Суть событий - 2006-12-15

15 декабря 2006 г.

21:05-22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 3 минуты в Москве. Добрый вечер. Это программа «Суть событий». Я – Алексей Венедиктов. Сергей Пархоменко отпросился на один день, на один вечер, и я его заменяю. Ничего, в следующий раз он меня позаменяет. Так и будем менять друг друга, я отвечаю сегодня на ваши вопросы. Замечу, отвечаю в рамках программы «Суть событий» - то есть не рассказываю о внутренней кухне радиостанции, не рассказываю о планах радиостанции, не комментирую ваши мнения о сотрудниках радиостанции, о себе любимом лично. И мы с вами начинаем буквально разговор.

Напомню средства связи: наш пейджер 725-66-33 – это московский номер телефонный, если хотите задать вопрос, для смс 970-45-45. Не забывайте подписываться. И телефонные звонки, которым я, как всегда, отдаю приоритет – 783-90-35 для москвичей, 783-90-26 для жителей других городов. Буквально через несколько секунд начинаем.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час 4 минуты. Да, вот Алексей Венедиктов, я, здесь у вас и начинаю с вопросов, которые пришли по Интернету. К сожалению, я понимаю Сергея Пархоменко, который выходит после программы Евгения Киселева и мало что по темам можно добавить и развернуть, как это делает Женя, но тем не менее я попробую. Михаил из Эстонии спрашивает: «Как вы прокомментируете сообщение журнала «Экономист», что доклад «Эмнисти Интернэшнл» не отражает реального положения нацменьшинств в Эстонии, а является пропагандой Кремля с целью опорочить Эстонию? Согласны ли с тем, что «Эмнисти Интернэшнл» - инструмент Кремля, где работают люди, насмотревшиеся государственного телевидения? Как после такого относиться к западным СМИ?» Ну, Михаил, понятно, почему вы мне задаете такой вопрос. Вы помните, что на прошлой неделе я был в Эстонии и брал интервью у – мы вместе с Наргиз Асадовой брали интервью у президента Эстонии. И я должен сказать, что если бы не – это, кстати сказать, не журнал «Экономист» писал, во всяком случае, я этого не видел, а это сказал президент Эстонии, видимо, на которого ссылается журнал «Экономист» - я должен сказать, что, конечно, с моей точки зрения президент преуменьшает, преуменьшает значение проблемы для не граждан Эстонии. Мне представляется, что и в Латвии, и в Эстонии можно было найти рычаги, понимая, понимая всю проблематику эту – очень за ней слежу – тем не менее, считаю, что ни власти Эстонии, ни власти Латвии не сделали достаточно для того, чтобы те люди, которые не хотят уезжать, хотят стать гражданами этой страны, чтобы они интегрировались в это общество. Правда, конечно, есть вещи, которые мы здесь не знаем, ну, во всяком случае так сказал президент Эстонии, что люди – даже не граждане могут голосовать на муниципальных выборах, на выборах в городские советы в Эстонии. Хотелось бы, чтобы у нас это было так. Это так в Европейском Союзе. Но было известное лукавство, с моей точки зрения, с его стороны. Конечно, не обязательно русскоязычным – вот не гражданам Эстонии, которые хотят стать гражданами Эстонии – так же, как, собственно говоря, и в России, здесь нужен более цивилизованный подход. И недаром – это я вам могу сказать абсолютно точно – и Европа, и Европейский Союз критикуют Латвию, в меньшей степени Эстонию, в большей степени Латвию за отношение к не гражданам, требуют изменения законов. Кстати, в Латвии медленно, пошагово это делается. Я плохо знаю законодательство в Эстонии, плохо главное знаю изменения в законодательстве Эстонии в этом плане, в плане гражданства. Но я думаю, Михаил, что и Эстония, и Латвия, и Россия, где вопросы о гражданстве решаются тоже очень болезненно для тех граждан бывшего Советского Союза, которые хотят стать гражданами России – у нас те же проблемы – вот это неправильно ни со стороны руководства Латвии, ни со стороны руководства Эстонии, ну, и поскольку я гражданин России, меня больше волнует, безусловно, положение в России. Я считаю, что все граждане Советского Союза, которые хотели бы получить гражданство России по определенной процедуре, они должны его получить, но если они хотят отказаться от гражданства той страны, где они проживают, ныне современного самостоятельного государства, то, естественно, что они там что-то теряют. Поэтому «Эмнисти Интернэшнл» для меня в данном случае более квалифицированная, скажем, организация в этом вопросе, чем руководство Эстонии. Более квалифицированная, я подчеркиваю. Это не значит, что в Эстонии нет разных точек зрения, разных партий, которые придерживаются разных взглядов – так же, как у нас. Но у них там это более демократично – я имею в виду, что там множество партий, там нет монопольной партии, поэтому все решения принимаются в дискуссиях и в спорах. Поэтому мне важно за этим следить. И спасибо вам, Михаил, студент из Эстонии, что вы напоминаете нам об этом.

