ну, там одно другому не подчиняется, это совершенно очевидно.

Про митинг. У меня тут спрашивают, где я буду завтра в 12 часов. Ну, где я буду, где я буду? Ну, догадайтесь, где я буду. Там я ровно и буду. А куда же я, интересно, денусь, по-вашему? Буду я на Пушкинской площади смотреть, как какие-то страшные несусветные тысячи будут пытаться загородиться вот от нескольких сот или тысяч человек, которые придут по призыву Каспарова и его соратников туда, на Центральную площадь. У меня тут спрашивают, в чем разница между той милицией, полицией, ОМОНом, внутренними войсками, которые собирались, когда в центре города были разнообразные «наши» и устраивали там свои какие-то вполне кретинские, демонстративные, бессмысленные опросы на тротуарах. Так вот, в чем разница между этим и тем, что сейчас происходит, когда собирают тоже довольно большие силы. Так разница в том, кто нанял и для чего. В одном случае эти «наши» как-то собирают все эти толпы для того, чтобы защититься от нас, и они стоят как бы в этом оцеплении лицом наружу. А в другом случае совершенно посторонние люди нанимают и собирают в центре все эти силовые подразделения для того, чтобы защититься от митингующих. И они стоят в оцеплении лицом внутрь. Вот в этом, собственно, и разница – в том, кто от кого защищается, кто кого боится, собственно. В одном случае авторы акции боятся окружающих их людей, а в другом случае люди, которые снаружи, чиновники, которые снаружи, чувствуют угрозу, исходящую от небольшого количества митингующих или шествующих.

Про заявление Павловского тоже довольно много у меня здесь вопросов. На разные лады они повторяются и среди интернетовских вопросов, и вот сейчас среди всяких sms-ов. Сейчас я найду, чтобы вам какой-нибудь один зачесть. «Сергей, почему Г. Павловского за призывы к столкновению несогласных и согласных до сих пор не привлекли суду как экстремиста? Или экстремист экстремисту рознь?» - спрашивает у меня инженер Сергей из Кургана. Понимаете, Г. Павловский, он, собственно… это его профессия: он – провокатор. Он – профессиональный провокатор. Вы хотите, чтобы кто его привлекал к суду? Его наниматели на эту должность? Те самые, для кого он работает провокатором? Вы чего, собственно, Сергей? Глеб Павловский исполняет свои служебные обязанности в данном случае. Исполняет их, так сказать, довольно грубо, довольно примитивно. Потому что он все время срывается. Провокатору ведь надо сохраняться спокойствие. А он все время как-то «дает петуха». То в передаче этой своей на НТВ «дает петуха». Тут вот «дал петуха», такого вот виртуального «петуха», в интервью «Московскому комсомольцу», о котором, собственно, шла речь, где он сказал: «Пусть подерутся! Пусть подерутся!» Ну, что вам сказать? Надо будет, и подерутся. Если кто-нибудь полезет, если Г. Павловский, который провоцирует словом, в какой-то момент отправит туда еще и людей драться… а с него станет на самом деле, он, по-моему, вполне способен собрать кучку подлецов и как-то отправить их драться, он же не сам будет драться, он же других отправит. На нем очки, он как-то не может. Вот он, если, так сказать, придерживая очки, отправит каких-нибудь балбесов туда, ну, значит, подерутся. А он в стороне будет. Он же… как-то на его физиономии не будет ни одной ссадины, он же ничем не рискует, разве что повышением провокаторской своей зарплаты. Да, это вот, собственно, и называется политической провокацией – то, что он там сказал.

«Только, пожалуйста, не надо об Украине», - говорит Макс. Хорошо, не буду об Украине до тех пор, пока вопрос не зададут.

Что у нас еще тут? «Что вы думаете об изменении информационной политики на Рен-ТВ?» - спрашивает Александр. Вы знаете, я не очень слежу за Рен-ТВ. Я, конечно, с довольно большим изумлением обнаружил там программу Кеосаяна. Это, по-моему, вещь такая довольно изощренная. Это не просто трусость, а это такая трусость задорная: «Сейчас мы тут вам скажем всю правду! Сейчас мы ответим на ваши острые независимые вопросы!» Ну, почитайте на самом деле в Интернете, это легко найти, как Шендерович был в этой самой программе Кеосаяна. Это на самом деле вот тот вид лицемерия и ханжества, который меня раздражает больше всего. Впрочем, может быть, это моя такая особенность. Но когда человек просто трусит, когда человек просто «молчит в тряпочку», что называется, ну, это не выглядит так жалко, чем когда человек этой своей трусостью бравирует. Вот случай Кеосаяна ровно такой – когда он имитирует, так сказать, смелость, какой-то задор, свою такую какую-то отдельность от всех остальных здешних порядков – вот у всех так, а у нас здесь… «Сейчас я скажу смелую вещь: Буш не понимает слова «импичмент». Видали, что я тут себе позволил?» Да ничего особенного он себе не позволил на самом деле. Все согласовал: согласовал людей, которые к нему пришли, и слова, которые можно сказать. А в ряде случаев на самом деле даже и не согласовывал. Самое веселое – это самоцензура, это то, что люди сами понимают, чего им нельзя. Вот в этом смысле Рен-ТВ, вот в этой своей части меня очень огорчает. Раньше это не было ему свойственно.

