Суть событий - 2007-01-12

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 6 минут. В пятницу, уже в новом году, мы с вами снова в прямом эфире «Эха Москвы». Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко – ее ведущий. Марина Лилякова мне помогает в качестве звукорежиссера. У нас все в порядке, у нас все на своих местах. Кроме пейджера, без которого мы как-то решили обойтись на некоторое ближайшее время. Телефоны зато существуют, и я думаю, что мы ими воспользуемся сполна сегодня - 783-90-25 и 26 – для тех кто звонит, соответственно, из Москвы и из-за пределов Москвы. СМС зато в отличном состоянии. 7 это Россия, для тех кто звонит из-за границы, 985 – это код Москвы, и затем 970-45-45. Очень удобное средство связи с прямым эфиром «Эха Москвы», особенно если вы не дома, а, например, за рулем. Только, пожалуйста, припаркуйтесь или воспользуйтесь каким-нибудь бесконечно длинным красным сигналом светофора.

Ну, вот. Как ни в чем не бывало, мы встречаемся с вами, и я думаю, что эта традиция в той или иной форме продолжится. Я тут уже говорил как-то раз, что мы находимся в поиске некоторых новых форм для этой программы. И я надеюсь, что мы придумаем что-нибудь изящное в скором времени. А пока я все больше и больше времени, как вы, может быть, заметили, трачу на телефонные звонки. Из тех вещей, которые мне хотелось бы прокомментировать, я, конечно, назвал бы очень интересную историю. Она мельком была буквально упомянута, вот, скажем, недавно в последних новостях, с архиепископом Варшавы. Для Польши, действительно, это чрезвычайно серьезная история. Я вот, оказавшись в посленовогоднюю неделю за границей и глядя там новости, видел очень много на эту тему всяких комментариев. Я был во Франции. Франция – тоже во многом католическая страна, и там тоже с чрезвычайным интересом за этим следили. И это действительно очень решительный шаг, который был сделан польскими властями. И предстоящее там принятие закона о люстрации.

Вот, между прочим, Валерий и Ольга из Москвы пишут мне: «Сергей, вот бы нам такую люстрацию, как в Польше. Ведь в нашей церкви приблизительно 5% - это бывшие сотрудники ГБ и милиции, которые откровенно стучат и не соблюдают тайну исповеди». Ну, я не знаю, откуда, Валерий и Ольга, вы взяли цифру 5%. Эту цифру точно никто не устанавливал. Так, по экспертным оценкам, по оценкам людей, которые занимаются историей Русской Православной церкви, да надо сказать, и прочих церквей – и ислама, и иудаизма, и всего на свете, что существовало при советской власти, – так вот, те, кто занимаются историей церкви в советский период, они говорят, что те или иные формы сотрудничества с тайной полицией советской, то есть с КГБ, в разных ее формах были почти поголовными. И на протяжении довольно долгого времени подписание соответствующих документов было чуть ли не обязательным условием при поступлении в семинарию. Впрочем, как-то твердых доказательств никто не собрал – все это там во многом отзывы, воспоминания, разного рода свидетельства и т.д. НУ, действительно очень часты случаи такого сотрудничества.

Но что касается люстрации – это между прочим один из самых серьезных вопросов в новейшей российской истории. Упущена или не упущена была эта возможность? Или, может быть, хорошо, что российская власть не пошла по этому пути, потому что много кого было тут люстрировать. И люди, которые проявили какую-то особую жестокость и бесчеловечность на службе у органов КГБ и прочего ГПУ за всю относительно недавнюю советскую историю, и разного рода партийные бонзы, наверное, стоило бы, как говорят одни, ввести какие-то законодательные ограничения на занятие ими определенных постов. Ну, конечно, это было бы практически невозможно и политически не осуществимо, поскольку и те, кто были во главе российских реформ, и те, кто, собственно, осуществил чрезвычайно важный демократический прорыв в России конца 80-ых – начала 90-ых годов, как мы помним, тоже в значительной степени принадлежали к партийному аппарату. Было среди них некоторое количество и достаточно высокопоставленных сотрудников спецслужб. Так что тут как-то не было такого ясного разделения, как, скажем, в нескольких странах Восточной Европы – в Польше, Чехии и Словакии были приняты довольно решительные меры такого рода. Ну, и результат налицо. Мы видим реванш вот этих самых советских спецслужб. Они в значительной мере не просто реабилитировали себя в политике, а они сегодня держат значительную часть политической власти в России и, соответственно, они приобрели огромное экономическое могущество. Землячество, которое собралось вокруг российского президента и администрации президента, – это в значительной мере сотрудники областной Ленинградской контрразведки и разведки, люди, которые работали вместе с президентом в этих самых службах.

