Суть событий - 2007-02-23

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. В очередной раз заслушался замечательной музыкой, которую сам выбрал себе для заставки. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко, человек, который играет каждую пятницу в 9 часов вечера по «Эху Москвы» вот эти замечательные аккорды. Это такой поразительный бельгийский цыган. Знаете, в Бельгии оказалось, тоже бывают цыгане. Бельгийский цыган под названием Чаволошмит. Представляете себе, такое словосочетание. Замечательный там есть целый класс музыкантов. Все это вместе называется «Джаз Мануш». Если когда-нибудь такое обозначение увидите на диске, который вам попадется где-нибудь в продаже, хватайте – это чудесная музыка. Ну, вот, а у нас тут с вами зима холодная началась, совершенно непохожая на весь этот цыганский солнечный выход – бывает же в Европе, а у нас тут такой с вами климат, другой несколько. Да, мы отвлеклись. Программа «Суть событий». Все-таки в праздничный день нелегко сосредоточиться – как-то кажется, что посреди уикэнда. Смс работает у нас, как ни в чем не бывало – 970-45-45, ну, и перед этим для тех, кто смсирует нам из-за границы, нужно еще набирать 7(это Россия) – 985 (в данном случае это мобильная связь с Москвой). Я тут каждый раз когда сажусь на это кресло в последнее время, мне достаются какие-то такие смсовые ошметки от программы Киселева. Я открою тайну для тех, кто не в курсе, что Киселев-то ведь не здесь в студии это проделывает – его здесь нет, а совершенно в другом месте, он находится в студии телекомпании «Эхо ТВ». И вместе с ним там его гости. Поэтому сюда посылать смс для них совершенно бессмысленно – они этого не видят. Это я вижу, когда прихожу и сажусь вот здесь в эфир.

И тут Наталья из Москвы злобно напоминает, что: «У Абрамовича Чукотка с населением в 50 тысяч стала далеко дотационным регионом». Ну, и так далее. Ключевое слово, конечно, в этом письме – «стала». Вот, понимаете, до сих пор она не была дотационной, а у Абрамовича стала дотационным регионом. Есть такая знаменитая байка, которую очень любит рассказывать замечательный поэт и журналист Лев Рубинштейн, о том, как он однажды пришел в магазин, и там в овощном отделе стояла бабушка, которая разглядывала то, что на витрине. И она сказала – дело было там в каком-то 1992, что ли, году, вот только-только появилось что-то, какая-то еда появилась на прилавках – она посмотрела и сказала: «Ой, что-то такие киви дорогие стали», - сказала она. Вот эта бабушка, которая всю свою жизнь при всей советской власти как-то питалась дешевыми киви, вот тут: «Что-то киви такие дорогие стали». Да, а у Абрамовича Чукотка с населением 50 тысяч человек стала дотационным регионом. Вы бы поговорили бы с каким-нибудь геологом, который в советское время посещал эту Чукотку – очень полезно.

Ну, вот. Да, смс 970-45-45 тем не менее работает, как видите. И тут тоже что-то такое мне посыпалось смсы. Через некоторое время мы с вами еще поговорим по телефону – 783-90-25 и 90-26 для тех, кто, соответственно, звонит из Москвы и не из Москвы. Будет у нас возможность обсудить разные события этой недели. Ну, нужно сказать, что неделя какая-то немножко кургузая получилась из-за праздника и какого-то такого предвкушения праздника. Собственно, из больших событий что можно вспомнить? Ну, московскую – не московскую, конечно, а сочинскую эпопею с Олимпиадой. Оговорился я, потому что очень вспоминается, как совсем недавно примерно то же самое происходило и в Москве. И это колоссальный проект по распиливанию огромных бюджетных денег, и колоссальное количество людей паразитируют на такого рода проектах, потому что в полном соответствии со старым анекдотом: «Не добегу, так хоть согреюсь» - когда еще неизвестно, будет Олимпиада, не будет Олимпиада, выиграем, не выиграем это почетное право, получим, не получим возможность, а деньги-то уже ассигнованы. И это огромные деньги, и они расходуются веером направо и налево, и контролировать их очень сложно, да, в общем-то, никто особенно и не хочет этого контролировать. Что называется «Гуляй, рванина». А тут как-то на весь этот пиар уходят колоссальные суммы, и, соответственно, колоссальные откаты, совершенно немыслимые. А тут через пиаровские агентства прокачивается невероятное количество бюджетных средств, которые в значительной своей доле превращаются в наличные, оседают в карманах тех, кто, собственно, деньги эти распределяет, кто распределяет эти заказы, заказы на все – заказы на создание рекламных материалов, на прием делегаций, на, наоборот, организацию поездок со всякими околоолимпийскими целями российских всяких чиновников, на создание всяких докладов, исследований и всякого прочего. И тут как-то можно видеть, как любители всего этого окологосударственного гламура сбежались из самых разных сфер – а тут и такие очень специальные спортсмены, очень специальные юристы, очень специальные шоумены, и в общем, очень специальные чиновники – любители как-то немножечко припасть к этой финансовой реке. В общем, зрелище живописное и по-своему такое впечатляющее. Интересно, что не имеет на самом деле никакого отношения собственно к олимпийскому движению. Это история про деньги, это история про государственный бюджет, про ассигнования государственные, которые в таких ситуациях легко расходятся по частным карманам.