Юля Овчарова из Ростова-на-Дону меня спрашивает, бизнес у нее, как деятельность: «Уважаемый г-н Венедиктов, меня в последнее время стал действительно волновать вопрос 2008 года. И сколь шатко наше равновесие в настоящий момент? Неужели целая страна так и будет жить в ожидании? Как вы думаете, что можно реально сделать, чтобы мы как страна не зависели от личности нашего президента?» Ну, есть несколько позиций. Про личность президента. Дело в том, что в России президентская Конституция – действительно президентская Конституция, во многом напоминающая конституцию Франции, в некоторых позициях по объему полномочий, значит, напоминающая Соединенные Штаты Америки. У нас президент с каждым законом приобретает все больше и больше полномочий. Ну, например, последняя история, совершенно фантастическая история сегодняшнего дня, когда Дума принимает закон о Конституционном Суде, напомню я вам, принимает конституционным большинством, о переезде Конституционного Суда, то есть двумя третями голосов – более 300 депутатов принимают решение, что суд, в общем, переезжает в Петербург, но – внимание! оговорка – оставляет за президентом право решать, когда это произойдет. Но простите, где здесь разделение властей? Почему одному человеку дано право – любому президенту, может быть, это не будет при президенте Путине, может быть, это будет при следующем президенте, все равно, таким образом, президент становится человеком, который держит в заложниках реально конкретных конституционных судей. Две трети депутатов нужно для принятия закона, и одного голоса президента нужно, чтобы сказать, когда. А может быть никогда не скажет. Вот этот объем полномочий, который накладывается на одного президента, а он, естественно, он, президент, любой, повторяю, любой – не говорю президент Путин – следующий президент, он человек будет с сильными и слабыми своими сторонами, со своими вкусами. Именно поэтому очень важно разделение властей, именно поэтому очень важно соотношение внутри исполнительной власти. В России мы наблюдаем перекос. У нас всё президент. Ну, президент тогда за всё и отвечает, и должен за всё отвечать. Меня не беспокоит проблема 2008 года, потому что я приблизительно понимаю, каким образом произойдут выборы. Приблизительно понимаю. Понимаю, что если команда Путина – в широком смысле, команда Путина – договорится о единой кандидатуре (абсолютно неважно, кто это будет: будет ли это Дмитрий Медведев, Сергей Иванов, Борис Грызлов, Сергей Миронов, Владимир Якунин, Александр Ткачев, Александр Хлопонин, Борис Громов, Юрий Лужков – кто угодно, могу еще, наверняка, еще не назвал массу людей, могу назвать г-на Полтавченко, могу назвать г-на Коновалова), так вот, если это будет единая кандидатура, то, имея такие рычаги, как контроль над электронными СМИ и административный ресурс… Вы знаете, мы тут считали с некоторыми высокопоставленными чиновниками – бывшими и нынешними, но всеми Путинскими чиновниками – мы считали, каким образом будущий кандидат может победить на выборах, ну, более или менее законно… вот, например, еще раз повторяю, что чиновники, с которыми я разговаривал, некоторые в отставке, некоторые еще служат в Кремле, но они все не ельциновского, а путинского призыва – то есть были и те, кто у Ельцина, а продолжают у Путина, в общем, это люди, которые в команде Путина были и есть. Ну, вот, и они мне показывали социологические опросы, которые проводило бывшее ФАПСИ – то есть Федеральное агентство правительственной связи, ныне это часть ФСБ, как вы помните, – так вот, очень интересные цифры. Значит, если вот просто Владимир Путин (таков ресурс лично Путина, не президента Путина, а Владимира Путина), вот если просто Владимир Путин подойдет на улице к человеку более-менее незнакомому абсолютно широким массам, покажет на него пальцем и скажет: «Вот мой приёмник», - «преемник», «приёмник» это хорошо, радийно, – то человек автоматически получает от 25 до 30% голосов. Вот автоматически. Вот ресурс президента Путина. Если человек этот еще в течение полугода достаточно сильно и эффективно раскручен по телевидению, то у него еще 25-30% голосов, то есть от 50% до 60%. Победа в первом туре. Это такие вот оценки кремлевские, скажем.