«Сергей, пойдете ли вы завтра на «Марш несогласных»?» - спрашивает Римма в очередной раз. Да, пойду. Я подряд просто читаю все, что приходит мне здесь на sms.

«Заявление Березовского дает российским властям внутренне осознанную легитимность в своих действиях по отношению к движениям несогласных и признании целесообразными таких действий власти со стороны других стран»… и так далее. Послушайте, ну не нужна никому никакая внутренняя легитимность. Начальство приказало – пошли бить. Начальство завтра не будет приказывать – бить не пойдут. Никто же ведь не ищет внутренней легитимности или какой-нибудь логики.

«Совпадение по времени митинга «СПС» и Марша – случайность?» - спрашивает Петр из Москвы. Нет, не случайность. Думаю, что «СПС», к сожалению, сегодня соглашается поработать организацией-раскольником. Я думаю, что оно оказывает ценную услугу тем, кто боится этого марша, и за эту услугу надеется получить снисхождение в некоторых сложных случаях. Мне очень обидно это наблюдать.

Так, Иосиф говорит какие-то глупости про полоний. Знаете, Иосиф, не буду я про полоний с вами как-то шутить. Это довольно история-то тяжелая. Человека отравили. Отравили. Умер. Нету. А вы все шутите по этому поводу. Вот я и говорю, не надо было бы. Потому что то, что мы имеем сегодня с Березовским, в частности, это последствия этого отравления.

«Что бы вы сказали тем, кто считает Каспарова агентом ЦРУ?» - спрашивает Александр. Я бы сказал, что они козлы и говорят глупости, и говорят вещи, в которые не верят, между прочим, ни одной секунды. Понимаете, пропагандист не должен относиться с таким презрением к тому самому, что он говорит. Вот люди, которые сейчас как-то раскручивают эту историю про Каспарова, который американский шпион, они же не верят в это ни одной секунды сами. Они делают это уныло, как-то тоскливо и из-под палки. Вот им дали, указали направление, они копают, пока не скажут остановиться, что уже обед как-то, и можно дальше не копать. Ну, они немедленно перестанут копать. Вот они роют этот несчастный какой-то центр борьбы за безопасность Соединенных Штатов, который нормальный один из тысяч такого рода американских, что называется, тинк-тэнков, таких мест для разговора. Собираются джентльмены, главным образом отставные, садятся в высокие кожаные кресла и думают, что они англичане. Это как-то вот для Америки очень свойственно. Собираются в каком-нибудь университетском клубе или еще где-нибудь и разговаривают о высоком – о том, как бы вот сохранить мир во всем мире, как бы обеспечить безопасность, как-то гарантировать друг друга и, так сказать, дружественные народы от экстремизма, и что для этого нужно сделать, и можно ли поставить на службу этой безопасности людей доброй воли, и всякое такое прочее. Это такая бесконечная болтовня за кофе с сигарами в высоких креслах из бегемотной кожи. Ну, и время от времени как-то приглашают какого-нибудь влиятельного иностранца. Вот отличный способ – давайте чемпиона мира по шахматам позовем, он умный, как-то пускай он с нами тоже на эту тему разговаривает. Вот и все. Проходит много лет, и некоторое количество, так сказать, унылых провокаторов начинают в далекой России разрабатывать эту тему для того, чтобы доказать, что Каспаров – шпион. А вся-то затея – это побороться с завтрашним митингом. Ну что, разве можно из-за митинга устраивать так много разнообразной болтовни?

«Фамилия Литвиненко по правилам русского языка по падежам не склоняется». Вы мне не рассказывайте. Моя фамилия Пархоменко. Я всю свою жизнь знаю, что как-то мой дедушка Михаил Никитич Пархоменко, происходивший из Сумской области, склонял нашу фамилию. И мне это очень нравится. Это немножко на такой старомодный украинский манер. И я это очень люблю. Кроме того, почитайте Чехова. У него там Медведенко склоняется – Медведенку, Медведенкой и так далее. Так что не надо мне ничего рассказывать.

«Ваше мнение, что там с Ульманом? Как вы думаете, он сбежал или его убрали?» Думаю, что сбежал. Как-то надоели ему эти суды.

Так. Да, что-что такое… Николай мне дает честное слово, что он даже не припарковался, прежде чем отправить это сообщение: «Если власть занимается показухой во всем, почему бы народу не перейти на тихие, очень мирные итальянские забастовки?» Ну, организатор нужен для таких тихих, очень мирных итальянских забастовок. Нужны профсоюзы прежде всего, которые умеют вести разговор. Они умеют вести разговор и, так сказать, с массой трудящихся, говоря вот этим самым «красным» коммунистическим языком, и с администрацией, и с политической властью, и так далее. Вот, кстати, чрезвычайно интересная заметочка появилась в «Коммерсанте» то ли сегодня, то ли вчера, не помню - ну, поищите, кого интересует, это несложно - о том, что вот такой вот профсоюз, какой был на российском заводе «Форда», мы несколько раз слышали в последнее время об их забастовках, такой же точно появляется теперь на российском заводе «Рено». Ну, вот начинается серьезный разговор. Разговор о повышении зарплаты, разговоры об условиях труда, разговоры об уравнивании в правах сотрудников, например, разного пола и разных национальностей. Вот это, по-моему, действительно серьезные интересные события. Я совсем не хочу сказать, что я на стороне этих профсоюзов. Я, например, сам некоторое время тут побыл капиталистом. Кроме того, я долгое время уже, так сказать, администратор, руководитель разного рода коллективов. Я, конечно, к профсоюзам отношусь чрезвычайно агрессивно, потому что я всегда на другой стороне баррикады. Однако могу сказать, это вещь чрезвычайно важная для общественного устройства страны и развития ее, вещь, необходимая для нас всех.

