Суть событий - 2007-03-02

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 6 минут в Москве. Добрый вечер. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Как обычно, по пятницам в это время. И эта музыка, и этот голос, изрядно вам осточертевший, на этом радио, которое вы так любите. И так будет продолжаться. И продолжаться, и продолжаться – не надейтесь. Марина Лилякова мне помогает на этой неделе. Здравствуйте. Вот, ну, и остальное тоже, собственно, как обычно. Как обычно, смс можно нам отправить сюда 7-985-9704545. Уже эти смски тут передо мною появились. Очень эффективный и действенный способ работы с прямым эфиром. 7-985-9704545. А некоторые, наиболее предусмотрительные и перспективно мыслящие радиослушатели воспользовались также возможностью задать вопрос на нашем сайте www.echo.msk.ru – они уже это сделали. Кстати, и по-прежнему можно таким образом отправлять сюда послания, особенно это удобно любителям длинных посланий, потому что большими пальцами на мобильном телефоне не особенно-то понабираешь. А вот на компьютере с помощью шлюзов – кто пользуется Интернетом, тот понимает, что такое шлюзы, это такие места, где из Интернета в систему мобильной связи можно отправить сообщение – и вот оно точно так же попадет сюда. Такие возможности есть, и входы на них есть также и через наш сайт www.echo.msk.ru. Во второй половине программы мы воспользуемся двумя линиями телефона, который у нас есть, и поговорим здесь в прямом эфире с радиослушателями.

Вот, собственно, традиционное вступление, которое я делаю обычно и сделаю и на этот раз. Вот, смотрю, как по-разному пользуются своей возможностью выступить с каким-то посланием радиослушателям «Эха Москвы» люди, которые отправляют сюда разные сообщения. Некоторые поступают просто, как-то просто, ясно. Вот Марина С., учитель английского языка неизвестно, откуда – из Москвы – коротко, ясно, прямо и бескомпромиссно спрашивает у меня, украл ли что-нибудь Михаил Борисович Ходорковский. Вот это то, что ее беспокоит сегодня, ее беспокоило 2 марта 2007 года в 20 часов 24 минуты, когда она отправила это сообщение. Ничего как-то важнее в жизни ее не волновало. Отвечаю Марине С., учителю английского языка из Москвы, что сие осталось неизвестным, во всяком случае суд никак не помог нам разобраться с этой проблемой, суд предпочел осудить Михаила Борисовича Ходорковского за преступления, которых он на самом деле не совершал. Во всяком случае, он вменил ему в вину ту оптимизацию налогов, которая на момент, когда Михаил Борисович Ходорковский и его подчиненные осуществляли эту оптимизацию, была легальна, законна, использовалась также другими компаниями, представляла собою следствие тех налоговых уложений, которые в тот момент действовали, большинство из них действуют до сих пор. Эти дыры, кто из считает дырами, или возможности, кто их считает благородными, легальными возможностями, по-прежнему налицо, и ничего такого, собственно, противозаконного в их использовании нет до сих пор. Просто, что называется, одним можно, другим нет. Вот, так что, вот на краткий вопрос Марины С. краткий же и ответ.

А вот Игорь Иванович, пенсионер из Ленинградской области, наоборот, пользуется как-то на полную катушку своей возможностью задавать вопросы с помощью Интернета и пишет мне: «Передайте через ваш эфир мои искренние поздравления выдающемуся ученому, почетному академику Российской академии естественных наук, герою России и штурма Грозного, доблестному мочителю в сортире сначала русских солдат, а затем чеченцев, великому гуманисту всех времен и народов – Руслану Великому. С надеждой, что он спасет не только несчастную Чечню, но и Россию, окончательно отколов от нее Чечню». Игорь Иванович, сами передайте. А чего это вы прячетесь как-то за мою широкую спину? А почему бы вам самому не выразить свое мнение, раз оно у вас такое длинное и многословное по этому поводу? У вас есть масса возможностей. Почему, собственно, вы как-то пользуетесь таким странным способом? Почему вы выставляете впереди себя средства массовой информации, каковым является радиостанция, и ее обозревателя или там комментатора, каковым в настоящую минуту являюсь я? Вперед, Игорь Иванович, выражайте свое мнение. Выражайте его на выборах, выражайте его, создавая политические партии и не позволяя создавать муляжи политических партий от вашего имени. Выражайте его, подавая в суд в тех случаях, когда вы видите, что ваши права нарушены, в том числе в Конституционный суд, который специально для этого создан. Выражайте его, поддерживая независимую прессу и протестуя против репрессий этой независимой прессы. Выражайте его, демонстрируя свое презрение к коррумпированному суду и требуя разными способами, которые допустимы в гражданском обществе, развития судебной системы. Вперед, Игорь Иванович. Ни журналисты, ни радиостанции, ни газеты – никто вам этого не заменит, вашего собственного гражданского действия. Давайте. И не надо здесь на эту тему иронизировать. Все, что называется, у вас в руках.