Я бы сказал, что интересна еще для разговора история с птичьим гриппом. Вообще, может быть, есть повод поговорить про это чуть-чуть подробнее. Давайте мы с вами отдадим отчет в том, что никто в мире не знает в точности, насколько это серьезно. Есть очень много на эту тему разных размышлений, есть очень много разных версий, но птичий грипп – так же, как и… вот недавно вспомните, похожая очень была история с коровьим бешенством – каждый раз какие-то смешные, немножко карикатурные такие названия у этих… у этих вирусов. То коровье бешенство – так и представляю себе эту очумевшую корову (смеется). Была очень смешная интернетовская шутка, я помню, которую рассылали друг другу – как отличить нормальную корову от ненормальной. И там были две картинки – совершенно две одинаковые коровы были нарисованы. Вот предлагалось кликнуть мышкой на левую корову, она издавала там: «Му-у-у-у!», а потом кликнуть мышкой на правую корову, и она начинала сатанински хохотать. И хохотала минут десять. Это было ужасно как-то смешно – невозможно было удержаться от этого. Вот. Вот я думаю, что птичий грипп тоже, как-то вокруг него очень много смешного. Иногда, если чуть отстраненным взглядом на это на все посмотреть, я помню, как я был совершенно поражен, обнаружив, по-моему, в парижском аэропорту, большое объявление на стенке, такое специально для идиотов, вылетающих во всякие тропические страны. Объявление было написано для тех, кто улетает в страны, пораженные птичьим гриппом – значит, «Настоятельно рекомендуем вам…», - и дальше следовало, что настоятельно рекомендуют: «…мыть руки, полоскать полость рта…», - там еще что-то такое. И в конце было написано: «Категорически рекомендуем избегать всякого контакта с мертвыми птицами». Дальше в скобках было большими буквами написано – НЕ ЖАРЕННЫЕ. (Смеется). Ну, то есть, с мертвой жаренной птицей можно контактировать – ничего страшного. А вот с не жаренной птицей, пожалуйста, не контактируйте.

Вот, ну, так шутки шутками, но на самом деле никто не знает, что это такое и насколько это серьезно. Я разговаривал со специалистами в области эпидемиологии, которые говорят, что, в общем-то, это такой вопрос везения или невезения. Вот сейчас складывается такое ощущение, что это инфекционное заболевание, которое поражает птиц, оно устроено на генетическом уровне таким образом, что оно, в общем, в массовом порядке безопасно для человека. Но грань между одним геном и другим, вот между геном такого заболевания, точнее генетическим устройством такого заболевания, которое для человека безопасно, и такого, которое очень опасно, она очень тонкая. Там разница в несколько, так сказать, микроскопических элементов этой самой ДНК, в расположении нескольких частей. Вот чуть-чуть что-то сдвинется на генетическом уровне, чуть-чуть произойдет какая-то мутация, а наука современная не понимает в точности, как это происходит, отчего, под действием чего, там очень много случайного, во всех этих мутациях – чуть-чуть сдвинется, и окажется, что человек подвержен этому заболеванию так же, как и птицы. И тогда это может принять какие-то очень серьезные массовые масштабы. Вообще, сегодня, если так отстраненно посмотреть на всю эту проблему и птичьего гриппа, и перед этим этого самого коровьего бешенства, ну, конечно, количества людей, заболевших, а тем более погибших от этого, ничтожны. И в общем, ну, я не знаю, в сравнении с чем угодно – с холерой, которая по-прежнему существует во многих районах Земли, с малярией, которая представляет собой колоссальную угрозу, со всякими сложными кишечными заболеваниями, которые особенно в Южной Азии в огромном количестве развиты и т.д. В общем, ну, это ничтожные совсем цифры – всего несколько человек в год от этого погибает, и, в общем, конечно, можно было бы этим всем пренебречь, но вот это ощущение какой-то неясности, ощущение неподконтрольности человеческой воле, науке и т.д., оно, конечно, людей очень беспокоит, и беспокоит тех, кто хорошо в этом понимают. Я сегодня прочел один текст. Текст очень хороший, кстати, он опубликован в интернетовском издании ЕЖ.Ру – Ежедневный журнал, там пишет журналист, которого я очень хорошо знаю, корреспондент РИА-НОВОСТЕЙ в Гонконге Марк Завадский. Я тем, кто читает в Интернете, очень советую обратить внимание на это имя. Это очень талантливый, очень профессиональный автор. Так вот он пишет, как бы глядя оттуда, из Гонконга, где он в последние годы живет, будучи корреспондентом РИА-НОВОСТЕЙ, пишет, как вот он, как ему видится там эта проблема, и как смотрятся оттуда высказывания чрезвычайно легкомысленные, и, я бы сказал, безответственные, высказывания всяких российских деятелей на эту тему. Особенно тут Грызлов недавно чего-то такое произнес, целую речь, вполне бессмысленную и совершенно безответственную действительно по поводу птичьего гриппа, по поводу того, что это все какие-то там чьи-то происки, что это кем-то там инспирировано, что это кто-то там придумал специально, чтобы дискредитировать российских кур, и всякое такое. Это, конечно, чушь – все, что говорит в данном случае Грызлов, и, конечно, Завадский в данном случае абсолютно прав, что любой западный – в данном случае восточный, в смысле из Гонконга, Китая или каких-то других стран из того региона, любой бы политик, конечно, не сносил бы головы, что называется, если бы он только попробовал произнести вслух что-либо подобное по степени некомпетентности и непонимания этой проблемы. Но действительно люди, сталкиваясь с такой ситуацией, они как-то начинают испытывать некоторый такой трепет перед непознанными силами природы.