«А ведь Березовского могут там обвинить в подстрекательстве. Вы знаете, воплей…» Там дальше про того, чьи вопли и прочее. Ну, бог с ним. Вопли мы разбирать сейчас не будем. Березовского могут обвинить в подстрекательстве. Березовского вообще много в чем могут обвинить, но только по суду. Я по части Березовского уверен только в одном: все, что с ним будет происходить, будет происходить решениями судов. Там не будут его судьбу решать ни чиновники, ни дипломаты, ни полицейские, ни прокуроры, ни разведчики, ни политики – никто. Суды. А британское правосудие – вещь серьезная. И мне почему-то кажется, что оно разберется в этой ситуации, есть там подстрекательство или нет там подстрекательства.

«Возвращаясь к власти, предлагаю Путину…» Так, ерунда. На ерундовые вопросы не будут отвечать.

«Как думаете, завтра наши побьют ваших?» - студент из провинции. Студент из провинции, а чего без подписи? Приезжай, студент из провинции, приезжай, ты же меня в лицо знаешь. Ну, давай, я вот буду на Пушкинской площади, приходи, поговорим как-то. Не подеремся, а поговорим, я подчеркиваю. Слышишь, студент из провинции? Поговорим, правда, серьезно.

Так. «Чем объясните, почему власть не преследует «Эхо» в то время, как свободу слова везде давят?» Это не ко мне, это к Венедиктову. Он умеет изящно и по-своему трогательно объясняться на этот счет.

«Каковы шансы у Тимошенко стать премьером?» Ну, на какое-то короткое время достаточно высокие. Там как-то эти ротации будут происходить еще быстро, и там еще предстоит много оборотов. Ну, я думаю, что в какой-то момент вот одним из этих оборотов вынесет и Тимошенко на премьерское место, потом снесет обратно. В общем, да, там весело будет в ближайшие несколько лет.

Опять про Ульмана. Опять про Березовского. Про Иран. «Кто такие маргиналы или мОргиналы?» - спрашивает у меня Ольга из Томска. Те, которые находятся на обочине, те, которые как-то не там, где основное движение политическое, например, а те, кто вот аккуратненько движутся по стеночке. Не важно, где – в искусстве или в политике. Но вот люди, вроде Павловского, очень любят таким обидным словом дразнить представителей оппозиции. Ну, для них действительно, по стеночке все, что не согласно с их генеральной партийной линией. Так они видят окружающий мир. Это зрелище довольно тоскливое.

«Как вы относитесь к Шендеровичу?» - спрашивает у меня Леонид. С большим уважением и любовью. Он – мой друг и приятель.

«Реакция Госдумы и остальных властей на американский доклад, - да, вот еще тема – с этим американским докладом. - Детская рассерженно-обиженная: «Мама, а что они обзываются? Так нечестно!»» - пишет Алексей из Москвы с помощью sms. Да, действительно, я вчера видел, по-моему, по Первому каналу программу «Судите сами». Ну, это вообще цирк на самом деле – и то, как эта программа устроена, ну и как-то глубина анализа, которая там… Ну уж точно на уровне «а у них там негров вешают», вот абсолютно как-то ни на сантиметр ближе. На самом деле уже было достаточно и вполне трезвых и спокойных объяснений по поводу этого доклада. Действительно, это рабочий документ внутри американского политического класса. Совершенно не понятно, почему у нас нет таких документов. И вообще это полезно, когда правительство и парламент как-то общаются между собой, переговариваются, переписываются, отвечают друг другу на вопросы, знакомят друг друга со своим, так сказать, взглядом на разного рода проблемы. Это совершенно никого из посторонних не должно волновать, совершенно никому не мешает. Жаль, что у нас не делают таких докладов. Что они в какой-то момент… там вот таким образом Министерство иностранных дел оценило ситуацию в мире и, в том числе, и ситуацию в России. Ну, это их взгляд. А дальше ведь есть все возможности у американского парламента, то есть у конгресса, отреагировать на это тем или иным образом. Например, сказать: «Это все ерунда. Мы вам денег в бюджете на то, чтобы вот там как-то противодействовать вот вашей ужасной, страшной России, не дадим. Потому что вы все это придумали, это все чушь собачья». Или, например: «Да, это серьезно. Пожалуй, нужно начать какие-то программы и как-то, там, не знаю, чем-то защититься и что-то предусмотреть». Это их профессиональное дело. А наше профессиональное дело - вести такую же точно работу с нашей стороны. Я не вижу здесь поводов для истерик. А то, что происходит сегодня вот в официозных политологических, так сказать, кругах – это чистой воды истерика. Люди поняли, что на противодействии, так сказать, на контрпропаганде вот этому самому докладу можно как-то получить заказы. Я уже много раз тут говорил, у нас большой кризис политологической профессии. У нас выборов почти не осталось, люди просто сидят на голодном пайке. Разваливаются целые политологические институты и всякие политтехнологические и политпиаровские. Нечего пиаризировать, нечего политтехнологизировать. А хочется денег, хочется государственных заказов. А государство осталось практически единственным крупным заказчиком. Надо же как-то вышибать из него деньги. Ну, так вот, один придумывает драки на улицах между «нашими» и «ненашими», как-то поправляя пенсне. Другие устраивают истерики по поводу каких-то загадочных докладов американского Министерства иностранных дел. Ну, как-то каждый вышибает свою маленькую живую копеечку, как может.