Ну, что? Тут как-то приглашают всех на какие-то марши. К сожалению, я здесь как-то не могу в прямом эфире ни за что агитировать, могу только сообщать. На самом деле, конечно, из сюжетов недели тот, что заслуживает самого большого внимания, это сюжет чеченский. Действительно, многолетняя коллизия разрешилась вот таким образом – Чечня обрела своего президента. Человека крайне противоречивого, крайне странного, имеющего весьма, я бы сказал, живописную репутацию. Я вот сейчас непосредственно перед эфиром посмотрел, что говорил Сергей Бунтман здесь в эфире «Эха Москвы» - сегодня он был автором ежедневной «Реплики» и посвятил ее (справедливо посвятил как раз) этому. И я, пожалуй, согласен с его несколько парадоксальной, но, в общем, точной квалификацией происходящего как создание такой внутренней Туркмении и с вопросом, который от ставит, который действительно мне представляется вслед за Сергеем Бунтманом ключевым вопросом сегодняшнего дня, если говорить о том, что происходит в Чечне. Человек, который таким образом получает власть, каким, интересно знать, образом с ней расстанется? Вот человек, которому вручают власть после всего того, что с ним произошло, после всех тех требований, которые он выдвинул, после всех тех методов, которые он внедрил на подведомственной ему территории, после того, как он ясно дал понять, что он на самом деле не начальник Чечни, а начальник всех чеченцев в стране – и история с Кондопогой, его роль в этой истории, его реакция на эту историю достаточно ясно об этом говорит – после того, как это произошло, и он получил эту власть непосредственно из рук главы государства при непосредственной ясной и недвусмысленной поддержке этого самого главы государства, получил ее без борьбы, получил ее в условиях, когда он полностью силовым образом контролирует голосующую территорию, — что, интересно, заставит его в какой-то момент сказать: «Ну, что же, а теперь давайте выбирать по-честному. А теперь давайте мы будем внедрять здесь какие-то процедуры. Давайте вот не силой, а давайте по справедливости»? Вот что, интересно, должно произойти с человеком, чтобы его мировоззрение вот таким парадоксальным образом изменилось? Я не очень понимаю. Но если это так, если в этой ситуации российская федеральная власть благословила на царствование – я подчеркиваю – царствование в Чечне человека на неопределенный срок, это означает, что о завтрашнем дне, собственно, никто не задумывается. Что пройдет и первый срок, и второй срок, и сколько там сроков допущено региональными правилами, региональным законодательством в Чечне – да, собственно, какая разница, есть там законодательство или нет, все равно будет так, как захочет ее верховный начальник. Ну, и в этой ситуации проблема возникнет снова ровно с той силой, с какой она возникла в самом начале чеченской проблемы и чеченского конфликта.

Я пытаюсь представить себе, что бы было, если бы генерал Дудаев и Рамзан Кадыров поменялись местами во времени. Вот произошло бы такое чудо. Вот сегодня как-то нашелся бы человек, так сказать, с образом мыслей, желаниями, амбициями, прошлым и биографией генерала Дудаева. Вдруг оказалось бы, что есть человек, который служил в Советской армии, дослужился до офицера с большой звездой на погонах, объездил в этой армии весь Советский Союз, служил, в частности, и в Прибалтике, получил чрезвычайно высокую профессиональную подготовку, человек, так сказать, по-своему образованный и по-своему интеллигентный, человек крайне умеренных сепаратистских настроений. Ну, давайте сравним – те, кто способен что-нибудь сравнивать – требования, которые выдвигал генерал Дудаев, и то, о чем сегодня спокойно ведет речь руководство нынешней Чечни в лице ее, собственно, единственного и единоличного руководителя Рамзана Кадырова. Все доходы от недр чеченских, договорные отношения с Москвой, возможность самостоятельно строить собственную политику во взаимоотношениях с зарубежными странами, самостоятельно держать границу – ну, и так далее, и так далее, и так далее. Собственные правила обращения с оружием, собственные вооруженные формирования, не подходящие ни под какую систему Российских Вооруженных сил, собственный статус при службе в Вооруженных силах Российской Федерации, отдельно сформированные военные части (вспомним, например, Ливан, куда была отправлена сформированная исключительно из чеченцев военная часть) – что-нибудь подобное позволил себе, особенно в начале своей деятельности генерал Дудаев? Что-то я этого не припомню, признаться.

Вот так меняются времена, и вот так меняются ценности. И вот так выясняется, что, ну, в данном случае не терпение и труд, а обстоятельства непреодолимой силы, каковой явились разные чеченские события последнего десятилетия, – вот они, собственно, все перетрут. И в какой-то момент те самые идеи, которые когда-то послужили поводом войны на Кавказе, они сегодня становятся основой федеральной политики в этом самом регионе, они становятся основой, отправной точкой для дальнейших разговоров. И ознаменование этого – это легитимизация человека, который и так управлял Чечней на протяжении последних лет и который претендует на то, чтобы быть руководителем всех чеченцев на территории Российской Федерации.

Я обращаюсь к пейджеру. Спрашивают у меня, высказался ли я уже о русском национализме. Нет, не высказался. А что нужно, есть повод? Это Александр задает мне такой странный вопрос. Поясните, Александр, с чего вы думаете, что я должен сейчас о нем высказаться?

«Мы выражаем свое мнение всеми перечисленными вами способами, но это бесполезно. Можем ли мы больше?» - пишет мне Андрей из города Королева. Что значит, вы выражаете свое мнение? Ну, да, это длительный процесс. Он должен продолжаться дальше. Он не приведет к результату за три дня. К сожалению, на протяжении последних лет вы, Андрей из города Королева, да и я вместе с вами и еще огромное количество людей в России, которые считают, что либеральные и демократические ценности важны для развития страны, позволили последовательно свернуть демократические институты в стране. Ну, вот пока результаты оказываются крайне неутешительными. А так понятно, что история возьмет свое однажды.