Если говорить об опросах, которые идут сейчас, то, возможно, в опросах нет фамилии будущего кандидата от команды Путина, поэтому говорить об этом бессмысленно. В любом случае, мне представляется, что власти не нужно подбрасывать бюллетени во многом, вбрасывать эти бюллетени, потому что, повторяю, имея телевидение и имея возможность административно снять любого кандидата, который – так законодательство устроено – который может оказаться опасным по причине неуказания профессорской должности или чего-нибудь еще, или одного дополнительного метра в квартире, или так называемого экстремистского заявления, вот сейчас обвини какого-нибудь из кандидатов в экстремизме, и тогда он в соответствии с новым законом не может уже баллотироваться, вот любого кандидата, там административно, не знаю, оштрафуй на 10 рублей Владимира Жириновского за экстремистские высказывания, он уже не может баллотироваться по закону, оштрафуй на 10 же рублей любого кандидата – там, Зюганова, Иванова, Касьянова – он не может баллотироваться. Поэтому здесь – вот что я называю административным ресурсом и законодательной историей. Поэтому я как-то не сильно в этом смысле волнуюсь, имею в виду, каких-то там потрясений не будет.

А вот если команда Путина не договорится, вот тогда нас ожидают разные сюрпризы, Юля. Но мы узнаем с вами не позже, чем через несколько месяцев, как мне представляется.

Ну, наверное, надо обратиться к пейджеру, напомню, наш пейджер 725-66-33. Просто подписываете. И, естественно, смс. Извините, у нас тут по-новому стоят компьютеры, поэтому я как-то тут еще не могу ничего здесь сказать. Вопросы без подписи не будет.

Вот Махмуд спрашивает: «Вопрос предельно короткий – будет Фрадков президентом, а Грызлов премьером, или рискнуть двинуть в преемники самостоятельного субъекта?» Ну, от перестановки мест слагаемых, Махмуд, сумма не меняется, можно наоборот – Грызлова президентом, а Фрадкова оставить премьером, значит, если мы говорим о команде Путина, то в данном случае очень мелкие, как бы сказать, различия между ними, так как программа как таковая отсутствует, как мы с вами знаем. Все говорят о том, что единственная программа – это поддержка действующего президента. Но когда он уйдет, какая будет программа? Вот мы и посмотрим.

Так, что дальше? Денис спрашивает: «Алексей Алексеевич, расскажите, пожалуйста, о предполагаемом ядерном ударе Израиля по Ирану». Ничего про этот удар не знаю – не являюсь членом ни израильского руководства, ни иранского руководства, и уж точно не являюсь членом российского руководства, который про это может знать. Поэтому даже затрудняюсь сказать вам о наличии ядерного оружия у Израиля. Как вы знаете, знаменитое выражение Голды Мейр заключалось в том, что у Израиля нет ядерного оружия, но если будет надо, они его применят. Вот как хотите, так и трактуйте.

Андрей спрашивает: «Как вы относитесь к «Свободной России»?» Значит, если вы имеете в виду партию «Свободная Россия», в которой главой является г-н Рявкин и в которой участвуют еще люди, пока мне не очень знакомые, то ничего, никак не отношусь, потому что их программа на московских выборах была «мочить СПС». Я к политическим силам с такой программой отношусь как к одноразовым презервативам. Значит, если у них появится некая серьезная программа, некие серьезные лидеры, ну, мы будем посмотреть, что называется. Естественно, мы будем их приглашать, естественно, мы запустим программу «Есть такая партия» - серьезный разговор с лидерами всех партий, участвующих в выборах, о том, чего они хотят по самым узловым вопросам, естественно, на «Эхе» будут дискуссии. Но пока «Свободная Россия» зарекомендовала себя на московских выборах словами «мочить СПС и немножко «Яблоко». Ну, тогда понятно, что с этими руководителями и с этой программой – это такое забавное зрелище для меня.

Таня меня спрашивает: «Есть ли у вас данные социологической службы о тех, кто не ходит на выборы?» Тань, нет, при себе нет, но в принципе, конечно же, есть. Может быть, про это надо сделать передачу, но самое интересное заключается в том, что на выборы не ходят в крупных городах – то есть не ходят люди, прежде всего образованные, но это общее по России, не ходят люди, прежде всего занимающиеся бизнесом, самостоятельные так называемые, отдавая это другим людям в руки. Ну, вот, такая история. Но есть в том, вы правы в том, я задумался, что надо исследовать это в какой-нибудь передаче поподробнее.