Я вот некоторое время тому назад был на острове Реюньон – это такое совершенно райское место в Индийском океане. Вот так получилось, что я туда добрался, изумительной красоты, с замечательным климатом. Вот там произошла некоторое время тому назад очень поучительная и показательная история. Дело в том, что этот остров самый Реюньон, он вообще принадлежит Франции, но он по статусу своему не колония Франции, он как бы кусок Франции, он имеет статус заморского департамента. То есть там действуют все нормы и стандарты, которые приняты вот, собственно, на французской территории, на территории европейской Франции. Ну, не знаю, евро ходит в качестве валюты, но там, например, все стандарты санитарные – можно пить воду из-под крана. Вы представляете себе – тропическая страна, казалось бы, обычно, когда едешь куда-то в тропики или в Африку, то даже какие-то специальные прививки надо делать – здесь ничего не надо. Вода совершенно на европейском уровне, еда совершенно на европейском уровне, медицинское обслуживание совершенно на европейском уровне. И вот просто вроде такой кусок Европы в тропиках. Все отлично, все замечательно, можно как-то совершенно расслабиться, можно совершенно забыть о том, что ты находишься в каком-то экзотическом далеком куске земли, тут рядом Мадагаскар, какие-то вполне… Мозамбик неподалеку, какие-то вообще дикие вполне – вот в этом смысле, в смысле санитарии и в смысле, скажем, медицинского обслуживания места такие мало цивилизованные. Там вроде все хорошо. Ну, и вдруг там года примерно полтора тому назад случилась эпидемия тропической лихорадки. Совершенно чудовищная. Вдруг на голом месте. Вот там летал какой-то комар, и время от времени он кого-то кусал, и у них было два случая в год заболевания в среднем, два-три случая заболевания этой тропической лихорадкой. Это вещь, в общем, не смертельная, но довольно неприятная. Это что-то вроде очень тяжелого гриппа. А если человек ослаблен какими-то хроническими заболеваниями, то это может быть и смертельно опасно. Если у кого-то слабое сердце или слабые почки, в общем, это наслаивается на какие-то другие заболевания. Ну, в общем, было два-три случая в год. А потом за декабрь, по-моему, 2005 года – вот где-то в районе Нового года это у них случилось – у них было что-то такое 60 тысяч случаев за месяц. Вы представляете себе разницу вот такую? И, в общем, тоже почти никто не умер, там умерли 3-4 человека. Но много народу этим переболело, и началась огромная кампания по борьбе с этой лихорадкой. Практически на всем острове уничтожили комаров. Обработали весь остров целиком чем-то там антикомариным, чтобы ни одного не осталось. Но началась очень интересная дискуссия – вот я по этому поводу это все вспомнил – что человек как-то не должен забывать о том, что он окружен могучей природной стихией. Что люди, которые там живут, на этом Реюньюне, они как-то немножко расслабились, они как-то позволили себе забыть, что это, вообще-то, тропическая страна, рядом Африка, и все не так просто, что все-таки нужно так радоваться успехам цивилизации, но немножечко соблюдать некоторую такую осторожность. Потому что они так чуть-чуть зазевались – шарах! – а у них там какой-то комар мутировал. Это не малярийный комар, а просто обычный комар. Что-то там в его геноме случилось, и его укус оказался, ну, если не смертельно опасен, то очень вреден для здоровья. И огромное количество людей заболело – ну, фактически не осталось ни одной семьи, в которой не было бы хотя бы одного человека, который был бы поражен вот этой самой тропической лихорадкой. Ну, и конечно, там рухнула вот эта вся туристическая индустрия. Конечно, сейчас восстановилось, сейчас там уже все в полном порядке, и нет никакой лихорадки. Она называется чикунгунья. Вот этой чикунгуньи не осталось – на всю жизнь запомнил название. Потому что, ну, конечно, мы туда приехали, а нам-то рассказали уже только там на месте, что у них с этой чикугуньей происходит. Такая история.

Мне кажется, что с этим птичьим гриппом тоже. Где-то вот рядом ходим, что называется. Где-то вот оно тут поблизости. Действительно, что-то такое там чуть-чуть сломается, в каком-нибудь комаре, или вот в данном случае у каких-нибудь куриц, или, не знаю, у голубей, которые тут летают вокруг, - и могут быть большие неприятности. И в этой ситуации очень важно – тут я возвращаюсь к каким-то более привычным мне сферам – очень важно, каким образом общество может мобилизоваться в этой ситуации, что оно может противопоставить этим силам природы. Потому что, ну, да, стихия есть стихия, а дальше начинается воля человеческая. Дальше выясняется, а люди-то что они могут вот в этой ситуации? Они как-то заворачиваются в простыню и медленно ползут на кладбище, или они все-таки как-то способны организовать какое-то сопротивление, какое-то противодействие, противопоставить какой-то разумный план действий в этой ситуации.