«Сегодня активисты» «Единой России» побили «яблочника» в Питере, - пишут мне по смс, - объясните, пожалуйста, у «Единой России» появились штурмовики?». Я не знаю, появились ли у «Единой России» штурмовики, но я нисколько не сомневаюсь, что партии, которые не находят, не имеют кремлевской печати, партии, которые не пользуются покровительством сегодняшней исполнительной власти, они не могут рассчитывать на защиту со стороны закона и со стороны суда сегодня в России. Это достаточно часто проявлялось. Вспомним хотя бы попытки оспорить злоупотребления разного рода на выборах – было понятно, что судебная власть и правоохранительные органы оставляют таких политических деятелей и такие политические силы один на один с нарушителями закона сегодня в России. Поэтому я думаю, что если у кого-нибудь возникает желание кому-нибудь начистить пятак – например, из «яблочников» или еще из кого-нибудь, у кого нету мандата, полученного от Владислава Суркова, ну, тот довольно легко это проделывает, в общем, ничего не опасаясь и понимая, что ничего на самом деле ему в этой ситуации не грозит.

«Кадыров никогда не отдаст власть добровольно, - пишет мне один из наших слушателей, который, к сожалению, не подписывается, но я вижу некоторые косвенные сведения о том, откуда он нам пишет, так что я себе примерно представляю, откуда этот текст. – Кадыров никогда не отдаст власть добровольно, так как он сразу же станет мишенью для следующего правителя, если таковой не будет его родственником». Верное замечание. Ровно так оно и будет.

«Это не мы позволили свернуть демократические институты. Это те, кто за «Единую Россию» голосует, позволили», - пишет мне еще один наш слушатель с помощью смс. Ну, да, одни голосовали за «Единую Россию», а другие не голосовали ни за кого. Если вспомнить за тем, как развивались последние выборы, какова была активность того, что называется демократическим электоратом, электоратом, поддерживающим демократические ценности, то можно отдать себе отчет, что люди выступили довольно легкомысленно и довольно наплевательски на последних выборах.

Ну, что же, давайте в этот раз как-то побольше поговорим по телефону, что ли? У нас есть еще 10 минут почти до ближайших новостей и потом следующие полчаса. Я думаю, что сюжет чеченский здесь был бы чрезвычайно важен и полезен для обсуждения. Можно начать с него. Есть интересная история с постепенным освоением медийных пространств, которое мы наблюдаем в связи с появлением у нас нового первого вице-премьера. Мы видим как постепенно, процент за процентом, надувается эта фигура, видим, что в очередной раз достаточно эффективно работают контролируемые государством средства массовой информации, видим, что по опросам, которые существуют – как бы не ненадежны и кособоки они не были – но два первых вице-премьера уже превратились в политиков номер 2 и номер 3 в России. То есть машина эта работает, как-то фокус этот действует до сих пор.

«Единая Россия» - это как КПСС», - пишут мне. Ну, знаете, а как кто она еще должна быть, на самом деле, эта «Единая Россия»? Она, собственно, откуда происходит? По каким лекалам она шьется сегодня?

Ну, так вот, 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Телефон в вашем распоряжении. Вы в прямом эфире на единственной радиостанции в стране, где это по-прежнему возможно и где нет никаких предварительных фильтров, отслушиваний и всего остального. Слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Георгий, я из Подмосковья.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Георгий.

ГЕОРГИЙ: Да, Сергей, вот немножко не очень, может быть, актуальная тема. Можно задать вопрос?

С.ПАРХОМЕНКО: Вперед, вперед.

ГЕОРГИЙ: Меня интересует логика начальников на медийных пространствах – на телевидении, в частности. Оно, конечно, полностью подцензурно, мы понимаем, что у них там есть какие-то «черные списки» людей, которых нельзя приглашать, правильно? Там Гарри Каспаров, например, Лимонов, и, наверное, даже Сергей Пархоменко тоже в этом списке, так? Есть белые списки, из которых нужно людей показывать как можно больше – ну, естественно, Путин, там, Грызлов и т.д. Вот теперь объясните…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, на самом деле, все немножко сложнее, но картина примерно такая. Да, действительно, сегодня, когда – я хорошо это знаю – что когда сегодня новым ведущим предлагают, людям посторонним, так сказать, для телевидения, предлагают вести, предположим, ток-шоу (такой случай недавно произошел с одной моей знакомой), речь достаточно ясно, четко и прямо идет о том, что у нас жесткая цензура, у нас списки гостей утверждаются руководством, темы утверждаются руководством, развитие беседы тоже должно, так сказать, жестко контролироваться ведущим, который здесь выполняет волю руководства. Поэтому, пожалуйста, имейте в виду –– за счастье появляться в эфире нужно, так сказать, платить. И, в общем, никто особенно этого не стесняется. Это стало частью профессии, даже таким определенным… такой профессиональной доблестью: «Да, мы – профессиональные люди, мы работаем под жестким контролем. А что?», - спрашивают они. Так я слушаю вас, Георгий.