Искандер мне пишет: «Россия – страна парадоксов. Не так ли?» Нет, Искандер. То есть так, конечно, но…. Так и не так, как говорил Эйдельман. Вы знаете, Люксембург – тоже страна парадоксов, такая развитая капиталистическая банковская страна и монархия. Ну, не парадокс ли?

Так, Альберт спрашивает: «Вы говорите, что прибалтов критикует Европа. А сколько ООН и другие организации критикуют Израиль?» Много критикуют. И Израиль критикуют, и Россию критикуют, и США критикуют. А к чему вопрос, Альберт? Международные организации должны критиковать. А что еще им делать, на самом деле?

Так, дальше. «Вы как никогда правы, - пишет Валерий Иванович. – Путин укажет на человека, мы проголосуем. А вы еще 4 года будете выходить из себя и злиться на вашей радиостанции». Валерий Иванович, мы не 4 года будем, мы 80 лет будем минимум. Но мы из себя не выходим и не злимся – это у вас что-то с ушами.

Дмитрий из Челябинска пишет: «Куда же они денут Путина с таким ресурсом после 2008 года? Любой орган, куда он пойдет, превратится в политбюро». Вы знаете, Дмитрий, недавно тоже тут обсуждал со знающими людьми, как можно в России сохранить ресурс человека, который уходит добровольно, имеющий действительно огромный ресурс – как он возник, другой вопрос, – и который там оставляет власть, но действительно уходит с поста первого человека. Ну, есть несколько тому возможностей – ну, например, переход на пост премьера, на пост лидера правящей партии, на пост, скажем, председателя Конституционного Суда или председателя Совета Федерации. То есть человек сохраняет огромный ресурс в руках политический и практически неубиваемый – в течение короткого времени, во всяком случае, 2-4 лет. Просто уйти в частную жизнь и влиять невозможно. И когда я говорил: «Ну, в России есть тому примеры?» - мне там умные люди и люди грамотные, образованные, они замечательным образом говорят: «Ну, как же, ну, был же патриарх Филарет при Миахиле». И разговоры о том, что патриарх Филарет был папой Михаила да еще церковным деятелем, что для абсолютно верующей православной России тогда, Московской Руси, было совершенно очевидно, что влияние его должно было быть выше – ну, такой пример забавный, мало убедительный. Значит, возможно, Путин уйдет на формальную должность, одну из которых я перечислил, а возможно, еще на какую-нибудь – и тогда шансы сохранить влияние большие. Если Путин уйдет в бизнес, там, председатель совета директоров «Газпрома» или что-то еще – возможно, он в этом бизнесе и останется, но его влияние будет постепенно и быстрее, чем на другой должности, будет там подвергаться эрозии. Во всяком случае, мне трудно говорить, поскольку я не знаю, и никто не знает, что у президента в голове сейчас, как он видит. Но я плохо себе представляю, каким образом можно сохранить – ну, не влияние, а влияние на решения. Влияние – можно, а вот влияние на решения – не знаю.

«История с арестованным адвокатом в Мадриде – что это, на ваш взгляд? Я, честно говоря, ничего так толком и не понял». И мы, Роман, толком не поняли. Мы пытаемся с этим разобраться. В Москве скоро будет – в понедельник, во вторник – министр иностранных дел Испании, и журналисты попытаются задать вопрос, как и почему это было. Мы будем приглашать гостей, которые об этом будут говорить, в том числе и специалистов по испанскому праву, но история, на мой взгляд, странная, как минимум, учитывая еще то, что адвокат Гофштейн – он российский гражданин, арестован в Испании. Вы знаете, когда арестовывают российских граждан где бы то ни было, поднимается на высоком уровне шум – и это правильно. Во всяком случае – объясните нам, что называется. А тут власть шума не поднимает. И не поднимает шума по той простой причине, на мой взгляд, что г-н Гофштейн является адвокатом Светланы Бахминой, как вы знаете. Ну, вот, делайте выводы сами. Вы же умные.

Петр спрашивает: «А что, бывают многоразовые презервативы?» - Петр, вам виднее, видимо.

Так, пошли дальше. «Каждый день в США хоронят американских солдат», - это правда. Это правда. И? Хотелось бы каких-нибудь вопросов на самом деле.