И вот здесь, конечно, невозможно не произнести слово «Онищенко». Я тут, сидя перед этим микрофоном, много раз говорил о том, как обидно, тяжело, неприятно и недальновидно, когда дискредитируются разные важные государственные институты. Ну, вот с судом – самая очевидная ситуация, когда суд подвергается такому откровенному и такому какому-то наглому, примитивному давлению, и таким образом лишается всякого авторитета. И все видят, что судебная процедура превращается, в общем, в фарс, что оказывается, закон все-таки совсем не для всех, что если нужно, то как-то можно и пренебречь всем, что связано с законной процедурой. И вот общество остается без арбитра. Оно остается в условиях, когда суд лишен авторитета. Когда обращение в суд не несет в себе никакой гарантии того, что справедливость здесь будет соблюдена, и что закон окажется здесь высшей силой, и что в конечном итоге зло будет наказано, а там, значит, вор будет наказан, а справедливость восторжествует. Так вот примерно то же самое происходит сейчас с институтом вот этих самых так называемых санитарных властей. Вот в такой ситуации, в ситуации встречи нас, то есть человеческой цивилизации, с чем-то неясным, с чем-то загадочным, опасным и тревожным по меньшей мере и т.д. было бы очень полезно иметь авторитетную инстанцию, к которой можно было бы прислушаться, иметь кого-то, кто говорил бы: «Так, будьте внимательны к тому и к этому, обратите внимание на это и на то, ведите себя так-то, так-то не ведите». И это повышало бы шансы на то, что мы – общество разумных людей – могли бы справиться вот с этой странной, загадочной стихией, природа которой нам не понятна, и последствия нам еще не ясны и т.д. Но вот вместо этого мы имеем инстанцию, которая последовательно превратила себя в посмешище на протяжении последних месяцев или даже теперь вот уже лет. Потому что когда? – года полтора происходит это публичное унижение вот этих самых санитарных врачей и главного санитарного врача Онищенко? Что, собственно, от этого осталось? Вот он гонялся за «Боржомом» (смеется), гонялся за грузинским вином, за молдавским вином, потом выяснилось, что с молдавским вином, наоборот, все хорошо, когда произошел некоторый политический прогресс, и выяснилось, что мы с Молдавией больше не воюем. Вот выяснялось, что грузинское вино отравленное, а абхазское вино – нет, отличное, и как-то его вполне можно продавать. И последовательно это все превращалось в какую-то идиотскую комедию раз за разом. И раз за разом этот человек нам доказывал, что все, что он делает, имеет отношение к чему угодно, но только не к его истинной профессии, что за этим нет никакой ни медицины, ни санитарии, ни химии, ни биологии – ничего, а есть одна сплошная политика. И когда сегодня мы очень нуждаемся в этом человеке, не в конкретном, этом физическом человеке – Бог с ним, с Геннадием Онищенко, завтра будет другой, неважно, но вот в человеке на этом посту, на этом стуле. Нам очень важно, чтобы был какой-то человек, который бы сказал: «Я – главный чиновник по этой части, я замечательный специалист, я доказал свое право вот таким-то и таким-то образом, такими-то и такими-то научными работами, своим послужным списком этим заниматься. Я вам с высоты своего поста, своего опыта, своего научного знания советую то и это». Вот вместо этого мы имеем дело с каким-то странным паяцем. И теперь, когда от него вроде слышишь какие-то вполне серьезные рекомендации, непонятно, как на это реагировать. Это, что, очередной «Боржом»? Это очередная какая-то политика? Уже же дошли действительно до полного какого-то идиотизма. Как вчера в одной компании кто-то сказал: «Даже хмели-сунели не найти уже, потому что оно тоже грузинское!» Это-то чем провинилось? (смеется). Так что, аккуратнее надо. Вот, собственно, мораль этой моей речи и этого моего рассказа. Надо как-то внимательнее. Когда вы пускаете в расход очередной государственный организм, очередной государственный институт, когда вы в мелких политических интересах, от собственной политической неуклюжести жертвуете, сжигаете репутацию суда, прокуратуры, следственных органов, санитарного врача – та же история у нас с дипломатами происходила, когда у нас высококлассные дипломаты жалким образом вынуждены лепетать какую-то позорную ахинею, потому что им приказано отстаивать некую там совершенно незащитимую позицию. Помните, была знаменитая история, когда наш министр иностранных дел – как-то взрослый мужчина, с хорошим послужным списком, Лавров, я имею в виду – посылал Кондолизе Райс какие-то видеокассеты, чтобы продемонстрировать, что у нас на телевидении происходит свобода слова. Ну, и как-то весь мир ржал над ним и как-то все показывали пальцем, как же можно уважаемого профессионального чиновника низвести до такого вот клоунского состояния, что он вынужден такими пользоваться приемами под давлением, так сказать, своего неразумного начальства?

Вот когда пускают в расход чью-нибудь репутацию, хорошо бы помнить, что однажды придет день и эта репутация очень понадобится. А уже не будет. И уже сегодня вот \в истории с птичьим гриппом – мелкая, казалось бы, незначительная история, а ничего на самом деле от этого не осталось. И нам бы сегодня пригодилось бы это, несомненно. Но, увы, поздно.

«Хватит уже про болезни рассказывать! Какую-нибудь другую тему обсудите», - просит меня Коля из Перми. Коля, а это до тех пор, пока вы не решите съесть на ужин курочку. И тогда вас взволнует эта история. Вот, например, Макс: «Вот сейчас как раз купил курочку-гриль. Ну, так вкусно пахнет – грех отказываться. Авось, пронесет». Пронесет, пронесет, Макс, в каком-нибудь смысле слова пронесет, несомненно. Так что вперед, как-то режьте эту курочку-гриль, и будем надеяться.

«В подвалах Москвы этот «Антикомарин» неприменим», - пишет мне Николай. А почему он, собственно, неприменим? Еще как применим.

Так, ну, что же? «А вот наши власти заявляют, что вирус птичьего гриппа локализован, и никто из людей не заболеет», - пишет нам Светлана Ивановна. Светлана Ивановна, а как вы думаете, на основании чего наши власти это заявляют? Они, что, отвечают, что ли, в данном случае за свои слова? Они знают с чем они столкнулись? Они понимают масштабы происходящего? Нет, они это говорят просто потому, что они знают, что им более-менее никто потом это не вспомнит, а вы, Светлана Ивановна, к этому отнесетесь как-то как к должному: ну, чиновники говорили? Ну, получилось прямо наоборот. Ну, ничего страшного – на то они и чиновники. Ничего серьезного, ничего ответственного за этими словами нету. Нет никакого расчета, нет никаких реальных сведений, нет никакой действительно проделанной работы за этим. До того, как в этих пяти или шести районах вокруг Москвы птичий грипп появился, что, кто-нибудь был уверен, что он там не появится, что ли, кто-нибудь проделал какую-нибудь работу? Нет, считалось, что его там быть не должно, но теперь он там есть. Ну, хорошо, теперь, значит, все говорят – больше нигде не будет, вот это всё, на этом кончилось. А почему, собственно, говорят, что на этом кончилось? С чего они это взяли?