Я должен сказать, что, может быть, одно из самых мрачных зрелищ, которое мне довелось наблюдать в последнее время, – это (вы, может быть, удивитесь) зрелище новогодней елки, стоящей на нынешней Лубянской площади, то есть на площади Дзержинского. Вот будете проезжать – она, по-моему, до сих пор еще там, – обратите внимание, где она стоит. Там ведь, если помните, ну, москвичи отлично это знают, что в центре Лубянской площади большая клумба, такое возвышение, и на этом возвышении в центре этой клумбы стоял памятник Дзержинскому знаменитый, очень символический и очень многозначительный, который, собственно, был выдернут оттуда с этого места в августе 1991 года при большом стечении и большом ликовании народа. С тех пор много идет споров о том, не вернуть ли его на место. Так вот, что интересно, елка, которую ставят на Лубянской площади, ну, совершенно естественно было бы, чтобы она стояла там на этой клумбе – ну, сам Бог велел, в центре этой площади она стояла бы и не мешала бы автомобильному движению, которое там довольно оживленное. Но нет, она стоит рядом. Она стоит в нескольких метрах от этой клумбы, а клумба гордо зияет пустая. Потому, что люди, которые по-прежнему смотрят на это место из окон огромного дома, рядом расположенного, они не дают на этом месте поставить елку. Они считают, что на этом месте должен стоять их символический Феликс. И они верят и надеются, что однажды он туда вернется. И вот эта елка, которая стоит рядом демонстративно, она мешает движению, она очень нелепо, ассиметрично выглядит – на самом деле это очень важный и символичный, по-моему, знак, что вот место свободно и на это место когда-нибудь он придет. Боюсь, что, да, боюсь, что действительно придет, действительно реабилитация эта продолжится – вопреки тому, что происходит во многих странах Восточной Европы, и что, наверное, ну, с точки зрения какого-то исторического процесса, было бы справедливо, но в России не состоялось и теперь уж точно не состоится.

Еще из моих каких-то французских впечатлений, которыми бы я с удовольствием с вами поделился – нет, не в Куршавеле я был, не в Куршавеле, не волнуйтесь. Я был там недалеко, можно сказать, там на соседнем склоне той же горы более или менее, но не в Куршавеле. Впрочем, могу вам сказать, что количество разнообразных веселых девиц в тех краях действительно совершенно умопомрачительное, и действительно наши с вами соотечественники в массовом порядке их целыми самолетами туда завозят. Имеют или не имеют к этому отношение те или иные российские олигархи, я, конечно, комментировать не буду, потому что у меня нет на этот счет никаких доказательств. Но знаю, что существуют целые большие агентства, которые снабжают отдыхающих не только там в Куршавеле, но и в Давосе, например, где ежегодно проходит экономический форум с традиционно большим участием российских всяких официальных лиц и важных деятелей большого бизнеса. Вот есть целые специальные агентства, о которых все знают и в политической, и в экономической среде, которые вот занимаются поставкой разнообразных красавиц. Недавно, между прочим, я, кажется, по Второму каналу российского телевидения, относительно недавно, видел документальный фильм про одно из этих агентств. Как ни в чем не бывало, под маркой, я не помню, какой-то из этих программ: то ли «Чистосердечное признание», то ли «Честный детектив», то ли что-то еще такое, не помню в точности – значит, вот шел большой-большой такой сюжет, надо сказать, восторженный про это агентство, про то, как чудесно они отлавливают всех этих девиц и как они им всем обещают замуж за правильных молодых людей и действительно очень часто выполняют эти обещания, и действительно служат источником не только шлюх, но и невест. Вот, действительно эта индустрия очень сильно развилась в последнее время. И опять, никаких имен я, конечно, здесь не назову. Не потому, что не знаю, а потому что не имею права их здесь называть, это двольно серьезное было бы обвинение, но поверьте, что и политическая, и бизнесовая – как это говорят, и журналистская среда очень хорошо знают про существование всей этой индустрии.