«Как вы относитесь к кандидату в президенты Сергею Шойгу?» - я отношусь хорошо, но я хочу вам еще раз сказать, к Сергею Шойгу не как к кандидату в президенты, потому что он не является на сегодняшний день кандидатом в президенты, я еще раз хочу сказать вам, что мне кажется, что в президентских выборах существует одна такая простая вещь. Я ее как раз вчера, вот когда мы с Наргиз вели «Разворот», напоминал об этом, что в первом туре вы выбираете, а во втором туре вы удаляете нежеланного. Вот давайте мы посмотрим, кто выдвинется, а потом из них будем выбирать.

Махмуд Карлович пишет: «Вы так доходчиво объяснили, как определят президента. Объясните теперь простому человеку, зачем ходить на выборы?» Я не понимаю, что такое простой человек. Вы, наверное, Махмуд Карлович, не менее сложный, чем я, как любой гражданин. Но в принципе я на выборы хожу. В принципе я хожу на выборы и своим одним голосом – я желаю, чтобы его не украли – я каким-то образом добавляю или не добавляю легитимности той или иной партии или президенту. Вот, несмотря на снятие явки, я пойду и проголосую из предложенных мне кандидатур. Вот и все. А дальше каждый товарищ нормально.

Александр из Перми: «Почему Буш так спокойно реагирует на агрессивные выпады Чавеса? Почему так агрессивно реагирует Путин на не менее агрессивные выпады грузин президента?» Ну, во-первых, Буш и Путин – разные люди просто. А во-вторых, понимаете, в чем дело? В России, как мне кажется, у нас президент – Путин. А в Соединенных Штатах президент – институт. Буш может как угодно реагировать на Чавеса, но над ним висит Конгресс, где, значит, большинство сейчас принадлежит партии оппозиционной – не сейчас, а с января месяца – г-ну Бушу, г-н Буш должен считаться с оппозицией, г-н Буш должен считаться с прессой американской, которая к нему весьма недоброжелательна. И в этом и есть демократия, что он не может принять необдуманного решения один. Все свои необдуманные решения он вынужден выносить на обдумывание как минимум оппозиции СМИ. И если вы вспомните – только не надо мне приводить войну в Ираке, потому что за войну в Ираке проголосовали 98 сенаторов из 100 двух партий, это решение было вынесено, обсуждено и т.д., это было обдуманное решение. Так вот, а у нас Владимира Путина институционально никто не ограничивает и ничто не ограничивает. Поэтому любое резкое слово президента его приближенные бегут выполнять немедленно, включая выпивание всего грузинского, молдовского вина, поедание латвийских шпрот, ну, а теперь неизвестно, как из всего этого выходить. Выходить достаточно трудно. И ВТО.

Дальше. Что мне тут пишут? Дальше мне тут пишут – половина, к сожалению. Интересно, но только половина.

«Куда делся Орехъ?» - я не отвечаю на вопросы, это программа «Суть событий».

Так: «Вы забыли китайский вариант», - у нас не Китай, Вадим. Он имеет в виду Дэн Сяо Пина. У нас не Китай, Вадим, и я его совершенно не забыл. Но это другая страна.

Дальше: «Прокомментируйте, пожалуйста, иск питерской школьницы против теории Дарвина». Отличная история. Совершенно сумасшедшая, но она абсолютно – как это вам сказать? – она абсолютно демократическая. И я думаю, что… Это очень сложный вопрос, на самом деле, вот представьте себе – в школе у вас есть три преподавателя истории: один преподаватель – коммунист и преподает историю с точки зрения понятно какой, другой преподаватель – славянофил, скажем, и преподает свою историю с точки зрения понятно какой, и третий преподаватель – западник, либерал. И как? А в школе та же самая история. Я имею в виду, в... Происхождение человека, но почему-то про Землю ничего не говорится, там в астрономии тоже надо бы чего-нибудь поправить. Есть три теории крупных происхождения человека. Есть теория естественного отбора и происхождения видов – то есть материалистическая теория, есть теория Божественная и есть теория инопланетная. «Вопрос, считаете ли вы, что все теории надо преподавать и с какого возраста?» Это и есть вопрос, которое должно обсуждать гражданское общество. И молодец эта школьница, ее папа, которые подняли этот вопрос. Ведь вопрос ставится как? – не в том, чтобы отменить преподавание теории Дарвина, вопрос ставится так, что законно ли с точки зрения Конституции, что в школе преподается лишь одна теория происхождения человека? Вот это законно, конституционно или нет? С большим удовольствием наблюдаю за этим процессом.