Ну что же, «Новости». Через 3 – 4 минуты мы с вами вернемся к этому разговору. И вернемся уже с помощью телефонов, я надеюсь. Так что вы не удаляйтесь, пожалуйста.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это продолжение программы «Суть событий». Пятница, 13-е на наших календарях. А завтра – суббота, 14-е будет на наших календарях. День чрезвычайно важный. Я надеюсь, что многие из вас это понимают, и вспомнят потом этот день как-то с уважением и с ощущением некоторого внутреннего достоинства.

Тимофей переспрашивает у меня: «Сергей, я не понял, а что Шендерович неприличного сказал у Кеосаяна? Поясните, пожалуйста». Да Шендерович все приличное сказал у Кеосаяна. А вот Кеосаян повел себя неприлично, когда все это, сказанное Шендеровичем, изрезал в мелкую лапшу.

Так, у меня тут есть дело к одному конкретному радиослушателю, который подписался «Люи». Значит, телефон его 8-927-258-81… Называть две последние цифры? Значит, еще одно письмо от тебя, скотина, назову сюда две последние цифры. А сам я тебе позволю сразу после окончания этой программы. Так что давай-ка меняй телефон, парень.

Ну что же, давайте позвоним по телефону сюда, в студию. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Ну что же, я думаю, что у нас там все в порядке. Ну что, с московской линии давайте начнем. И еще раз говорю тем, кто звонят из машины, таких довольно много в последнее время: пожалуйста, паркуйтесь где-нибудь, прежде чем звонить. Не звоните, пожалуйста, на ходу, это чревато. 783-90-25. Вы в прямом эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий Анатольевич.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Валерий Анатольевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а вот заявление наших Думы и поездка делегатов Думы в Киев – это не есть вмешательство?

С. ПАРХОМЕНКО: Да нет, вы знаете, я на самом деле относился бы осторожно к этим вот обвинениям насчет, так сказать, встречного вмешательства. Пускай ездят. Если на Украине есть серьезные политики, которые серьезно уверены в своей правоте, которые пользуются серьезной, так сказать, социальной поддержкой, так им и не страшно. Подумаешь, какая-то (неразб.) делегация откуда-то приехала. Это здесь достаточно часто или, скажем, в Белоруссии появление иностранных наблюдателей где-нибудь на выборах представляет собой катастрофу немедленно. Все в ужасе, в отчаянии, в бешенстве, в ярости. Ну не надо ничего так пугаться. Если вы уверены в себе и в том, что вы делаете, значит, пейте чай с этой делегацией, разговаривайте с ней о высоком и не беспокойтесь ни о чем. Так что я не думаю, что это вмешательство.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, пожалуйста. Поехали дальше. 783-90-26 – для тех, кто звонит извне Москвы, скажем. Ну, из Подмосковья, из разных других российских мест. Алло? Да, я слушаю вас, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Дмитрий из Петербурга.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Дмитрий. Чуть погромче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я присылал sms. Вот вы не прочитали…

С. ПАРХОМЕНКО: Так много разных sms, мог что-нибудь пропустить. Повторите.

СЛУШАТЕЛЬ: Такой вопрос. Значит, вот как вы считаете, «Марш несогласных» в относительно благополучной Москве наберет больше участников, чем вот в Петербурге?

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Да, я видел ваш вопрос, не стал на него отвечать, просто потому что у меня нет ответа. Не знаю. Я с питерской вот городской ситуацией знаком, пожалуй, не очень хорошо. Мне кажется, что разговоры про столицу трех революций, или как там еще это значилось в советское время, в данном случае не очень актуальны. Ну и что, что столица трех революций? В Москве, мне кажется, конечно, могло бы и больше народу собираться. И прежде всего, я думаю, проблема московская в том, что люди, я бы сказал, раскормлены несколько. Москва - все-таки очень благополучный город, со всех точек зрения. И если сравнить количество людей, которые приходят на разного рода политические мероприятия, и людей, которые в это время едут на окраину города в разные большие шопинг-болы, то многое на самом деле становится понятно. Вопрос в том, какие выводы из этого делать. Одни говорят: «Вот видите, это ваша вонючая политика никого не интересует. Вот видите, ваши все усилия как-то бессмысленны, потому что на самом деле люди хотят потреблять, потреблять, потреблять». Я, скорее, присоединяюсь к тем, кто говорит: «Всему свое время». Да, сначала потребление, потом понимание. Сначала рост уровня жизни, потом появление некоторого достоинства к самому себе. По-моему, мы стоим на этом пути, и тенденция ровно такова. Так что меня количество вот этих самых едущих в «Мегу» и прочие всякие «Икеи», оно меня в политическом смысле вполне как-то воодушевляет, сказал бы я. А как это будет в Питере, ну, во многом зависит от того, что у вас там по окраинам города, и отросла ли у вас до таких высот вот эта самая консьюмерическая культура. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Возьмем следующего слушателя. Алло? И проведем его за ручку прямо в прямой эфир. Вот, вы уже здесь. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Завтра будете…