ГЕОРГИЙ: Да, ну, еще, наверное, у них все-таки, поскольку телевидение – им нужно как ни как зрителя держать, у них, наверное, еще есть соображения, что нужно приглашать людей каких-то ярких, харизматических, так сказать, интересных публике, правильно? Это уже на втором месте.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так что?

ГЕОРГИЙ: Так вот, у меня такой к вам вопрос. Есть такой, на мой взгляд, один из самых отвратительных персонажей современной политтусовки, это г-н Митрофанов из ЛДПР. Он ведь напрямую к власти не принадлежит и, с другой стороны, у него явно нет харизмы его патрона Жириновского. Тем не менее этот тип буквально не вылезает с телеэкрана – вот объясните мне, начиная с Познера и заканчивая каким-то там дурацким каналом «Домашний», где он учит, как уху варить, он буквально не вылезает. Вот кому он может быть вообще интересен, этот персонаж?

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, понятно. Вы знаете, это, вот люди такого рода – это то, что называется путь наименьшего сопротивления. Это человек, который всегда придет по любому поводу говорить на любую тему. Он ведь не один такой, этот самый Митрофанов. Это человек, который всегда будет говорить ярко, афористично, грубо, нагло, не стесняясь в выражениях, сочно. В общем, это нужно журналисту. Журналист, ну, или в данном случае ведущий программы или организатор программы, он заинтересован в том, чтобы у него не картонными голосами сидели аккуратненькие дяденьки и бубнили что-то такое в эфире, а чтобы как-то страсть кипела, чтобы все это имело какой-то цвет, вкус и запах. Чтобы все это как-то привлекало внимание, потому что на этом, собственно, строятся рейтинги. Я здесь возвращаю вас, собственно, к той простой мысли, с которой здесь в эфире каждую субботу появляется Ирина Петровская, совершенно справедливой мыслью о том, что все в ваших руках, уважаемые телезрители. Ведь популярность разных программ или, наоборот, непопулярность разных программ, под предлогом которой потом эти программы вынимаются из эфира, она ведь действительно берется не из воздуха, она действительно берется из реальных подсчетов. И деньги крутятся большие, и, так сказать, подтасовывать эти результаты никто не будет. Если эту программу смотрят, значит, она стоит на месте, значит, в нее идет реклама, значит, она приносит доход владельцам телеканала и, значит, эти ведущие пользуются все большим и большим спросом, и эти участники, которых выбирают эти ведущие, тоже пользуются все большим и большим спросом у тех других ведущих, которые не намерены ломать голову над какими-то специальными, сложными решениями. Чего проще – есть же проверенные люди! Позови вот этого и будет весело. Действительно, хоть курицу варить, хоть про политику разговаривать. Все будет нормально. Он отлично как-то отбарабанит свою роль. И домохозяйки будут у экрана сидеть, как пришитые, будут хихикать, гыгыкать, показывать пальцем, говорить: «Ой, смотрите, какой занятный, какой забавный, какую он несет веселую ахинею», - и т.д. Вот, собственно, и все. К сожалению, на крючок этой легкости ловится огромное количество профессионалов или полупрофессионалов, или совсем не профессионалов и на российском телевидении, и в целом в российских средствах массовой информации. Потому что это просто – потому что гарантированный легкий, бездумный успех. Вот и все.

Я бы, собственно, на этом месте прервался на новости, почитал бы тем временем, что пишут мне на пейджер.

«Я так и не понял, а вас лично в последние два года приглашали на ток-шоу какого-нибудь канала телевидения? Согласились бы даже с некими ограничениями участвовать?» - спрашивают у меня. Нет, вы знаете, меня в последние два года не приглашали ни на какие ток-шоу. Я согласился бы, несомненно, участвовать без всяких ограничений. Если бы мне была предложена тема, которая мне интересна, то я бы пришел бы на это ток-шоу, отказавшись, разумеется, давать какие бы то ни было гарантии относительно того, что я буду говорить, чего я не буду говорить, что я буду затрагивать, чего не буду затрагивать. Если меня приглашают, я иду, если не приглашают – не иду. Вот, собственно, и простая бинарная система. Однако, знаете, возможности такого выбора мне предоставлено не было. Последний человек, который приглашал меня в телевизионный эфир, был Савик Шустер, да и то, надо сказать, не в самых последних своих программах, а задолго-задолго до того, как его благополучно закрыли.

21 час 30 минут. 5 минут новостей и после этого мы вернемся к программе «Суть событий».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это продолжение программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Как обычно, в это время в прямом эфире «Эха Москвы» мы с вами разговариваем по телефону, я тем временем читаю пейджер. «Скажите, - спрашивают меня, - а есть ли черные и белые списки у радио «Эхо Москвы»?» - спрашивает радиослушатель с телефоном, который начинается 961-992 и т.д., но не подписывается. А, нет, подписывается – Александр. Только тут чего-то такое оторвалось в конце. Александр, ну, вы в своем уме? Ну, разумеется, у «Эха Москвы» нет таких черных и белых списков. Вот только что прозвучал анонс, там в частности есть такой персонаж Максим Кононенко, который некоторое время тому назад очень любил поговорить в Интернете на своем блоге о том, что он является запрещенной фигурой на «Эхе Москвы», что на него тут объявлен мораторий и т.д. Но как-то так получилось, что в последнее время он не вылезает из эфира «Эха Москвы». Вот вам, пожалуйста, пример ровно на эту тему.