Так, дальше: «Американец убил гражданина Киргизии – ваши комментарии», - отвратительно, что американцы убивают гражданина Киргизии. Отвратительно, что российские граждане убивают российских граждан. Вот мне еще только между Америкой и Киргизией надо влезать, Ольга, вот это нам самое, чего не хватало? Вот мы тут смотрим, как наши любимые правоохранительные органы забирают не тех, избивают их родителей – я имею в виду вот эту военкоматовскую историю – я вам расскажу напоследок изумительную историю, которая сейчас происходит в Нижнем Новгороде. Она то там, то здесь появляется, но она фантастическая. Она уже дошла до Страсбургского суда. Итак, значит, были люди арестованы за контрабанду, и сейчас идет процесс. Причем, в следственном деле написано, что люди явились по вызову в следственные органы ФСБ, их арестовали, затем переправили в Нижний Новгород и там, значит, судят. Значит, Генеральная прокуратура отписывает адвокатам, что она против их освобождения на поруки. Они сидят уже три года. Они не виновны, еще идет суд. О том, что, значит, они были выданы Китаем, они были выданы по запросу, были в розыске. На самом деле ничего этого нет, Китай это отрицает, внешние документы Генпрокуратуры это отрицают, а люди сидят три года в тюрьме. И вот дело дошло до Страсбурга. Я вам гарантирую, что Россия проиграет и опозорится в Страсбургском суде, потому что судьи по непонятным причинам продолжают держать этих людей. Я специально не называю их фамилий, потому что это не важно. Это может случиться с каждым. Вот три года, повторяю, люди сидят, они не виновны. Они не виновны, потому что только суд может признать виновным. Вот как к этому относиться? И им говорят: «Не подавайте в Страсбург». Страсбург присвоил приоритет этому делу. До 5 февраля будет срок ответа. И затем мы проиграем это дело. Мы – это Россия. Послушайте, это ни в какие ворота… Вот что мы говорим там: «Американец убил киргиза». Российский суд, да?, держит, не изменяя меру пресечения людям, которые как бы… Ну, уже все, вот уже все, за эту контрабанду они получили бы два года – они уже три года сидят. Понимаете? Вот вся судебная система. А Ольгу беспокоит – американец убил киргиза. А еврей убил араба, а араб убил еврея, Ольга. Что я должен здесь комментировать? По-моему, ничего.

Следующие полчаса в основном телефонные звонки. Это программа «Суть событий». Я в отсутствие Сергея Пархоменко сегодня его заменяю до конца этого часа.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Суть событий». Я у микрофона, Алексей Венедиктов. Сергей Пархоменко отпросился на один вечер. Естественно, я его заменяю. Хотелось бы знать, кто у нас будет вести ночной эфир с 31 на 1? Может, отдать Пархоменко за все за это, за все хорошее?

Итак, мы переходим к телефонам. 783-90-25 – это для москвичей, для не москвичей 783-90-26.

Единственное, что я хотел еще ответить Сергею, что действительно в пункте 10-ом статьи 4-ой Закона об основных гарантиях избирательных прав граждан «допускает участие иностранцев в муниципальных выборов на основании международных договоров» - это шутка глупая, потому что, во-первых, «допускает» - это не федеральный закон, который не обязывает учитывать этих людей, не обязывает включать их в списки избирателей, а допускает по желанию. А во-вторых, предположим, живут в городе казах и украинец. С Казахстаном есть такой договор, с украинцем – нет. Казах может участвовать в выборах мэра – казахский гражданин, я имею в виду, а украинский гражданин – нет. Ну, это бред. Законы так не делаются. Но, тем не менее, допускается – да, я знаю этот пункт.

Итак, теперь телефонные звонки. Еще раз напомню, это программа «Суть событий». Я говорю о политических событиях, я не буду отвечать на вопросы о радиостанции, о сотрудниках, радиостанции и т.д. Для москвичей телефон прямого эфира – 783-90-25, для не москвичей 783-90-26. Только не забывайте представляться. Алле, да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Михаил Леонидович, Москва. Вы знаете, такой вопрос – где-то месяц назад в одной аналитической передаче у вас прозвучала такая фраза, что г-н Путин будет очень заинтересован в стабильности, поскольку он по окончании своего срока станет одним из богатейших людей Европы. Поскольку он никогда не являлся работником коммерческих организаций, вам не кажется, что все проблемы коррупции надо начинать с решения этого вопроса?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какого вопроса только, Михаил?