Остановимся на этом месте. Новости. А минуты через 4 продолжим разговор, теперь уже с помощью телефонов. Это программа «Суть событий».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это продолжение программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире и можем общаться при помощи смс – 970-45-45 для тех, кто слушает нас где-нибудь в Риме или в Париже – 7-985 сначала, а потом 970-45-45. Через некоторое время станем разговаривать по телефону 783-90-25 или 783-90-26.

Про птичий грипп я тут полчаса целых разговаривал. «Я вас люблю, - пишет мне Олег, - но, ей-Богу, полчаса на птичий грипп и Онищенко?» - и такой возмущенный вопросительный знак. Знаете, Олег, это ведь было не про птичий грипп и Онищенко, это было про политику, про самую что ни на есть политику. Про государственные институты, про политику государства в отношении своих собственных органов власти, самой разной власти, в том числе и вот такого санитарного администрирования и того, как полезно соблюдать, так сказать, их репутацию, как полезно беречь их от прямого, глупого и бездумного употребления на разные мелкие политические цели, потому что потом, когда понадобится, окажется, что уже нету. Вот ведь о чем это было, Олег, – специально для вас растолковываю. Чтобы закончить тему птичьего гриппа, есть один еще аспект, который я, ну, просто считаю себя обязанным сказать, к которому я обязан вернуться. Илья вот пишет мне, с помощью Интернета явно пишет – кстати, есть такая возможность еще и придти на сайт www.echo.msk.ru, и вот оттуда писать сюда к нам на пейджер – и вот оттуда Илья пишет: «Сергей, живу рядом с Наро-Фоминским районом, в Троицке, работаю на практике в аптеке. Народ самолечением занимается», - пишет Илья. Вот к вопросу о самолечении – значит, послушайте, что я вам сейчас скажу. В огромном количестве аптек – так получилось, что я просто это видел последнее время несколько раз – и не только, в метро, на столбах, там, сям, во всяких газетах бесплатных объявлений и т.д. появилась реклама средств от птичьего гриппа или от профилактики птичьего гриппа, или про всякие гриппозные препараты, среди прочего на них написано: «Защищает от 8 видов гриппа, в том числе и от птичьего». Значит, послушайте, что я вам сейчас скажу – не существует никаких средств от птичьего гриппа. Потому что никто не знает в точности, что это такое.

Нету сегодня ничего, что действительно серьезно надо было бы покупать и принимать, если вы боитесь птичьего гриппа. Если вы боитесь птичьего гриппа, не ешьте курицу, особенно неизвестного происхождения, что само по себе, по-моему, глупость, потому что вероятность того, что вы погибнете под автомобилем, если выйдете из дома, существенно выше, чем вероятность того, что вы заразитесь птичьим гриппом. Не верьте этим шарлатанам. Вот сейчас огромное количество людей попытается вам что-нибудь впихнуть от птичьего гриппа. Лучше, знаете, на больных детей пожертвуйте эти деньги. Это как-то с большей пользой. Вот я считаю себя просто обязанным здесь это сказать.

Ну, что, 783-90-25, 783-90-26. Я бы скинул бы тех, кто там висит уже последние полчаса. Потому что мне бы хотелось услышать какие-то новые голоса, а не голоса таких наших записных, профессиональных звонильщиков, которые ума не приложу, каким образом все-таки к нам пролезают. «С праздником, Сергей, вас и «Эхо», - Тимур, Самара. Спасибо большое, Тимур из Самары, и вас тоже с праздником.

Ну, собственно, вот. 783-90-26 сначала, вдруг Тимуру из Самары как-то удастся до нас дозвониться. Есть? Есть кто-то. Ну, разумеется, есть кто-то на линии. 783-90-26 – это прямой эфир «Эха Москвы», а это вы. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович. Это Олег из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Олег из Санкт-Петербурга. Ну, разумеется, конечно, слушаю вас.

ОЛЕГ: Мне хотелось бы узнать, вот вы следите, тут у нас выборы будут 11 марта…

С.ПАРХОМЕНКО: У вас, это где? В Питере?

ОЛЕГ: Да город Санкт-Петербург – слышали?

С.ПАРХОМЕНКО: Слыхал, есть такой город Санкт-Петербург.

ОЛЕГ: Нет, что выборы будут 11 марта?

С.ПАРХОМЕНКО: И выборы, да, ну, так и что?

ОЛЕГ: Да вот тут у нас сняли партию «Яблоко» за то, что у них там 11% недостоверных подписей. Вот и заодно сняли партию «Народная воля» - в ней 30% недостоверных подписей. И обе партии стали оспаривать их снятие. И как вы думаете, «Яблоку» везде отказали, а вот эта партия, у которых было 30%, они в городском суде выиграли свое дело.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Олег.