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. А может быть, вы представитесь сначала?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь. Пойдете на «Фарш несогласных»?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, я уже эту шутку раз 80 здесь слышал. Ну, нет, на «Фарш несогласных» не пойду, а на «Марш несогласных» пойду. Я на самом деле не большой сторонник этого названия, потому что мне кажется, что в такого рода мероприятиях должны участвовать и согласные, и несогласные. И те, кто движим, так сказать, отрицательной какой-то программой, программой протеста, и те, у кого есть, наоборот, некоторые конструктивные идеи. Так что, ну, название могло бы быть и пошире. Но, с другой стороны, какая разница. Ну, давайте назовем это так. А шутить на эту тему я бы не стал. Стараниями господина Павловского и некоторых других провокаторов это все становится довольно серьезно. Они все-таки… нам их копеечка обходится довольно дорого. Их заработки встают нам в довольно серьезные проблемы. Нам – тем, кто не собираются никому морду бить. Понимаете, в чем дело? 783-90-26. Теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валерий Викторович.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Валерий Викторович. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста…

С. ПАРХОМЕНКО: Простите, вы откуда звоните, Валерий Викторович? Не слышит. Ну ладно, потом спрошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Недавно беседовал со своими друзьями, и кто-то сказал из них, что акции радио «Эхо Москвы» принадлежат Газпрому. Я всегда был убежден, что хозяин этой радиостанции – Венедиктов и побольше. Что вы можете сказать по этому поводу?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я много чего могу сказать по этому поводу, но не буду. Потому что на эту тему надо разговаривать вам, в частности, с господином Венедиктовым и другими представителями «Эха Москвы». Я хочу вам напомнить, что, например, не являюсь штатным сотрудником радиостанции. Насколько я знаю, правы и те, и другие. Часть акций принадлежит Газпрому, часть акций принадлежит трудовому коллективу, какие-то из них принадлежат, кажется, господину Венедиктову лично. Мне, например, не принадлежит ни одной акции, к сожалению. Я бы с удовольствием такую акцию имел бы, и совершенно не для того, чтобы продать ее кому-нибудь, а для того, чтобы держать ее где-то возле сердца, а может быть, и желудка. Так что… А почему, собственно, вас это так страшно заинтересовало, Валерий Викторович, хочется спросить? Вы всегда как-то интересуетесь чужими акциями, а? Алло? Валерий Викторович? А, нет, нету уже Валерия Викторовича. Валерий Викторович отключился от нашего эфира, как мне показывают, задав свой животрепещущий вопрос. Пожалуйста, дождитесь программы «Без посредников». Вам там на все это ответят. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, теперь. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Елена из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Елена, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень хотела бы спросить у вас. Вот высказывания, подобные Павловскому. Может быть, имеет смысл подать на них в суд?

С. ПАРХОМЕНКО: Да не очень понятно, кому. Кому подать в суд?

СЛУШАТЕЛЬ: Каждому, кому они не нравятся, кто считает, что он нарушает конституцию.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ну, вы знаете, для того, чтобы подать в суд, нужно быть, что называется, надлежащим истцом. То есть важно доказать, что вот вы, лично вы, понесли некоторый от этого ущерб. Ну вот я, например, от его слов не понес никакого ущерба. Они мне просто отвратительны. Ну, мне просто противно это слышать. Ну, мало ли чего мне противно. Как-то много бывает таких ситуаций.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот если последствия будут?

С. ПАРХОМЕНКО: А вот если будут последствия, тогда другое дело. Вот если то, к чему призывает господин Павловский, произойдет в действительности, то люди, которые, не дай бог, от этого пострадают, смогут обратить свои претензии не только к тем, кто непосредственно участвовал в этих беспорядках, кто наносил им ущерб разными способами, но и к тем, кто, по мнению этих людей, к этому подстрекал. Вот здесь появляется некоторая судебная перспектива. Ну, я не юрист, не адвокат, мне это, так сказать, только видится, только кажется. Я бы здесь обратился к профессионалам. Но я думаю, что в этой ситуации нашлось бы несколько достаточно профессиональных адвокатов, которые вот в случае, если бы такой ущерб был бы кому-то нанесет во время этого самого Марша несогласных или еще каких-то таких мероприятий, взялись бы отстоять эту позицию. Интересная на самом деле перспектива. Посмотрим, как оно будет развиваться дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам, Елена. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. У нас кто-то сорвался с этой линии? Нет? Нет, все в порядке. Да, поехали. Чуть громче, пожалуйста. Я вам не слышу.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Кирилл из Рыбинска.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Кирилл.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот к вам такой вопрос. Борис Абрамович тут сделал такое заявление, что он готовит дворцовый переворот.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы думаете, какова была цель этого заявления? Может быть, он хочет внести некоторую как бы вот подозрительность в ряды нашей элиты, чтобы они друг друга подозревали, кто же работает на Березовского?