МИХАИЛ ЛЕОНИДОВИЧ: Ну, если человек, не работающий в коммерческой структуре, работающий на государственной службе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, всё. Спасибо. Сейчас попытаюсь объяснить. Ну, там все очень просто, каким образом государственный чиновник может потом, уйдя с государственной должности, обогатиться. Естественно, что, скажем, в Европейском Союзе есть очень жесткие правила, и бывший чиновник уходящий тоже декларирует. И проблема с г-ном Шрёдером была ровно в этом и продолжает быть. Но смотрите, предположим, государственный чиновник NN является председателем совета директоров неоплачиваемых государственной коммерческой организации. Назовем ее «Нефтьрос». Значит, он уходит с государственной службы, и в этот момент – ты гляди! – оказывается, что эта компания «Нефтьрос», она проводит IPO, она акционируется, и для тех, кто это хорошо организовал, в том числе для государственного чиновника, предусмотрен бонус в виде небольшого пакета акций. Ну, что такое небольшой пакет акций компании «Нефтьрос» или «Промгаз» - вы можете догадаться. Я думаю, я предполагаю, что именно таким образом многие государственные чиновники, которые ныне возглавляют советы директоров той или иной компании, они таким образом, как сказать вам?, легализуют эти деньги. Потому что это будет легальным. Это легальным будет. Потому что это произойдет после того, как они покинут государственную службу, но до того, как они покинут свое председательствование в совете директоров той или иной крупной компании. Что касается действующего президента, вы знаете, я думаю, что будет очень пристальное внимание к его личным расходам со стороны его европейских и американских партнеров. Я думаю, что г-н Путин, который сейчас на полном государственном обеспечении, на полном, когда он станет и если он станет частным лицом, значит, за ним внимательно будут наблюдать очень многие его недоброжелатели в Европе, в Соединенных Штатах. Это правда. Поэтому ничего сказать кроме сегодняшнего состояния декларации президента я не могу и не знаю. Не могу и не знаю. Посмотрим. Очень много говорили в свое время – и выдвигались предположения и были подозрения, и были обоснованные подозрения о состоянии семьи Бориса Николаевича Ельцина. Ну, и чего? И ничего. И где? И нигде. Понимаете, поэтому давайте мы посмотрим. Хотя, конечно, коррупция захлестывает. Это потрясающая история. Мне жаловались такие крупные бизнесмены, что иногда норма ухода, ну не прямые взятки, а вот на взятки – на подарки, на взятки, на подарки – если раньше, оно для того, чтобы жить в Москве, имея в виду, делать бизнес, достигало где-то 20% от прибыли (крупные компании, айтишные), то сейчас за 50, и становится не выгодным. Вот просто за все плати. И очень многие мне объясняли, что бум цен на жилье в Москве заключается в следующем – очень многие чиновники получают взятки реальными деньгами, пачками. Куда их вкладывать? А вот они сразу скупают еще не построенные дома. И это держит цены, надувает очень вверх. Потому что, ну, в недвижимость – квартира никуда не денется. Так что, Михаил Леонидович, коррупция, она вот чиновничья в Москве демонстрируется через цены на жилье. И говорили люди знающие, которые в этом – как бы это вам сказать? - бизнесе принимают участие.

783-90-25- это московский телефон, 783-90-26. Я думаю, что мы сейчас следующий телефонный звонок примем уже не московский. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, добрый вечер, Алексей Алексеевич. Это Наталья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы?