Да, у меня еще спрашивают по поводу того, что я тут говорил про Митрофанова, что, вот, дескать, завтра Митрофанов будет тут на «Эхе» в программе «В круге Света» по поводу ГАИ, судя по анонсу на сайте. «Это что тоже приглашение по пути наименьшего сопротивления?» Ну, что вам сказать? В данном случае, может быть, есть смысл позвать Митрофанова как депутата. Я, честно говоря, не знаю, в какой мере он занимается этой темой. Там есть еще второй приглашенный Виктор Травин, который довольно известный человек во всем, что касается взаимоотношений простых граждан с придорожными полицейскими. Но, в общем, конечно, да, я должен сказать, что приглашение Митрофанова – это поход по пути наименьшего сопротивления. Это решение, которое плавает по поверхности, это первая идея, которая приходит в голову – давай как-то Митрофанова позовем, он нам тут весело станцует. Он всегда с гарантией весело станцует по любому поводу, как-то будет слушать, все будет хорошо. На мой взгляд, это, так сказать, дешевое решение для ведущего любой программы или для организатора любой такой программы. И поэтому я в данном случае этого не одобряю, не одобряю даже и для «Эха Москвы». Мне кажется, что можно идти какими-то более сложными, более, так сказать, неожиданными и своеобразными путями в организации любой передачи.

Ну, вот, давайте дальше по телефону, что ли?

783-90, что у нас? 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Вот теперь возьмем эту трубку. Алле? Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, чуть погромче, пожалуйста, вас плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте. Вы за рулем, я слышу, поэтому срочно припаркуйтесь. Не хватало еще чтобы вы впаялись в прямом эфире в кого-нибудь.

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего страшного, у меня хэндс-фри.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте, давайте. Хэндс-фри – очень правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, я вот вчера наблюдал…

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Я и Москвы, к сожалению, по 26 позвонил.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, ничего страшного, ладно. Я как-то не так строго за этим слежу. Да, Андрей.

АНДРЕЙ: Вчера по ОРТ была программа. Я, к сожалению, не знаю, не помню ее названия, но это аналог соловьевской «К барьеру», только на ОРТ. И вот вчера обсуждался вопрос по поводу информационной политики, а точнее, информационной войны против России. А вот можно узнать ваше мнение, а что вы вообще по этому поводу думаете, действительно ли это на самом деле так?

С.ПАРХОМЕНКО: Не совсем… Поскольку я не видел этой программы, мне трудно как-то ее комментировать. Вы лучше своими словами сформулируйте, что по поводу информационной политики…

АНДРЕЙ: Ну, там обсуждалось ситуация, что в западной прессе слишком большое количество негативной информации о России именно сейчас.

С.ПАРХОМЕНКО: В западной прессе?