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Кирилл. Ну, в том числе и это. Тем более, что Березовский хорошо знает тех, кто окружает сегодня президента. Значительную часть этих людей он сам туда привел, это его бывшие сотрудники, это его бывшие служащие или люди, отбором которых он лично занимался. Я думаю, что он хорошо представляет себе, какое количество среди этих людей тех, которые готовы были бы взять деньги от кого угодно за что угодно, которые, в общем, берут деньги от кого угодно за что угодно. Поразительно то, что при всей, так сказать, эпатажности заявления Березовского, при всей их такой демонстративной, почти цирковой яркости, они ведь вполне правдоподобны. И когда он говорит о том, что он финансирует разного рода людей в окружении президента, в этом нет абсолютно ничего фантастического. Ну, вполне вероятно, что да. И даже совершенно нет сомнений, что это так. Во всяком случае, Березовский чрезвычайно хорошо информирован о том, что происходит в российских политических верхах. И я думаю, что он не в газетах это вычитывает. Я думаю, что у него есть целый ряд информаторов, которые работают на него, и которые понимают, что будет еще день после, еще будет завтра. Я тут несколько раз уже возвращался к этой аналогии, которая мне, честно говоря, кажется очень точной, что очень многие российские политики сегодня попали в ситуацию такого вот удачливого бильярдного игрока. Человека, который приехал, скажем, в какой-то провинциальный городок, там в центральном парке в бильярдной обчистил тех, кто там играет, а вот тут наступает самое интересное – надо смываться. Надо как-то с деньгами уходить из города. Вот примерно в этой ситуации сегодня оказывается значительная часть российской элиты. И эти люди, я думаю, задумываются о разных возможностях и о разных контактах, о разных, так сказать, покровителях. В том числе, и о Березовском, который для многих сохраняет свою привлекательность. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Прошлый звонок был из Рыбинска. Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, это «Эхо Москвы». А вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кира.

С. ПАРХОМЕНКО: Кира, очень рад.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы спросить. Скажите, пожалуйста, а почему так все-таки не много несогласных не только в Москве, но и в регионах?

С. ПАРХОМЕНКО: Да как вам сказать? Вопрос не в том, что не много несогласных, Кира, а вопрос в том, что не много тех, кто хочет о своем несогласии что-нибудь сообщить. Люди достаточно часто считают, что это как-то их внутреннее дело. И они не связывают сегодня свое отношение к окружающей жизни, собственно, с политическими порядками и обыкновениями, которые в нашей с вами стране сложились. Им кажется, что это какие-то несвязанные вещи. Им кажется, что вот зло, оно как-то вокруг само собой существует. А, например, то, что они не пошли на прошлые выборы, ни за кого не проголосовали или проголосовали бездумно, проголосовали за какую-нибудь Партию любителей пива, пока она была, или за Жириновского, или еще что-нибудь такое, вот что это никаким образом не повлияло на их жизнь. Люди просто не видят пока этой связи. Ну, этому тоже нужно учиться, это тоже приходит со временем, так сказать, с возрастом общества, с опытом. Но то, что мы видим, это и есть некоторое такое возмужание, некоторый переходный возраст российского общества от детского состояния к взрослому.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы думаете, как вам кажется…

С. ПАРХОМЕНКО: Что как я думаю, я не расслышал? Что?

СЛУШАТЕЛЬ: Сколько он может продлиться, этот переходный возраст?