Так вот, да, по поводу своих французских впечатлений. Не про это я хотел рассказать – просто к слову пришлось. А про выборы, которые там начинаются. Действительно, очень много каких-то ассоциаций здесь возникает. Выборы там – до выборов осталось 100 дней до французских, президентских выборов, там тоже есть чрезвычайно важная проблема, которая связана с тем, как поведет себя на этих выборах действующий французский президент Жак Ширак, там есть юридическая такая возможность ему выставить свою кандидатуру на новый срок. Не очень понятно, воспользуется ли он этой возможностью. Большинство наблюдателей склоняются к тому, что нет, не воспользуется, потому что это такое, ну, формально вроде проходит, но в политическом смысле довольно скользкий у него мотив в связи с тем, что там изменилось избирательное законодательство и изменились некоторые важные основы президентской власти во Франции. И вот он может как бы сделать вид, что у него там все начинается сначала, все начинается, весь отсчет пошел заново. Хотя два-то срока он благополучно уже просидел. Два срока, допущенных французской конституцией. И, скорее всего, основное соперничество там развернется между Сеголен Руаяль – представительницей левых сил, представительницей социалистов, дамой, очень резко рванувшей вперед в последнее время с относительно небольшого политического поста. Она была министром окружающей среды – ну, вот как-то примерно так это называется. По французским законам, ну, не по законам, конечно, - традициям, это совершенно недостаточно. А зато вот у ее наиболее вероятного соперника Николя Саркози – там как раз с традициями все в порядке, потому что он успел побывать и министром финансов, и министром внутренних дел. Ну, в общем, как-то у него большой уже послужной список, он вроде как заслужил место президента. Вот между ними предстоит довольно большой, довольно острый и довольно яркий, по всей видимости, спор. И надо сказать, что чрезвычайно интересно работает уже сейчас – за 100 дней до выборов – французская пресса. Просто, что называется, завидки берут посмотреть, насколько они резко, точно и подробно работают, как они не спускают ни на секунду взгляда с основных игроков, а их не только ведь эти двое, там есть еще некоторое количество претендентов. И как-то пока не гарантия, что именно эти двое окажутся в центре событий, хотя это чрезвычайно вероятно. Как всегда, все приглядывают за Жан-Мари Ле Пеном, который совершил катастрофически сильный рывок на прошлых президентских выборах – вышел во второй тур, если помните. Это было огромной неожиданностью и таким… было воспринято как оскорбление для всей французской политической системы, раз вот такие силы добиваются вот такого успеха и собирают такое количество голосов. Сейчас все искоса приглядывают за ним, не выкинет ли он опять какого-то фортеля. Но что чрезвычайно интересно – тут же поднялся скандал по поводу равноправия кандидатов в средствах массовой информации, и прежде всего на телевидении. Во Франции есть чрезвычайно авторитетный, мощный и уполномоченный, и облеченный огромной властью орган под названием CSA (называет по-французски) – мне кажется, я несколько раз называл его уже здесь в эфире как пример того, как устроена эта контрольная система. Он следит за соблюдением баланса в предоставлении эфирного времени – ну, в частности. У него много разных полномочий, в том числе и это. Он следит за тем, чтобы не нарушались некоторые справедливые основы в доступе кандидатов и во время парламентских выборов, и во время президентских выборов в доступе кандидатов к зрителям, то есть к избирателям. Там существует правило такого минимально гарантированного доступа для всех кандидатов. Кроме того, есть правило пропорционального деления эфирного времени в зависимости от результатов предыдущих парламентских выборов – то есть вот сколько данная партия занимает, какой процент в парламенте, вот примерно столько ей полагается времени. Ну, конечно, в течение одного дня этот баланс может перекашиваться, но в течение более или менее значительного периода времени этот баланс должен соблюдаться. CSA анализирует огромное количество информации, просматривает все каналы, включая региональные - и частные, и государственные, прослушивает огромное количество радиоэфиров и радиопрограмм, все это анализируется, хронометрируется, выносится решение и относительно того, как участвовали те или иные кандидаты в собственно политических программах, и, что чрезвычайно интересно, как косвенным образом освещалась их деятельность. Ну, например, если речь идет о деятельности человека, занимающего тот или иной государственный пост – ну, вот тот же Саркози, например, он министр внутренних дел, соответственно, о нем часто идет речь как о министре, и тут ничего не поделаешь: он принимает разного рода решения, он что-то комментирует, он выступает в парламенте, он дает интервью в своем министерском качестве – вот это все сейчас уже постепенно начинает учитываться, хотя формально избирательная кампания еще не началась. Тоже, что чрезвычайно интересно, есть и совсем… здесь принимаются во внимание и совсем такие мало или трудноуловимые формы видеоприсутствия – ну ,например, если кто-нибудь из кандидатов оказывается на футбольном матче, и вот его показывают на трибуне, как он за кого-то болеет, как он с кем-то разговаривает, или как он, в конце концов просто сидит – и это участвует в подсчетах, и это учитывается. Если здесь будет какой-то перекос, то канал рискует получить сначала предупреждение, а потом довольно серьезное взыскание, вплоть до лишения его вещательной лицензии.

Я все это рассказываю к тому, что по сравнению с тем, что происходит здесь в России, конечно, это производит очень сильное впечатление, до какой степени там относятся к этому серьезно и до какой степени у нас тут это все запущено, что называется. И до какой степени здесь эта политическая практика далека не просто от совершенства, но и от какого-то хотя бы минимального здравого смысла. Вот я несколько дней тому назад там во Франции, едучи в машине довольно долго, слышал большую программу, где журналисты, ну, буквально как-то изводили своими вопросами руководителей информационной службы крупнейшего государственного французского телеканала – второго канала, потому что вышел очередной отчет CSA и в нем видно, что на несколько процентов Саркози был представлен богаче в эфире этого канала, чем Сеголен Руаяль, ну, и уж тем более, оба они были далеко впереди других относительно небольших кандидатов – там есть у них кандидаты от экологистов, за которыми они внимательно следят, есть этот самый Ле Пен, за которым они как-то… с одной стороны все его ненавидят, презирают – ну, журналисты прежде всего, поскольку вот уж действительно человек глубоко антилиберальных, глубоко антидемократических убеждений, и понятно, что с прессой он находится в чрезвычайно тяжелых отношениях. Но, тем не менее, это вот тот самый случай, когда и его права должны быть защищены, как считают журналисты, и он имеет право высказать свою точку зрения или выступить в полемике с тем или иным кандидатом. Так вот эту самую директрису службы информации французской, ну, буквально измучили – почему канал показывает этих больше, а тех меньше, почему, как показалось, этих в более выгодном свете, а тех в менее выгодном, почему одним кандидатам предлагается в одиночку выступать в эфире, а других сводят по два-три человека в полемике? Ей приходилось все это объяснять, отстаивать журналистское право не только на предоставление микрофона, но и на освещение событий, собственно, освещение новостей, в которых участвуют те или иные политические деятели. Очень остро, очень интересно, очень подробно, тонко. И, конечно, ну, просто печально это все слушать и смотреть, сравнивая с нашей ситуацией, понимая, в каком напряжении находится это все у нас, и до какого здесь такого вопиющего состояния дошла действующая российская власть, полностью монополизировавшая телевидение уж точно и в значительной мере другие электронные средства массовой информации и держащая под серьезным косвенным контролем пишущую прессу. Мне кажется, это очень поучительно.