АНДРЕЙ: Да, да. И, ну, вот, оппоненты спорили насчет того, является ли это целенаправленной политикой, регулируемой государственными органами западных стран.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Андрей. Вы знаете, я сказал бы, что здесь… Я вообще, довольно хорошо представляю себе, как устроена западная печать. Мне пришлось много работать бок о бок с западными репортерами здесь в Москве и посмотреть внимательно на работу нескольких хороших, крупных западных редакций – и во Франции, и в Соединенных Штатах, например, и в Германии, и в Италии. Я некоторое время работал в компании, которая издавала журнал вместе с американским журналом «Ньюзуик» - это был журнал «Итоги» в первые 5 лет его существования. Поэтому я хорошо себе это представляю. Я могу сказать вам следующее. В интерпретации действий западной прессы недопустимы опять-таки никакие плоские, примитивные варианты. Никто никого не купил, никто никого не нанял, никто ничего не организовал, и никто ничего не устроил по одной простой причине – это технически невозможно. Дело в том, что в любой стране развитого журнализма, в любой крупной европейской стране, или в Соединенных Штатах, или в Великобритании тем более есть один чрезвычайно важный фактор – профессиональное сообщество. Там есть сообщество журналистов, там есть профессиональный цех. Очень мощный, очень влиятельный. Очень ревниво следящий за тем, как работают люди внутри него, очень жестоко наказывающий отступников от некоторого писанного или неписанного профессионального кодекса. И попытка вторгнуться в этот профессиональный цех и грубым, таким каким-то примитивным воздействием что-то такое себе организовать или устроить, купить что-нибудь, или организовать что-нибудь, или создать какую-нибудь кампанию такими тупыми финансовыми или каким-то иным давлением, или иными какими-то способами, – все это наталкивается на очень ожесточенное сопротивление профессиональной среды. Грубо говоря, можно попытаться купить какого-нибудь одного журналиста, но как только он исполнит то, за что он взял деньги, его так измордуют его собственные коллеги в своих изданиях – он немедленно превратится в изгоя, и весь эффект, вот то, что вы купили за эти деньги, немедленно окажется обесцененным. Потому что 10 соседних газет немедленно разоблачат и этот сговор, и эту коррупцию, и эту взятку и все остальное. Поэтому там возможны только очень тонкие, очень сложные воздействия, которые могут осуществлять – ну, в том смысле, который нас здесь интересует, – могут осуществлять политики, например, которые работают, надо сказать, очень профессионально и очень серьезно. Последовательной работой с прессой, комментариями, предложением разного рода информации для размышления, обнародованием разного рода фактического материала и т.д. Они могут попытаться настроить прессу таким или иным образом. Да, несомненно, политики этим занимаются, несомненно, это часть политической профессии там. Несомненно, если возникает, предположим, в Соединенных Штатах какая-то группа конгрессменов или, скажем, какое-то лобби, которое заинтересовано в том, чтобы испортить взаимоотношения Соединенных Штатов с Россией – предположим: я говорю это в качестве гипотетической ситуации, – оно может путем тонкой длительной информационной работы с прессой, ни в коем случае не путем подкупа, не путем нажима, не путем давления, не путем каких-то интриг, а просто путем последовательной работы с информацией, очень тонкой, продуманной работы со своими собственными заявлениями, заявлениями ньюсмейкеров, заявлениями авторитетных лиц может попытаться создать некое мнение, сдвинуть мнение в журналистской среде. И тогда добиться своих целей. Есть, конечно, еще и такой эффект обратного влияния публики на прессу. Действительно и там пресса – и пишущая, и электронная – очень чуток следит за настроениями общества и, конечно, с ним, с обществом, заигрывает. Конечно, в целом постольку, поскольку пресса – все, что связано с информацией, – это бизнес, в котором крутятся большие деньги, он заинтересован во внимании и одобрении людей, существует такой эффект: людям нужно предложить то, что они ожидают, что им предложат. В газете должно быть написано то, что люди хотят в ней прочесть, телевизор должен показать людям то, что они хотели бы в нем увидеть. И вот эта обратная связь, конечно, существует. По мере того, как в обществе возникает некое, скажем, предубеждение или некое мнение за какую-то страну или против какой-то страны, пресса во многом идет за этим. В этом смысле, когда, скажем, началась горабчевская перестройка, и в Европе во многих странах – ну, предположим, в Германии – возникли в связи, скажем, с объединением двух Германий с позиции Советского Союза в то время, возникли такие очень просоветские настроения, возникла определенная симпатия и определенная волна благодарности просто в человеческой массе в Германии, просто потому что люди очень переживали, для них это было очень важно объединение Германии, – пресса шла за этим. Пресса, конечно, еще больше усиливала это ощущение. Прошло какое-то время и когда стало ощущаться наоборот некоторое охлаждение, некоторое недоверие, когда поехали в массе гастарбайтеры с территории Советского Союза и т.д., пресса стала усиливать это ощущение. Да, здесь есть вот этот элемент взаимного влияния – общество тянет за собой журналистов, журналисты, в свою очередь, тянут за собой общество. И здесь есть такой эффект такого резонанса. Что касается разговоров о том, что что-то инспирировано, кто-то куплен, что-то организовано и кому-то заплачено – это полная и абсолютная чушь. Это технически невозможно. Было достаточно случаев, когда грубые и глупые попытки такого рода, в частности, предпринимаемые, скажем, еще советским руководством или людьми, которые работали на советское руководство в советское время, да и в более позднее время, наши с вами соотечественники время от времени пытались делать какие-то медвежьи движения в Европе и в Соединенных Штатах – все это просто кончалось хохотом, коллективным хохотом. И больше ничем. Вот, собственно, что можно сказать на эту тему. Остальное – это внутренняя пропаганда. Ну, здесь, да, ну, действительно сегодня это важная часть внутренней пропагандистской линии российской власти – объяснять населению России, что мы находимся в кольце врагов, в частности, мы находимся в кольце информационных врагов, мы окружены людьми, которые нас не одобряют, мы как-то в целом подвергаемся несправедливым нападкам с их стороны. Ну, да, ну, это часть пропагандистской доктрины сегодняшней российской власти. Вот так, на мой взгляд, и нужно к этому относиться.

783-90-25 – для тех, кто звонит нам из Москвы, с территории Москвы. Москвичи, не москвичи – не важно, главное, собственно, Москва. Алле, да, я слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, Андрей.

АНДРЕЙ: Сергей, вот мне кажется, что сейчас нагнетается истерия вокруг одного вопроса, который будет преемником, а не продолжение того, что вы говорили…

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, простите, очень плохо слышно. Это тот самый Андрей, что ли, который дозвонился второй раз?

АНДРЕЙ: Нет, это другой.

С.ПАРХОМЕНКО: Это уже другой Андрей? Да, так, простите, что? Еще раз – вокруг чего?

АНДРЕЙ: Вокруг вопроса о следующем президенте, на мой взгляд, сейчас нагнетается истерия. А вот более существенные вопросы, на мой взгляд, обходят незаслуженно. У меня такой вопрос – вы читаете эховские блоги?

С.ПАРХОМЕНКО: Эховские блоги, нет. Ну, вы знаете, от случая к случаю – не могу сказать, что читаю постоянно.

АНДРЕЙ: Сергей, вот у Матвея Юрьевича есть один блог под названием «Идти или не идти журналистам к президенту…»

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, вы знаете, ну, пожалуйста, давайте вы обсудите это с Матвеем Юрьевичем. Ну, согласитесь, это совершенно неправильно, чтобы я в его отсутствие обсуждал здесь то, что он пишет. Андрей, спасибо, извините, я повешу сейчас трубку, но я прошу всех слушателей относиться с пониманием к этому – блоги, которые существуют на сайте «Эха Москвы», то есть такие как бы публичные записные книжки, которые вывешены на всеобщее обозрение, нескольких ведущих журналистов «Эха Москвы» - это их сугубо личный документ. Они ни в коем случае не отражают позицию «Эха Москвы». Да позиции «Эха Москвы», как вы знаете, собственно, как радиостанции не существует более или менее ни по какому серьезному поводу. Люди пишут то, что им заблагорассудится. Вот им выгородили такой загончик, и они там могут плясать и брыкаться, как им захочется. Вот таков смысл этого жанра. И, пожалуйста, так к этому относитесь, и, пожалуйста, таким образом это интерпретируйте. Хорошо?