С. ПАРХОМЕНКО: Долго, Кира, долго. В масштабе человеческой жизни – долго. В историческом масштабе – просто один миг. Но давайте мы с вами все-таки вспомним, что вот эта самая ничтожная американская демократия, по поводу которой так любят сегодня спорить российские политики… и Лужков вот недавно сказал: «А чего это мы должны как-то им доверять? У них этого всего вон сколько». Они все-таки формировались веками. Не одним веком, а несколькими веками. Тут недавно в передаче, посвященной разным американским городам со смешными названиями, кто-то сказал, что город Санкт-Петербург в штате Флорида был создан лет на 50 раньше, чем город Санкт-Петербург на берегу Невы. Это действительно очень забавное наблюдение, и оно к политике имеет самое прямое отношение. Все-таки жизнь общества развивается веками. В жизни нашего с вами общества был по меньшей мере один период, а сейчас второй, когда развитие было остановлено и обращено вспять. 70 лет потеряны. Что называется, лучшие годы псу под хвост. 70 лет потеряно от советской власти. Сейчас уже, в общем, довольно серьезный кусок жизни, политической жизни, я имею в виду, причем пришедшейся на исключительное экономическое благополучие, связанное с крайне благоприятной, просто уникальной нефтяной конъюнктурой. Ну что? Вот это пошло на демонтаж демократических институтов. Не на развитие их, а на их разрушение. Так что пока мы на этой дистанции еще только поворачиваемся в нужную сторону. Пока что, так сказать, бежали против хода, против всего основного, так сказать… Как это называется у спортивных комментаторов? Пелатона? Пелетона? Ну, в общем, вот это вот, когда вот это все едет в сторону финиша. А мы ехали в направлении от финиша последние несколько лет. Вот в чем дело, Кира. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло? Не получилось, давайте еще. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю вас. Ой, выключайте радио скорее, ужас, что творится в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут (неразб.), я из Санкт-Петербурга, сейчас в Москве пока.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня к вам такой вопрос. Вот по поводу Марша несогласных очень много говорят. Я вот никак не могу определиться, все-таки кто эти люди, которые туда выходят. Я очень хорошо знаю Гарри Каспарова…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот я, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас понимаю. Вы знаете, у меня позиция такая: я бы с радостью вышел туда, если бы знал, что там, кроме нормальных людей, нет так называемых действительно экстремистов, людей, которые туда просто приходят побалагурить или еще что-то такое.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, к сожалению, вот такие люди там тоже есть.

СЛУШАТЕЛЬ: И я не понимаю, как, допустим, вот Гарри Каспаров мог связаться, допустим, с теми же лимоновцами, с теми же касьяновцами. Ну, я не то, что против Касьянова, но человек…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, кто такие касьяновцы, я не очень понимаю. Тут вы кого, я не понимаю, имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам объясню. Касьянов – он из другой породы. Но он все-таки человек системы. Понимаете? Я понимаю, что такие, как Гарри Каспаров, ничего не добиваются в этой жизни, к сожалению. У нас система так устроена. И не только он…

С. ПАРХОМЕНКО: Ничего себе, ничего не добиваются! Вы знаете, у меня было один знакомый, которого звали Гарри Каспаров, так он был чемпионом мира по шахматам, между прочим. Причем был в то самое время, когда… Так вот, он был в то самое время, когда это играло огромную роль, и когда это была серьезная, огромная мировая индустрия. Не то, что сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще помню сражение Карпова и Каспарова.

С. ПАРХОМЕНКО: И я помню, хорошо помню. И я помню все, что за этим стояло, между прочим. И все, что это означало для огромного количества людей, для миллионов людей. Знаете… Спасибо вам за эти вопросы, это вопросы очень трудные. Простите, я вас выключил не потому, что… а потому что шум, потому что очень у вас как-то за спиной что-то такое грохочет. Кажется, вы тоже из машины. Вопросы ваши тяжелые, вопросы ваши по существу, вопросы ваши, на которые лично у меня, например, нет ответа. И на некоторые из этих вопросов скажу вам. Я задавал Гарри Каспарову и спрашивал его, почему он терпит возле себя этот сброд. И показывал на совершенно конкретных людей и говорил ему: «Это сброд». Ну, его мнение другое. Я думаю, что единственная возможность нам, тем, кто умеет отличить, скажем, Гарри Каспарова от некоторого количества людей, которые возле него маячат и которые в лучах его славы пытаются погреться и пытаются попользоваться его энергией, его страстью, его уверенностью в том, что он делает, и его смелостью, в конце концов. Так вот, единственный способ нам вмешаться в эту ситуацию, если уж мы считаем нужным, что мы сами должны вмешиваться – это участвовать в этой истории самим. Приходить туда, куда Каспаров зовет придти. К счастью, не так часто это происходит. Знаете, он как-то не злоупотребляет нашим с вами временем и нашим вниманием. Не то, что он нас как-то занимает фул-тайм, а так, время от времени предлагает поприсутствовать при важных политических событиях. Вот своим собственным участием можно это разбавить. Я бы сказал, что можно самому встать между людьми вроде Гарри Каспарова и людьми, которые действительно приходят туда с экстремистскими идеями, которые приходят покуражиться, которые приходят, потому что есть ощущение отвращения к окружающей жизни, и не понятно, куда его деть, когда хочется его выместить на ком-нибудь. В конце-концов, как-то хочется просто поорать, погорланить, попить пива. Такие тоже есть. Так вот, разбавить это можно только собой. Только вот собственную голову можно туда засунуть. Никакого другого у нас нет, так сказать, права нет никого запихивать туда. Только себя. Вот. Мне кажется, что, может быть, тогда произойдет просто естественное вытеснение. Я тоже не считаю, что можно объединяться с кем угодно и что можно брать в союзники кого угодно, и что игра всех против некой, так сказать, ненавистной, отвратительной идеи, она уж настолько универсальна. Это невеселая игра, знаете. Она как-то не от хорошей жизни. Она от того, уважаемый, задавший мне этот вопрос, что нас с вами там нет. И вот наше место занимают там люди, к которым мы с вами относимся с презрением, а иногда с отвращением. И ничего тут, к сожалению, другого предложить я вам не смогу. Да. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. У нас есть еще 4 минуты. Я думаю, что, может быть, и пару звонков. Алло? Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С. ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина. Москва. Я бы хотела сказать, что вот люди недоумевают, что не много так называемой оппозиции, их сторонников стоит на этих маршах. Дело в том, что эта так называемая оппозиция, практически у них интересы как бы не простираются дальше их каких-то личных амбиций.