И вот, например, тут как-то упрекают меня в том, что я сказки рассказываю и о нашей российской жизни не говорю. Да нет, что вам сказать? Собственно, о самой что ни на есть российской жизни я и говорю. И мне кажется, что именно в этом сравнении и проявляются некоторые особенности нашей политической жизни, чрезвычайно далекой сегодня от демократической справедливости. Никуда нам с вами не деться – вот в этой самой демократической процедуре политическая справедливость и содержится. Это тот механизм, это те формы, в которых люди могут осуществлять свое участие во власти, которое, с одной стороны, гарантировано нам конституцией, с другой стороны, находится сегодня в полном небрежении.

«Сергей, вы не находите, что если либералы в 1996 не смогли привить некую политическую культуру, то не очень корректно требовать этого от нынешней власти?» - спрашивает у меня Андрей. Андрей, знаете, ну, что значит, либералы в 1996 не смогли привить? Либералы много чего сделали – либералы в широком смысле слова. Они вообще завели тут выборы у нас с вами, в нашей с вами любимой стране. Вот их не было, а именно либералы, о которых вы отзываетесь – я вижу по строю вашего вопроса – с некоторым таким дополнительным сарказмом, именно они ввели здесь некоторые демократические порядки, в результате которых здесь случились выборы, случились референдумы, образовались партии, развилась чрезвычайно богатая, энергичная и активно действующая пресса – та самая, которая потом была взята под контроль. Я хочу вам напомнить, например, что в проклинаемом многими 1993 году, когда власть тогдашняя - президент Ельцин и несколько в то время назначенных им для присмотра за прессой, так сказать, под горячую руку и по горячим следам чиновников – попытались закрыть несколько крайне дискредитировавших себя в течение кризиса 1993 года газет, тех самых газет, которые проявили себя провокаторами, тех газет, которые подстрекали к насилию в то время. Так вот именно либеральная общественность , что называется, тогда выступила с призывом, что называется, не осуществлять никаких репрессий, и тогда вся, так сказать, цензура, которая была введена президентской властью, продержалась ровно два дня и после этого была отменена. Г-н Шумйко тогда вот побыл два дня цензором, и на этом – у кого хорошая память на политические события, помнит – и на этом дело кончилось. А газеты, которые продемонстрировали себя в таком отвратительном свете во время кризиса, они не были закрыты во многом потому, что против этого протестовали другие журналисты, протестовала, что называется, либеральная общественность, которая выступила тогда с заявлением. Я это хорошо помню, я тоже в числе огромного количества самых по-разному настроенных журналистов подписывал тогда этот документ. Так вот, эта общественность либеральная – назовем их так – сказала: «Да нет, почему же, оставьте их, мы их так победим». Ну, и победили, разумеется.

Ну, вот. Давайте мы с вами на этом прервемся. Мы прервемся на несколько минут новостей. После этого вернемся сюда в студию для телефонных разговоров. Готовьтесь, разогревайте указательный палец на правой руке, которым будете номер набирать. Мы с вами встретимся буквально через три минуты.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Мы продолжаем с вами программу «Суть событий». Продолжаем ее при помощи смсов – современного и высокоэффективного средства связи с прямым эфиром +7-985-9704545 – вот по такому телефону вы можете отправить смс, как кириллическими, так и латинскими буквами. Все это я с удовольствием прочту здесь перед собою на экране, если будет интересно, произнесу вслух. Ну, и вот теперь пришло время для телефонов 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Всяких вечно висящих граждан стряхиваем. Я заранее хочу сказать, что я буду придерживаться достаточно жесткой позиции относительно так называемых профессиональных звонильщиков на «Эхо Москвы». Есть несколько таких людей. Не потому, что я их в чем-то таком особенном подозреваю, а просто потому, что я считаю, что они вот к вечеру пятницы свою квоту присутствия в эховском эфире вырабатывают как-то сполна. И я хотел бы за их счет предоставить возможность другим слушателям высказать свое мнение или задать свой вопрос, или вообще как-то появиться здесь в эфире «Эха». Так что, пожалуйста, уж не обижайтесь те, кто без конца сюда названивает, без конца в каждой бочке здесь работает затычкой. Я буду вежливо, но решительно с вами расставаться.

Ну, собственно, вот, из тем, которые, я думаю, нам есть смысл с вами обсуждать, это, конечно, и кризис в российско-белорусских отношениях – чрезвычайно поучительный, я бы сказал, много обещающий. Ну, если кто-нибудь в этом понимает, резкое падение российской биржи, произведшее большое впечатление на весь экономический мир. Куршавельские события, которые мы уже упоминали. Варшавские события, которые мы уже упоминали. Ну, и всякое прочее. Вы лучше меня знакомы теперь с новостями, благодаря службе информации «Эха Москвы», так что милости прошу в прямой эфир «Эха Москвы».

783-90-25 – это телефон для тех, кто звонит из Москвы. С него и начнем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин Михайлович это беспокоит из Москвы. Скажите, я могу с вами, вот меня немножко преамбула смутила, я могу с вами поговорить, в общем, не на данные темы, вот иллюстрировать?

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста, вы уже в эфире. Давайте не будем терять время.

КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Нет-нет, я хотел бы поговорить о характере передач, вот в частности, вашей. Меня беспокоит следующее – только я, не подумайте, что я ёрничаю – меня беспокоит действительно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, пожалуйста.

КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Вот фигура умолчания, которая присутствует…

С.ПАРХОМЕНКО: Что вы имеете в виду?

КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Вот вы только что говорили о благородстве либеральных, так сказать, этих в 1993 году, которые не закрыли газеты, но с другой стороны, мы же знаем, что стреляли по парламенту. И вроде бы не эти газеты стреляли по парламенту.

С.ПАРХОМЕНКО: Константин Михайлович, да, спасибо вам. Никакой фигуры умолчания нет. Я много раз об этом говорил, я много раз об этом писал в то время, когда я был пишущим журналистом и в газетах, и в журналах. Стреляли не по парламенту, стреляли по зданию, в котором окопалось огромное количество хорошо вооруженных бандитов и сволочей в то время. Хочу вам напомнить – и много раз уже про это здесь мы с вами говорили, – что словосочетание «расстрел парламента», есть на него один небольшой комментарий: ни один парламентарий серьезно не пострадал. А пострадали люди, которые явились повоевать в 10-миллионный город и которые успешно здесь это делали, разъезжая по городу, стреляя по окнам, рассаживаясь по чердакам и крышам и поливая тротуары оттуда. Я хорошо помню эти события, я в этих событиях так или иначе принимал прямое участие, будучи журналистом, – был и внутри Белого дома, и около Белого дома, и вокруг Белого дома, и в Кремле в какой-то период, и туда-сюда курсировал, и смотрел, и писал. Знаю это все хорошо, знаю все не понаслышке. И должен вам сказать, что это, конечно, трагический эпизод в российской истории, в котором обе стороны виноваты в том, что они довели до него, но кровь на руках тех, кто вылез, что называется, из Белого дома и попытался установить в городе хаос, надо сказать, при попустительстве московской милиции и в значительной мере правоохранительных органов другого рода, которые оставили граждан один на один с бандитами. Пришлось этих бандитов усмирять вот таким ужасным способом. И я как бы скорблю по этому поводу, но я должен сказать, что я не вижу совершенно никакого другого – не видел тогда, и не вижу до сих пор никакой другой возможности этот ужас остановить. Вот, собственно, почему я говорю о 1993 годе вот в таком разрезе и в таком повороте событий.

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Генриетта. Я тут дорвалась до «Эха Москвы». Я приехала из Волгограда на Новый год в гости, и вот уже тут второй раз прорываюсь, чем счастлива.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо, второй раз – не страшно. Поздравляю вас, Генриетта, с таким везением.

ГЕНРИЕТТА: У нас, к сожалению, нет «Эха Москвы»…

С.ПАРХОМЕНКО: Требуйте от ваших городских властей между прочим. Когда население…

ГЕНРИЕТТА: Ну, а как от властей? Это же не власти…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, почему же? Когда население…

ГЕНРИЕТТА: Вы же говорите о рыночной экономике. Значит, нет человека, который…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно, несомненно, но…

ГЕНРИЕТТА: Власти. Власти у нас открыли бы и Сталина…

С.ПАРХОМЕНКО: Генриетта, могу объяснить…

ГЕНРИЕТТА: Мы впереди планеты всей. Вот вы…

С.ПАРХОМЕНКО: Могу объяснить – в какой-то момент будет происходить тендер на какую-нибудь свободную частоту, проходит он обычно под наблюдением не только московских всяких, так сказать, информационных авторитетов, но и, несомненно, с участием местной власти. И довольно часто в отношении к «Эху Москвы» мы замечаем такую определенную суровость и придирчивость. Я думаю, что если местная власть будет знать, что население хочет «Эхо Москвы», то оно отнесется в момент этого тендера, так сказать, к этому с пониманием, и, так сказать, не пойдет на поводу у местных информационных олигархов. Да, Генриетта, я вас слушаю.

ГЕНРИЕТТА: Это вы все прекрасно. Как говорила Вера Петровна Марецкая в фильме «Сельская учительница»: «Верю, верю…», - вернее, ей сторож говорил: «Верю, верю, но сумление берет», - что будет у нас, так сказать, и общественность, и прочее.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы старайтесь.

ГЕНРИЕТТА: У нас несколько иная печать, телевидение и прочее. Я вот к вопросу о елочке, которая, вы говорите, здесь в Москве, еще только мечтают эту клумбу заполнить. А у нас клумба давно заполнена, ее, собственно, и не… Он стоял, так получилось, что перед воинской частью…

С.ПАРХОМЕНКО: Он – это кто? Дзержинский?

ГЕНРИЕТТА: А потом оказался там монастырь. И нежно, под ручки его перенесли, но почему-то не чекисты себе, а МВД. Перед управлением ОВД за заборчиком, чтоб его не тронули, он замечательно стоит. И в самом центре города. Хотя памятник чекистам, наверное, единственный тоже в стране, у нас отдельно существует. Памятник чекистам тоже в центре города. Ну, и, наверное, еще …

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, Генриетта, что я вам на этот счет скажу? Вы, может быть, удивитесь. Я, вообще, не большой сторонник, точнее, никакой не сторонник сноса разного рода памятников.