783-90-26 теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, вы кто и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я из Екатеринбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Евгений, здрасте.

ЕВГЕНИЙ: Вот у нас в информационных выпусках, в частности, я практически постоянно слушаю только «Эхо Москвы» новости, про убийство этих несчастных девушек в Таиланде, ну, так подробно описывают, как нашли, как мотоцикл, как там это самое… и как-то так, знаете, практически не освещается в такое доступное время такой момент – о том, что один миллион долларов подарили.

С.ПАРХОМЕНКО: Кто кому подарил?

ЕВГЕНИЙ: Кто кому подарил? Губернатор этой провинции – не подарил в смысле, а как бы компенсация за моральный и т.д. ущерб родственникам.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, и что?

ЕВГЕНИЙ: Нет, ну, как-то… про это молчок как-то. Один миллион долларов, понимаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не знаю.

ЕВГЕНИЙ: В то время как у нас г-жа Матвиенко дает 50 тысяч.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо.

ЕВГЕНИЙ: И что, почему это не обсуждается?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я не знаю, почему это не обсуждают. Я, честно говоря, не слыхал об этом, как-то я тоже, пожалуй, не следил достаточно внимательно за всей этой историей. Мне она кажется гораздо более простой, чем она выглядит в наших средствах массовой информации. Ну вот как-то да, поездка в страну «третьего мира», даже и живущую туризмом, всегда сопряжена с каким-то риском, а Таиланд особенно известен своими такими какими-то специфическими существующими в нем порядками – это мировая столицы секс-туризма, это важный центр наркотического туризма. Даже если речь идет о легких наркотиках. Да, ну, это такой достаточно специальный отдых. Хотя в целом это, я бы сказал, что опасность погибнуть таким образом в Таиланде существенно меньше в процентном отношении, чем опасность погибнуть под колесами автомобиля, выйдя просто в соседнюю булочную за хлебом. Тем не менее, ну, что, случаются разные несчастья, и, по-моему, здесь не стоит как-то особенно глубоко как-то чего-то такого доискиваться и во что-то такое закапываться. Девицам очень сильно не повезло, вляпались в какую-то неприятную историю, и вот как-то поплатились за это жизнью. Ну, что про это можно сказать? Давайте будем как-то осторожнее – больше, собственно, и ничего. Никаких особенных выводов из этого сделать невозможно.

783-90-25 – теперь для тех, кто звонит из Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Скажите, пожалуйста, по поводу предыдущего вопроса по поводу прессы, которая на Западе. Вот такой вопрос – скажите, пожалуйста, вот недавно я услышал информацию о том, что «Газпром» подписал контракт с каким-то агентством, пиар-агентством западным, насколько я помню, американским, о том, чтобы ему преобразить свой образ и выглядеть более выгодно, чисто коммерческой организацией, а не как организация, которая работает под непосредственным покровительством. Как бы вы могли прокомментировать этот случай?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я мог бы прокомментировать, что я не знаю в точности этой ситуации, но она мне представляется вполне возможной – точно так же, как я, ну, вот тут уже я твердо знаю о том, что как бы Россия в целом, в лице нескольких людей, которые представляли интересы администрации президента, заключали контракт с очень влиятельным пиар-агентством в период дела Ходорковского для того, чтобы как-то поправить российский имидж, и здесь, ну, как-то выправить общественное мнение. Вы знаете, пиар-агентства эти действуют опять-таки ни в коем случае никогда не прямым подкупом – не вот тем примитивным образом, о котором говорят. Чаще всего они работают как раз-таки через имиджмейкеров – через тех самых, о ком я говорил, через имиджмейкеров и через ньюсмейкеров прежде всего, через тех, кто работает в свою очередь с политиками. Они работают косвенным образом, они добиваются того, что источники новостей – те, кого впоследствии цитирует пресса, начинают занимать какую-то более или мене благоприятную для заказчика позицию. И постепенно за ними идет пресса. А за нею уже идет общественное мнение. Ну, то есть, условно говоря, чаще всего такой заказ пиаровский приводит к тому, что эти специалисты по пиару начинают работать, предположим, с депутатами или с правительственными чиновниками – с теми, кто высказывается от имени государства в данном случае. Или, скажем, если речь идет о крупной компании, с биржевыми аналитиками, или с разного рода авторитетами в области экономического анализа. Вот они – люди, к которым прислушиваются журналисты, должны сказать свое веское слово, это веское слово можно чуть-чуть подправить, опять-таки не грубым подкупом, не прямым давлением, а, так сказать, с помощью хитрости и коварства, что называется, путем достаточно тонкого воздействия, достаточно тонких переговоров в надежде, что потом уже это мнение, эти заявления, эту позицию воспроизведет пресса, прокомментирует тем или иным образом и так образом воздействует на российское общественное мнение. Вот так это работает. Очень косвенно. Это такой, знаете, рояль с тройной репетицией – кто представляет себе, как устроен рояль. Знаете, когда вы нажимаете на клавишу, вы не бьете непосредственно по струне – там сложная очень система разных рычажков, винтиков и штучек, которая в конце концов приводит в движение где-то далеко-далеко, в недрах этого рояля, приводит в действие молоточек, который, наконец, извлекает звук. Вот так это устроено. Пожалуйста, упрощать здесь не нужно.