ОЛЕГ: И как вы считаете, почему партия «Яблоко» вот так юридически малограмотна?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, ну, почему партия «Яблоко» юридически малограмотна, я вам могу сказать. Партия «Яблоко», будучи вне, так сказать, сегодня всяких властных структур и имея крайне мало перспектив в них вернуться, лишилась финансирования. Кроме того, государство наше проделало много от него зависящего для того, чтобы продемонстрировать тем, кто мог бы финансировать разные политические партии более или менее оппозиционного толка – хотя бы условно оппозиционного толка – что никто не смеет этого делать без команды, без прямого, без прямой санкции из Кремля. И партии «Яблоко», как и многим другим партиям, у них просто нет денег нанять приличного юриста сегодня. Как-то приличный специалист себя хорошо ценит и задарма работать не будет. Это к вопросу о политической безграмотности, которая, кстати, в данном случае не имеет большого отношения к делу. И вообще не об этом передача, что называется, вот в истории с Питером, и с этими запретами, и с этими поддельными подписями. Я бы просил вас, Олег, обратить внимание на одно базовое обстоятельство, о котором не нужно забывать. Сегодняшнее избирательное законодательство Российской Федерации устроено таким образом, что соблюсти его побуквенно невозможно. Это примерно как с налоговым законодательством – вот человек, который попытается полностью выполнить все требования налоговой инспекции, закроет свою компанию, если это предприниматель. Это предприятие существовать не сможет, если оно попытается пройти в точности по всем имеющимся предписаниям. Во-первых, они прямо противоречат друг другу, и невозможно выполнять их все одновременно, потому что тогда нужно и сообщать, и не сообщать, и учитывать, и не учитывать, и вписывать, и не вписывать – в соответствии с разными документами происходит по-разному. Вот то же самое происходит и с избирательным законодательством – невозможно сегодня на практике в реальности осуществить все требования сегодняшнего российского законодательства. В частности, невозможно, ну, практически невозможно собрать подписи – в лоб, по-честному, впрямую. Это можно сделать только, если вы обращаетесь к разного рода профессиональным компаниям, которые за деньги берутся организовать эту деятельность. Если вы попробуете просто нанять волонтеров и просто ходить по квартирам, вы ни в коем случае не уложитесь в отведенный вам срок. Это невозможно. Да, и так сказать, социально-психологическая обстановка в стране не сильно способствует. Ну, представьте себе сами, Олег, вы как-то охотно открываете дверь, когда вам снизу из домофона кто-то звонит и говорит, что он пришел к вам и собрать с вас подписи? Ваш первый рефлекс – сказать: «Идите отсюда. Никаких подписей я вам не дам. И вообще посторонних людей в свой подъезд не пускаю». И вообще, это нормально, на самом деле. Так вот, есть профессиональные компании, которые предоставляют такую услугу. Услугами этих компаний пользуются все. Абсолютно все, кто участвует сегодня в выборах. Просто одни в этом признаются, а другие нет. Одни нанимают более дорогие компании, которые осуществляют эту деятельность быстрее и с большим качеством – то есть действительно обходят большое количество людей или используют реально обновляемые (что чаще гораздо происходит) базы данных с адресами, прописками, фамилиями и всем остальным. Понятно, что базы данных эти можно добыть сегодня в российских органах внутренних дел. Другие, у кого денег меньше, те нанимают менее качественные компании, которые с меньшим качеством, за более долгий срок и с большим риском осуществляют эту же самую деятельность. На самом деле это вопрос денег. Можете заплатить больше – получаете хорошие подписи, можете заплатить меньше – получаете плохие подписи, то есть такие подписи, в которых риск подделок гораздо больше. Если денег совсем нет, значит, вы нарываетесь на компанию, вся деятельность которой заключается в том, что она нанимает некоторое количество студентов – студенты садятся в кружок вокруг стола, ставят посреди стола стакан с разными ручками и карандашами, сидят и вот так вкруговую подписывают эти бюллетени, стараясь варьировать почерк, стараясь меняться ручками как-то, каждый раз вынимают новую из этого стакана каким-то образом. Все это, разумеется, отлавливается. Все равно опытный эксперт, глядя на эти списки, видит, что это подписано одними и теми же руками – ну, скажем, десятком рук заполнены вот несколько этих подписных листов, одними и теми же руками, одними и теми же ручками, одними и теми же вариантами почерков и т.д. Вот, собственно, и вся история. Так что любая партия может быть на этом поймана, если из политических соображений это нужно. А дальше раздается команда: этих ловим, этих не ловим, этих пускаем, а этих сажаем, этим разрешаем, а этим отрезаем. Это не имеет никакого отношения к реальной защите дел в суде. Так что все, что я говорил поначалу про то, что у них нет денег на то, чтобы нанять хороших юристов, это отвечая на ваш прямой вопрос, почему юридически безграмотны. В этом смысле. В данном случае наняли бы золотых-брильянтовых, самых лучших юристов – все равно результат был бы тот же. Раз нет команды пропустить «Яблоко» на питерские выборы – значит, ее нет. Почему ее нет – это другой вопрос. Это отдельная история, в которой отдельно можно разбираться, используя политическую аргументацию и прибегая к разного рода политическим инструментам или там, скажем, политологическим, или инструментам политического обозревателя. К праву не имеет никакого отношения. К реальной чистоте подписей не имеет никакого отношения. Сугубо политический вопрос.

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы теперь. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер. Андрей, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте.

АНДРЕЙ: Вы знаете, Сергей, я вам очень благодарен, что вы подняли эту тему относительно птичьего гриппа в вашей передаче, потому что сейчас она действительно стала какой-то скорее шутливой, и мало кто об этом говорит серьезно, а ведь ситуация ровно такая же, как в известном рассказе про мальчика, который кричал: «Волки! Волки!» - ему долго не верили…

С.ПАРХОМЕНКО: Именно, именно.