ГЕНРИЕТТА: А нет, я не говорю о сносе. Я говорю, что мы впереди, так что вам еще нужно догонять.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, меня, например, присутствие памятника Ленину на одной из самых больших, хотя и самых нелепых площадей Москвы совершенно не смущает. Так сказать, история поставила этот памятник – пускай он и стоит. Но с Дзержинским действительно произошло что-то чрезвычайно важное. Его не просто сняли, не просто было принято решение его снять, а он, его демонтаж оказался частью очень важных исторических событий, был, так сказать, в канве этих событий, был частью, ну, какого-то такого особенного народного порыва. Я это видел своими собственными глазами, я это настроение очень хорошо помню. И действительно это было не какое-то тупое, угрюмое административное решение – вот вроде того, которое сейчас происходит в Эстонии и которое я тоже совершенно, надо сказать, не одобряю – а вот был это такой настоящий, живой и очень естественный какой-то порыв. И вот это надо ценить. И в свою очередь, я бы сказал, что отсутствие памятника на этом месте является, в свою очередь, своеобразным памятником. Вот дырка на этом месте является памятником этим событиям. Так бывает на самом деле.

ГЕНРИЕТТА: Бывает, бывает.

С.ПАРХОМЕНКО: Поэтому мне кажется, что решение о его восстановлении – я не сомневаюсь, что если тот, так сказать, строй и те корпоративные, я бы сказал, группы, которые сегодня находятся у власти в России, еще какое-то время у этой власти…

ГЕНРИЕТТА: Пробудут?

С.ПАРХОМЕНКО: …пробудут – я не сомневаюсь, что такое решение рано или поздно, к сожалению, будет принято…

ГЕНРИЕТТА: К сожалению, рано, я думаю, даже.

С.ПАРХОМЕНКО: Так вот, ну, да, ну, так или иначе будет принято. Так вот, я думаю, что это будет большой глупостью, потому что это решение вот здесь восстановление этого памятника будет, в свою очередь, сносом этого молчаливого памятника пустоты, который там стоит. Вот такая диалектика этого решения. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, хотя, признаться, не верю в то, что это не произойдет.

ГЕНРИЕТТА: Надейтесь, надейтесь.

С.ПАРХОМЕНКО: Думаю, что мы однажды этого Феликса там увидим. Спасибо, Генриетта, вам за звонок, и я нисколько не шучу, когда говорю о том, что, если вы там в Волгограде захотите «Эхо Москвы», то рано или поздно «Эхо Москвы» у вас там образуется. Я в этом нисколько не сомневаюсь.

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Снимаем теперь эту трубку.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это вас беспокоит Любовь.

С.ПАРХОМЕНКО: Любовь? Что, сама любовь меня беспокоит?

ЛЮБОВЬ: Да. Сама Любовь.

С.ПАРХОМЕНКО: НУ, что же, я этого беспокойства не боюсь.

ЛЮБОВЬ: Сергей Борисович, вы знаете, вот вы ведь все объясняете, всю суть событий.

С.ПАРХОМЕНКО: Я делаю вид, как вы заметили.

ЛЮБОВЬ: Объясните, пожалуйста. Вот я вчера по каналу – теперь ведь есть «Вести онлайн» - и вот там был опубликован указ Лукашенко о том, что он своего сына назначил секретарем Совета безопасности Белоруссии. Что бы это значило?

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю я, что бы это значило, кроме того, что Александр Григорьевич явно заметался – это видно по многим его решениям и многим его словам. На самом деле именно в этой ситуации как-то все большему количеству людей становится понятно, до какой степени тоненькие и глиняные ножки у этого режима. За душой действительно у него ничего нет, экономическое благополучие его пустое и дутое. И я должен сказать, что… что я совершенно не хочу скрывать, что, на мой взгляд, это было бы одним из чрезвычайно важных и радостных событий для Европы современной, и между прочим для России как части этой Европы, если бы режим этот пал и если бы его судьба была бы настолько печальна, насколько печальной судьбы он заслуживает. Я тут совершенно никак не хочу ничьей, не дай Бог, крови или какого-нибудь ужасного наказания – пусть Александр Григорьевич, так сказать, гуляет с миром. История его осудит. И, так сказать, люди, над которыми он несколько лет измывался, ему ответят соответствующими чувствами – мне бы только хотелось, чтобы это произошло как можно скорее.

Мне почему-то, надо сказать, что мне с помощью Интернета, с помощью нашего сайта www.echo.msk.ru, задают очень много вопросов относительно Павла Бородина. Вот, дескать, был исполнительный секретарь вот этого самого Содружества России и Белоруссии, и как-то его совершенно не слышно, не видно, куда это он делся во время этого кризиса, что это означает? Ну, а что, собственно, удивляться – ну, это было абсолютно дутое содружество и дутый аппарат его, и совершенно бессмысленный чиновничий корпус такой, который на всем этом кормился много лет, понятно, что совершенно никаким политическим весом он не обладает, никакого реального отношения к чему бы то ни было эти люди не имеют. Они просто принимали, а потом прожирали ежегодно довольно большой бюджет, распыляя его по ветру – будем надеяться еще, что не распихивали его по карманам, ну, это как-то пусть люди, которые уполномочены заниматься такого рода расследованиями, этим займутся. Ну, и вот, собственно, и все. И очень любопытно, что именно в этот момент, когда произошел какой-то кризис, от людей от этих ни слуху, ни духу, никакой позиции у них нет, никакой точки зрения их не существует, никакого авторитета или веса у них нет – вот в этой ситуации это мы и наблюдаем. Так что ничего удивительного. В очередной раз мы видим, что вот такого рода дутые политические структуры, они именно в кризисных сложных ситуациях доказывают свою не просто неэффективность, но и абсолютную бессмысленность. Вот что на эту тему можно было бы сказать.