Странная какая получилась сегодня программа. Что-то мы с вами все время говорим про какие-то пиаровские обстоятельства. Ну, значит, это заботит и волнует наших радиослушателей. Ну, пускай.

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. И, пожалуй, на один или два звонка у нас еще есть время.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте.

СЛУШАТЕЛЬ: Иван, Череповец.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

ИВАН: Вы знаете, я все время слушаю, но почему-то все забывают об одной интересной книге. Я сейчас два слова скажу, а потом вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, только коротко, пожалуйста.

ИВАН: Есть такая книжечка Семенова «Законы кашалота»

С.ПАРХОМЕНКО: Боже мой.

ИВАН: …и цитата из этой книги: «Когда чиновник не знает, что сделать, он создает нацпроект, не важно, есть под него финансирование или нет». А теперь переходим к нацпроекту «Здоровье». Ведь более страшного, чем этот проект, при всей пользе, что дал зарплату учителям – ой, врачам – и все об этом кричат Ура! – нету. Проект полностью гробит существующую систему. Вот нет такого – у нас в Вологодской области прошла недавно пиар-кампания – губернатор выделил 30 миллионов на ЭКО бесплатное (ну, дети из пробирки). Есть центры, которые пытаются это делать в Вологодской области, есть все. Конкурс не проводился. Отдали республиканской больнице, которая вообще не знает, как этим заниматься, ни одного специалиста там этого направления нет. С какой-то компашкой заключено в Питере соглашение, причем письменно не заключено, и т.д., и т.д. Ведь все эти нацпроекты – это простой пример – это просто прокачка денег.

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, пожалуйста, как вас зовут, я забыл спросить.

ИВАН: Иван.

С.ПАРХОМЕНКО: Иван, вы из Вологодской области, как я понял?

ИВАН: Да. Из Череповца.

С.ПАРХОМЕНКО: Ага, пролетая над центральной площадью города Череповца всех тот попугай, я помню, послал к такой-то матери.

ИВАН: Есть дальше следующий пример: ездит Шевцов, руководитель «Единой России», дарит по районам УАЗики с «Единой Россией»…

С.ПАРХОМЕНКО: Иван, остановитесь, остановитесь!

ИВАН: …а сын его продает эти УАЗики.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Подождите. Минуточку. Ну, я здесь не могу как-то ни подтвердить, ни опровергнуть, кто чего продает, какие эти УАЗики, но могу сказать одно. Мы много раз про это говорили. Национальные проекты – это: а) кампанейщина, такая классическая настоящая кампанейщина: «Сейчас мы всем миром возьмемся и посадим кукурузу по всей стране!». Вот ровно так же это и выглядит. «Сейчас мы немедленно как-то введем».., - какой у нас там вид спорта насаждали силой? Я уж не помню – биатлон, что ли? Или что-то такое привез кто-то из наших генеральных секретарей – насмотрелся, и ему очень понравилось. А, минуточку, хоккей с шайбой. Кончилось все, правда, хорошо в конечном итоге, но начиналось все вот таким чрезвычайно необычным способом. Никакая кампанейщина на самом деле не способна привести к искомому результату, если она не укореняется в чем-то серьезном, ну, например, в серьезном отношении к этому людей, ну, просто в их любви к этому делу. Та же самая история с хоккеем ровно это доказывает – люди полюбили эту игру, и только тогда стало все хорошо. А дальше в какой-то момент, видите, мода изменилась – как-то ушло все в сторону, ну, и кончился хоккей. Мы как-то особенно ничего такого не добиваемся в последнее время. Во-первых, это кампанейщина. Во-вторых, это, как всякая кампанейщина, есть возможность увести часть денег. Есть чудесное русское выражение – «под шумок». Вот это тот самый случай. Шумок поднимается, чем больше шумка, тем проще. И под этот шумок деньги уходят на сторону. Их сложно контролировать, их просто делить. Гораздо проще, чем при нормальном, естественном расходовании бюджетных денег в результате обычного бюджетного процесса. Вот и все. Не надо здесь никаких лишних обобщений, но тем не менее не нужно позволять себе отступать от каких-то общих представлений о справедливом и несправедливом. Вот и вся история. Если появляется экзотическая процедура расходования денег (а национальный проект – это экзотическая процедура), появляется некто, кто указывает пальцем и говорит: «Велю вон тот мешок денег потратить на то!» Не сомневайтесь: половина мешка будет украдена. Если это не контролируется нормальным, естественным, бюджетным образом. А естественный образ какой? Парламентский – больше никакой.

Остановимся на этом месте и вернемся, пожалуй, к такого рода разговору через неделю, что ли, в программе «Суть событий», которая всегда начинается в 9 часов вечера по пятницам и продолжается целый час. И у вас есть возможность поговорить здесь в прямом эфире, а у меня есть возможность послушать ваши мнения и высказать свое в тех случаях, когда оно вас интересует. Спасибо, это был Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». Всего доброго. До встречи через неделю.