С. ПАРХОМЕНКО: Почему? Вы кого, в частности, имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что они не против приватизации, они не против навязанного рынка, они не против этой власти денег и капитализма, которые мы, в общем-то, не выбирали, нам его навязали.

С. ПАРХОМЕНКО: А почему они должны быть против этого всего?

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что…

С. ПАРХОМЕНКО: Почему, например, они должны быть против приватизации?

СЛУШАТЕЛЬ: Для начала надо было спросить у народа референдумом: вы хотите капиталистического строя или не хотите? А нам его просто навязали и все.

С. ПАРХОМЕНКО: Спросили. Почему же? Спросили. Я хочу вам напомнить, что был референдум, проведенный еще президентом Ельциным, знаменитый референдум «да», «да», «нет», «да», во время которого…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, там было…

С. ПАРХОМЕНКО: Одну минуточку. Там был задан вопрос прямо и в лоб. Ирина, пожалуйста, послушайте меня. Ирина, вы слышите, что я говорю?

СЛУШАТЕЛЬ: Слышу.

С. ПАРХОМЕНКО: Так вот, я хочу вам напомнить… Если вы не участвовали в этом референдуме, очень жаль. Спросите у тех, кто участвовал. Так вот, был референдум, в котором был прямо поставлен вопрос: поддерживаете ли вы экономическую политику президента Ельцина и возглавляемого его правительства? Это было сделано. А политика президента Ельцина и возглавляемого им правительства – это было в точности… Ирина, послушайте, что я вам говорю. Так вот… Пожалуйста, не отключайте только Ирину. Хорошо? Это я говорю нашему звукорежиссеру, чтобы она, не дай бог, как-то не притронулась к этому рычажку. Так вот, Ирина, экономическая политика президента Ельцина и его правительства – это было в точности то самое, что вы сейчас перечисляете: приватизация, либерализация цен и так далее. Был референдум, и на этом референдуме на прямо поставленный вопрос… причем поставленной в крайне, я бы сказал, неприятной и грубой форме, поскольку формулировали вопрос, если вы помните, противники президента Ельцина. Так вот, на этот вопрос был дан положительный ответ. В чем дело в таком случае?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у нас Ельцин обещал, что если хоть немножко снизится жизненный уровень, и он положит руки на рельсы. Нам обещали приватизацию: стоимость двух автомобилей «Волга» каждый получит. Это, понимаете, то, что на словах – просто обман, фальсификация…

С. ПАРХОМЕНКО: Ирина, референдум произошел уже после того, как стал…

СЛУШАТЕЛЬ: Что?

С. ПАРХОМЕНКО: Референдум произошел уже после того, как многим людям - не вам, как я понимаю – но другим людям, у которых внутри головы мозги, как-то стало ясно, что никаких двух машин за ваучер им не будет. Тем не менее они пошли и проголосовали.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит это то, что у них не мозги, а у них бандитские наклонности, которые поощряются, в том числе, вами, и, в том числе, и Путиным, и Ельциным. Просто бандитские наклонности.

С. ПАРХОМЕНКО: Ирина, я еще раз… Ирина, я много раз вам задать этот вопрос. У всех тех, кто проголосовал тогда на референдуме, бандитские наклонности?

СЛУШАТЕЛЬ: Бандитские наклонности.

С. ПАРХОМЕНКО: У всех? Среди ваших знакомых есть…

СЛУШАТЕЛЬ: Среди тех, кто их обманул…

С. ПАРХОМЕНКО: А простите, пожалуйста, Ирина…

СЛУШАТЕЛЬ: Есть такая статья – мошенничество.

С. ПАРХОМЕНКО: Ирина!

СЛУШАТЕЛЬ: Использование служебного положения…

С. ПАРХОМЕНКО: Ирина! Ирина!

СЛУШАТЕЛЬ: Да?

С. ПАРХОМЕНКО: Опросите, пожалуйста, самостоятельно, после того, как эта передача закончится, своих друзей и знакомых, людей, симпатичных вам и приятных вам, многие ли из них проголосовали тогда «за». Я вас уверяю, что очень многие. После этого каждому из них в отдельности…

СЛУШАТЕЛЬ: Это мошенничество… Нас обманули….

С. ПАРХОМЕНКО: Все, Ирина, большое спасибо. Про бандитов и мошенников я уже слышал от вас. Так вот, каждому из них объясните, каждому из этих знакомых, что он бандит и мошенник. А потом послушайте, что он вам ответит. Желаю вам приятного препровождения времени за этим, я бы сказал, немудрящим социологическим опросом.

Вот, собственно, и все на эту неделю, на пятницу, 13-го. Мы встретимся с вами через неделю, в следующую пятницу, уже не 13-го, и поговорим о том, что произойдет за следующие семь дней. Думаю, что будет много интересного. Спасибо. Счастливо. Это был Сергей Пархоменко и программа «Суть событий».