АНДРЕЙ: А потом волки пришли и порезали и весь скот, и всех жителей. И здесь абсолютно то же самое. Это просто поразительно, насколько люди с охотой рассуждают о преемнике, о всяких политических делах, которые напрямую их, в общем-то, не касаются и не так уж влияют на то, что происходит, но совершенно не беспокоятся по поводу вещей, которые могут придти к ним в каждую квартиру и за два-три месяца принести большое горе. Я говорю о ситуации с гриппом и с инфекционными заболеваниями. Вот. Поэтому очень огорчает то, что это так профанируется Онищенко и всеми прочими людьми, и то, что об этом так мало говорится. Я договорю, просто потому что я очень хорошо разбираюсь в теме, я – вирусолог по образованию, закончил биофак МГУ. И вот ваш анализ ситуации, который вы дали вначале, он совершенно справедлив.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, спасибо вам. Действительно, всякая профанация – вещь по меньшей мере печальная. А профанация вот такая – на государственном уровне, на политическом уровне – вещь еще и опасная. Ну, мне тут пишут, я смотрю, довольно много народу на пейджер: «Что вот, действительно существуют случаи заболевания и даже смерти от птичьего гриппа. Что ж это вы теперь так легкомысленно об этом говорите?» Да нет же, конечно, такие случаи существуют. Но еще раз вам скажу – конечно, на фоне мировой статистики разговоры об этой проблеме гораздо более активны, чем, казалось бы, они заслуживали бы, если иметь в виду собственно прямые масштабы ущерба этого. От огромного количества других инфекционных и вирусных заболеваний гораздо погибает в мире в многие сотни и тысячи раз больше людей – да просто от голода умирает во многие тысячи раз больше людей, если не миллионы, это гораздо более серьезная проблема, чем, скажем, птичий грипп. И я где-то читал, по-моему, в какой-то французской газете, что если бы всех тех кур, которых как будто бы, кажется, заболевших птичьим гриппом, отвезли в Африку и скормили бы голодающим там людям, то спасли бы огромное количество людей. Потому что вероятность заболевания даже при употреблении вот этой пищи, скажем, вот этих птиц в этих районах и регионах, которые, кажется, на первый взгляд, затронуты птичьим гриппом – так вот вероятность заболевания и смерти от этого гораздо, гораздо, гораздо меньше, чем смерти просто от голода в этих самых регионах. Та же история, кстати говоря, была и с коровьим бешенством, когда оно поразило, скажем, британское сельское хозяйство. Так что вот, знаете, тут все относительно. Вопрос не в том, что я не слыхал о случаях заболевания, вопрос в том, что есть просто некоторая естественная пропорция между интенсивностью разговоров и реальностью этой опасности.

783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы. Теперь вот давайте-ка. Я перепутал очередность – но не важно, пусть будет московский звонок, потом подряд два не московских. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. «Эхо Москвы»?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, «Эхо Москвы». А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Тимофей. Я из Королева.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Тимофей.

ТИМОФЕЙ: Здравствуйте. Вот как вы считаете, тот факт, что г-на Касьянова недавно вызвали на допрос, это является тем, что…

С.ПАРХОМЕНКО: Не слышу, не слышу, «вызвали на допрос – это является» чем?

ТИМОФЕЙ: Тем, что Кремль хочет припугнуть его с тем, чтобы он не нарушал паритета между г-ном Ивановым и г-ном Медведевым? Вот сейчас, после того, как г-н Иванов покинул пост министра обороны, может быть, он как-то знает какие-то компрометирующие...

С.ПАРХОМЕНКО: … разного рода правоохранительных органах к г-ну Касьянову имеют под собой политическую подоплеку. Да, для меня совершенно очевидно, что всякий его вызов на допрос, особенно вполне демонстративный вызов на допрос, когда он находится за границей – людям, которые его вызывают, отлично известно, что он находится за границей – это элемент психологического и в конечном итоге политического давления. Дальше уже детали – знает он что-то про Иванова, не знает он что-то про Медведева и т.д. Ну, Касьянов – человек достаточно информированный, у него достаточное количество сторонников повсюду – том числе, и в правоохранительных органах, и в сегодняшней власти, и которые при желании могут поставить ему достаточно «сочную», сказал бы я, информацию по поводу деятельности любого из высокопоставленных российских деятелей. Вопрос совершенно не в этом. Вопрос в том, что мы в очередной раз обнаруживаем ситуацию, в которой действия правоохранительных органов политически мотивированы. И смысл этого вызова заключается в том, чтобы человека напугать, чтобы создать человеку неприятности. Речь не идет о расследовании какого-то реального преступления, речь не идет о восстановлении какой бы то ни было справедливости. Речь не идет о борьбе добра со злом, чем должны заниматься органы юстиции. Речь идет о том, чтобы ущучить политического противника. Вот и все.

783-90-26 – теперь вот просто до скончания передачи будем с немосковскими слушателями разговаривать. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Угра, Смоленская область.

С.ПАРХОМЕНКО: Ух-ты! Здрасте, Андрей.

АНДРЕЙ: Мне кажется, вот это сокращение срока службы в армии – полтора, и 2008 год – это, по-моему, предвыборная агитация, так мне кажется.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну… Вы выключите, пожалуйста, радио. Так что, еще раз?

АНДРЕЙ: Так вот, мне кажется, что вот сейчас на выборах президента в 2008 году может быть преемник будет и бывший министр обороны Иванов…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, может быть. А вам что с того? (смеется).