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Константин из Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте, Константин.

КОНСТАНТИН: Я вот хотел бы какую мысль спросить, вот о чем, что в последнее время часто руководителей и правительства разных стран делят по каким-то таким, мне кажется, все-таки непонятным в наше время принципам – что, вот есть демократы, авторитарные, а есть…

С.ПАРХОМЕНКО: Есть, что? Простите, что-то прервалось. Что авторитарные?

КОНСТАНТИН: Слышите меня?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, слышу, слышу.

КОНСТАНТИН: Вот, например, относят государственное устройство многих стран, ну, понятно каких, не буду перечислять, как демократическое. Есть в то же время, говорят, тираны – вот, допустим, Саддам Хусейн покойный. Есть, допустим, авторитарные некие. Но, по-моему, сейчас уже в ХХI веке, мне кажется, это неправильно. Надо делить на устройство и руководителей, соответственно, демократических и не демократических. Допустим, всех авторитарных и тиранов определять как просто тиранов для удобства. Потому что вот что значит тираны и… как это второе слово там еще промежуточное? авторитарные? Авторитарный как бы подразумевается что? Что на лобном месте головы не отрывает? Зато вот мы видим потихоньку пытаются, может быть, полонием и так далее. То есть когда захвачены все телеэкраны, и не надо, может быть, на лобном месте?

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, как вас зовут, я не записал?

КОНСТАНТИН: Константин.

С.ПАРХОМЕНКО: Константин, конечно, это немножко, знаете, игра словами – вы правы. Этот авторитарный, а этот уже близкий к тираническому, а этот вот совсем деспот, а тот злодей, а этот вот убийца. Конечно, тут граница довольно зыбкая, и одно, как мы видим, переходит в другое, и Туркменбаши тоже не сразу как-то получился вот таким чудовищем, каким он в результате ушел из этого мира. И насчет Хусейна разные были иллюзии в разное время и по разному поводу – ну, правда, они довольно быстро рассеялись, когда он начал там целыми деревнями людей уничтожать. Ну, люди проделывают, знаете, разную эволюцию в разные времена. И между прочим есть случаи и наоборот обратного движения, когда от относительно жесткого авторитарного режима постепенно продвигались к более либеральным основам. Это, правда, редко бывает, но бывает по-всякому. Бывают разные политические чудеса. Но, вы знаете, это самое слово «демократия», которое я употребляю здесь, может быть, слишком часто, и вот эти самые демократические процедуры и демократические формы участия людей в управлении государством – они и есть не что иное, как с одной стороны способ измерить степень вот этого самого демократизма или, наоборот, тоталитаризма и тиранизма этого самого режима, а с другой стороны – страховка от него. Вот практика показывает, что стоит ступить на эту тропинку, стоит позволить себе чуть-чуть в этом смысле расслабиться, сделать жизнь чуть проще – ну, чего мы, собственно, так вяжемся с этими выборами? Это же так сложно, так хлопотно – каждый раз за этим следить, столько всяких пустых всяких разговоров, столько на это денег! Ну, давайте мы вот здесь как-то немножечко прикрутим, а вот здесь немножечко прижмем, а здесь сделаем немножечко… спрямим чуть-чуть, а то вот как-то больно у нас сложная какая-то демократическая процедура. Зачем это нужно? И вот стоит ступить на эту дорожку – и пошло-поехало. И кончается в каких-то случаях газовыми камерами, а в каких-то случаях виселицей для диктатора. Вот оказывается, что это связанные вещи. И современный мир показывает нам, дорогой Константин, что, ну, вот как есть такая фраза: «Тайное всегда становится явным», а есть еще другая фраза: «Сколь веревочка не вейся…», - в разных формах, в конце концов, дело кончается, так сказать, справедливо.

Вот был Берлускони, например. Довольно странный тип, который управлял одной из самых крупных, самых мощных и, может быть, самой красивой страной в мире между прочим – этой самой многострадальной Италией. И так он вертелся, и сяк, и здесь немножко поджулил, и там чуть-чуть приворовал, и тут вот немножечко, как-то вовремя закон принял для того, чтобы не попасть под уголовное обвинение, и тут вот чего-то такое доплатил, и здесь кого-то подмазал – но все равно же будет сидеть. Ну, ясно же, что будет сидеть. Единственное, что его может как-то спасти от этого сидения, это, извините, плохое здоровье. Вот если сейчас окажется, что он как-то слабоват и, грубо говоря, успеет помереть раньше – чего я ни в коем случае ему не желаю, – а не помрет, значит, точно будет сидеть. Потому что демократическое устройство, которое ему все-таки в Италии раздавить не удалось, оно все-таки свое возьмет, что называется, и вернет к этой ситуации.