АНДРЕЙ: У нас уже была такая ситуация – полтора года служили, потом вернулись опять к двухгодичному. И смысл служить в нашей даже сейчас системе образования год? То есть когда служили два года…

С.ПАРХОМЕНКО: Андрей, я согласен с вами, что, конечно, все это имеет тоже некоторую политическую основу. Все это, так сказать, работа с общественным мнением, работа с рейтингами и т.д. Главное, что здесь имеет значение, на мой взгляд – это то, что российская армия за то время, пока ею руководил г-н Иванов не стала ни лучше, ни хуже, ни больше, ни меньше, ни более отсталой, ни более современной, она осталась такой, как она была. Армейская реформа сегодня стоит на месте. Это означает, что под этим сокращением сроков с двух лет в конечном итоге до одного нет никаких реальных обстоятельств. Нет, скажем, никакой технологической революции или реального технологического прогресса, который в армии бы произошел. Вот, скажем, если бы оказалось, что действительно за это время российская армия перешла на какие-то такие новые виды вооружений, которые требуют совсем другого соотношения между специалистами, нам не нужно больше грубой физической силы, нам нужно небольшое количество хорошо подготовленных, образованных, а следовательно, профессиональных операторов, которые сидят где-то за пультом, которые, так сказать, в белых перчатках и в белых халатах управляют современными высокоэффективными системами вооружений. А люди с лопатами, с метлами, в конечном итоге с Калашниковыми и с ломами в руках нам больше не нужны. Поэтому мы можем себе позволить не двухлетний, а одногодичный срок службы. Ведь ничего же такого не произошло. Ничего реально в армии не изменилось. Соотношение между специалистами какое было, такое и осталось. Потребность в специалистах разных профессий какая была, грубо говоря, такая и осталась. Таким образом, это сугубо политическая воля, чистая пропаганда. В этом смысле вы правы. Конечно, на самом деле нужно всякий прогресс в армии сегодня на уровне современного, какого-то цивилизованного подхода к тому, что такое вооруженные силы, измерять одним простым критерием – насколько эта армия ближе или дальше от профессионализма. Насколько она в целом – в высоком смысле слова профессиональна. Понятно, что в конечном итоге профессионализм армии приводит к естественному решению перейти и в организационном смысле на профессиональную основу – в какой мере люди, которые в этой армии существуют, отдают ей не просто свои руки и ноги, не только свои бицепсы и трицепсы, а отдают ей свои мозги. Потому что война становится сегодня все более и более интеллектуальным занятием. Все более и более современным и поставленным, так сказать, на научные рельсы. Все более и более продвинутым. В этом смысле прогресса в российской армии не видно. И в этом смысле переход с двух лет на год – вещь поверхностная. И поэтому вы совершенно правы – завтра пропадет в ней нужда, значит, можно будет вернуть обратно. Потому что ничего реального там не произошло.

Снова не московский телефон – 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Сергей из Барнаула.

СЕРГЕЙ: У меня вопрос в связи с событием, которое произошло на этой неделе.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

СЕРГЕЙ: Как-то подзабыли, но мне как-то запало оно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, давайте же уже скорее.

СЕРГЕЙ: Вот сейчас, значит, с большой помпой везде, чуть ли не показно, отмечается праздновать всевозможные православные праздники – Пасху и Рождество, Пост великий и т.д. А вот на этой неделе в Новосибирской области в деревне сгорел дом священника.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, читал.

СЕРГЕЙ: Сгорел дом священника. Но не это важно, важно другое – слава Богу все живы остались, священник выскочил вместе с домочадцами на снег. Но самое поразительное, что вот эти вот православные прихожане, ни один из них не впустил погорельцев в дом ночью. И в результате священник даже обморозил себе ноги.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, там, по-моему, как раз сообщалось о противоположном, что он вместе с детьми живет у кого-то там в деревне. Просто пока он туда добрался, он шел по снегу, поскольку он шел там босиком, нес этих самых детей своих, и обморозил ноги. Но в конечном итоге…

СЕРГЕЙ: Нет, я сужу по репортажу от Максима Кошмарчука о том, что рядом были близлежащие дома. Туда его не пустили.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, я там, признаюсь, не был, поминутно не могу восстановить все, что там происходило, куда его пустили, куда его не пустили. Вообще, вот эти несколько уже случаев в последнее время – ну, два из них совершенно катастрофических. Один вот был не так давно в старинном имении Герцена, если помните, недалеко от Москвы, где произошла чудовищная совершенно история, когда там сожгли тоже дом священника вместе с этим священником. Так вот, это на самом деле часть одной большой истории – священники сегодня в России достаточно часто оказываются единственными трезвыми людьми на многие сотни километров вокруг. И люди, которые бывают не просто где-то там за городом, в дачной местности, а кому удается заехать куда-то достаточно далеко в деревню, понимают, что ситуация там чудовищная и нравы кошмарные. И достаточно часто этот самый священник, который — часто и священники тоже не самые образованные люди и не самые воспитанные, и не самые утонченные, и не самые такие, и не самые сякие, но все-таки у них какие-то мозги в головах. Все-таки они оказываются такой деревенской интеллигенцией и носителями какого-то деревенского разума. И именно поэтому соседи на них, что называется, ополчаются. Потому что они не дают пить, потому что они пытаются как-то привести людей в порядок и как-то одернуть, как-то обратить внимание на убожество их собственной жизни. Отсюда это все, собственно, и случается. Может наше замечательно богатое государство, купающееся как-то в нефтедолларах сегодня, с этим со всем справиться? Ну, может хотя бы попробовать, может хотя бы продемонстрировать некоторую волю. Чего-то я этого не вижу пока. Пока это так, будут жечь священников дальше. Ой, да, действительно, конечно, не Герцена, а Бакунина было это самое село Прямухино – совершенно правильно Ольга меня поправляет. Конечно, конечно, бакунинское имение, где сгорел дом священника недалеко от Москвы. Это верно. Я оговорился.

Ну, что, спасибо вам за внимание. Мы прошли с вами еще одну, прожили еще одну неделю и провели еще одну программу «Суть событий». В будущую пятницу совершим рецидив и вновь вернемся ровно к этим самым занятиям. Спасибо вам. Всего хорошего. С праздниками и хороших еще выходных. Впереди два выходных дня. Пользуйтесь. Счастливо.