Конечно, история с Хусейном, которая тут приходит немедленно на ум – вот, да, тут тоже восстановили справедливость типа. Тяжелая история. И понятно, что смертная казнь здесь была совершенно – приведенная в исполнение смертная казнь – была здесь совершенно неуместной и, по всей видимости, вредной, и во многом такой истерической. Существует такая форма, как вынесение смертного приговора по суду, а потом мораторий на исполнение смертной казни, замена ее на, скажем, пожизненное заключение. На мой взгляд, это было бы здесь гораздо более уместно и гораздо более эффективно, потому что, между прочим, это дало бы возможность судить этого человека не только за то относительно – вот ужас-то на самом деле! – небольшое преступление, за которое он в результате был повешен, относительно того, что он сделал еще. Все в мире относительно – и преступления, к сожалению, относительны тоже. Так вот, можно было бы судить его и за другие убийства, другие истребления, другое насилие, другие зверства. Теперь, к сожалению, уж, что называется, его из петли обратно живым не вынешь. И приходится говорить, что вот даже и таким страшным способом, но от справедливых обвинений других, от большого количества справедливых обвинений он ушел, а в результате, наоборот, появилась возможность обвинить в ненужной жестокости, мстительности и таком специальном политическом фанатизме тех, кто эту казнь привел в исполнение. И, по всей видимости, – вот меня спрашивают, что будет дальше в Ираке и будут ли повешены прочие соратники Хусейна – думаю, что да, думаю, что и там это будет доведено до петли. И тоже в этом не будет ничего хорошего. Потому что как-то политическая практика и историческая справедливость показывают, что ничего на самом деле справедливого и ничего эффективного в смертной казни нет, и никакой проблемы она решить не позволяет, а только ужесточает политические нравы и создает ненужное истерическое политическое напряжение. Особенно в такой нестабильной стране, как Ирак, и вообще как весь этот ближневосточный регион.

Ну, что, московский теперь телефон возьмем – 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здрасте, Александр, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр, здрасте.

АЛЕКСАНДР: Ну, вот, если по последнему замечанию слушателя Константина. Он действительно прав, что относительное деление на тиранов и демократов условное, поскольку по делам их они одинаковы, только единственное, демократические лидеры прикрываются демократической риторикой, но действия их совершенно такие же в защиту своей демократии.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, разные бывают… Это значит, что мы с вами по-разному понимаем слово «демократические лидеры». Я считаю, что истинные демократические лидеры не прикрываются демократической риторикой, а действительно служат демократической процедуре. А есть…

АЛЕКСАНДР: Ну, хорошо, Сергей…

С.ПАРХОМЕНКО: А есть другие, которые прикидываются ими.

АЛЕКСАНДР: Ну, хорошо, давайте пример. Вот смотрите, Джордж Буш для защиты американской демократии в международной политике совершал – и те же спецслужбы по его указке, и летающие тюрьмы в других странах Европы скрытые. Или, хорошо, другой пример – вот сколько, например, людей погибло в результате военных действий США? Да тех же курдов? Больше уже гораздо, чем погибло в результате действий Хусейна.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не больше. Нет, не больше. Это сказки.

АЛЕКСАНДР: Вы возьмите статистику, сколько мирных жителей погибло в результате бомбардировок.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаю эту статистику. Эта статистика существенно меньше, чем погибшие в результате деятельности режима Хусейна. Это на самом дел все политическое преувеличение. Что еще очень любит, знаете, там какой-нибудь Геннадий Андреевич Зюганов очень любит говорить: «Каждую секунду они уничтожают мирных граждан». Не уничтожают они каждую секунду мирных граждан. Неправда.

АЛЕКСАНДР: Хорошо, Сергей, по поводу парламента. Вот вы говорите «расстрел бандитов». Хорошо, бандитов выгнали, уголовников убрали – почему не вернули старый парламент, тех именно депутатов, избранных гражданами? Получается…

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что эти депутаты, избранные гражданами, попустительствовали и способствовали воцарению в центре столицы нашей с вами Родины толпы бандитов и убийц. И это люди, которые своими собственными руками подписали себе в политическом смысле смертный приговор. Я, например, не очень понимаю, почему г-н Хасбулатов, например, с умным видом и гордо поднятой головой продолжает время от времени выдавать какие-нибудь политические комментарии? Он политический труп. Он – человек, который довел свою страну, ну, во всяком случае, столицу своей страны до чудовищного кровопролития. Он – человек, политические амбиции которого привели к этой кошмарной истории в значительной мере. Почему он делает вид, что он тут не при чем? Почему Руцкой делает вид, что он не кричал: «Валера, ёб-тить, ты же верующий, лети с бомбардировщиками!» - и что еще он там кричал? Кто ему позволил забыть об этом?

АЛЕКСАНДР: Хорошо, еще вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: И так далее. А вы удивляетесь, что они не остались в депутатских креслах?

АЛЕКСАНДР: Да, ну, потому что…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, пусть скажут, да, действительно, в свое время было принято решение их амнистировать. Я вот хочу вам напомнить, что амнистия – это не реабилитация. Речь не идет о том, что их объявили правыми – их простили.

АЛЕКСАНДР: Чувствуя свое, так сказать, неполное политическое превосходство, их вынуждены были простить. Ну, ладно, хорошо, про парламент пропустим, давайте более ранних коснемся…

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, вы знаете, простите меня. Но я думаю, что придется нам эту беседу весьма содержательную прервать, поскольку 22 часа ровно, уже даже с какими-то секундами.

АЛЕКСАНДР: (вздыхает).

С.ПАРХОМЕНКО: Всего хорошего вам.

АЛЕКСАНДР: Всего доброго.

С.ПАРХОМЕНКО: Я вынужден передачу объявить закончившейся. Мы с вами встретимся ровно через неделю, снова в программе «Суть событий» в пятницу в 9 часов вечера. Счастливо.