НАТАЛЬЯ: Из Одинцово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

НАТАЛЬЯ: Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали скандал вокруг Зурабова – вот вся эта крутится история, и в частности, сегодня его заявление прозвучало о закрытии, о реорганизации детских домов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас попробую. Понимаю. Спасибо, Наталья. Мне очень трудно комментировать – я уже говорил – г-на Зурабова, потому что у меня лично с г-ном Зурабовым очень сильно натянутые отношения. Лично натянутые. Вы, наверное, заметили, что Михаил Юрьевич никогда не был на «Эхо Москвы», и неоднократно на встрече с главными редакторами высказывал свое неудовольствие тем, как мы освещаем деятельность его министерства, его отрасли, видел в этом злой умысел, не стеснялся говорить мне это в лицо. Ну, я тоже не из стеснительных, конечно. И у нас лично отношение: «Такую неприязнь испытываю, честное слово…», - из известного фильма. Это не так, конечно, но вот политически у нас действительно отношения не сложились. Это один из немногих, кстати, министров, с которым у меня отношения не сложились и у «Эха». Поэтому весь мой комментарий может быть абсолютно субъективным. Первое. То, что делает министерство Зурабова и сам Зурабов – то, как он понимает реорганизацию, в целом правильно. Только не убивайте меня сразу. В целом правильно. И в правильном направлении. И модернизация этой нашей отрасли, которая медленно умирает и подвергается эрозии, в целом правильно. Сейчас очень легко оттолкнуть Зурабова, присоединиться к хору «единороссов» во главе с Александром Хинштейном – теперь уже даже правящая партия его «топчет» - вот не буду я этого делать. Это первое. В целом Зурабов очень эффективный человек, и его команда, которая в целом неимоверным трудом начала сдвигать всю нашу медицинскую отрасль и перенаправлять ее по образцу страховой медицины, без которой отрасль загнется, просто загнется через 10 лет. Да, это не о нас, это о следующих поколениях. Второе – безудержная коррупция в этой отрасли. Я имею сейчас не врачей, я имею в виду сейчас на рынке фармацевтическом, где компании, которые принадлежали когда-то г-ну Зурабову и контролировались г-ном Зурабовым принимают активное участие и как правило выигрывают тендеры. И в данном случае я думаю, что… я не буду называть эти компании, потому что они эффективно работают, но они получают госденьги, госзаказы, имея «своего» министра во главе Министерства. И это неправильно. Хотя, может быть, они самые эффективные. Хотя может быть. А может быть, и нет. И это неправильно. Разрыв между Михаилом Юрьевичем и его бизнесом не произошел. Хотя на первый взгляд так кажется. Это второе. Третье. Скандал в Фонде медицинского страхования – там действительно нецелевым образом расходовались средства. Я не могу сказать, что они крались, я не могу сказать, что ими набивались карманы – наверное, и это тоже. Но то, что вот на этом переходе к созданию Фонда медицинского страхования этот фонд действовал плохо – это тоже факт. То, что этим воспользовались политические противники г-на Зурабова, а также его политические сторонники – я имею в виду, «Единую Россию», которая его всегда поддерживала, ну, как же – он назначенец президента? – ну, это понятно, это политическая борьба.

Сейчас министра здравоохранения, так же, как министра экономического развития, министра финансов и министра образования очень легко кинуть толпе с раската – помните, как у Салтыкова-Щедрина в «Истории города Глупова», сбросили третьего Ивашку с раската, «Чего мы его сбросили?» - «Да за компанию». Вот очень легко, и тем набирать политические очки. Я, на самом деле не мне советовать Михаилу Юрьевичу, но я бы посоветовал ему доразорвать свои связи с бизнесом и во многом поменять команду, которая пришла вместе с ним. Я понимаю, очень трудно придти из бизнеса в политику, не имея за плечами надежных друзей. Но когда твои же друзья тебя подводят – извините.

Что касается детских домов. Слушайте, реформа детских домов – я не знаю, что конкретно предложил Зурабов, но она назрела давно. Я вот с этим столкнулся, когда еще Света Сорокина начала заниматься этой проблемой, и она, так сказать, занималась усыновлением… своим усыновлением, удочерением собственного ребенка и она ездила по России, смотрела детские дома и как-то втянулась в это. Она такое рассказывала, что даже остатки волос на моей голове вставали дыбом и закручивались еще на кончиках. И этим никто не занимался. И это неважно – пиар это или не пиар, важно то, что будет это сделано или не будет. И если бы Зурабов сделал только это – чтобы детские дома, детские приемные, сиротские учреждения были бы реформированы так, чтобы нам не было стыдно за них, вот за одно это Зурабову надо было бы многое простить. Поздно взялся, не поздно взялся – это все равно надо сделать. Придет следующий министр, а что он скажет: «Это Зурабов сделал ради пиара. Не будем заниматься детскими домами». Не важно. Еще раз повторяю, у меня с Михаилом Юрьевичем отношения тяжелые, напряженные. На каждой встрече, когда мы садимся – а мы садимся всегда друг напротив друга, так глаза в глаза – ну, думаю, что я являюсь объектом его атаки, а он является объектом моей атаки по всегда конкретным историям. Даже была одна история такая забавная – мы были, чего-то не помню, прием в Кремле, чего-то задержались, вышли, и в это время пошел кортеж забирать президента, нас оцепили, мы оказались втроем у Царь-пушки, значит, Фурсенко, Зурабов и я. И ни влево, ни вправо уйти невозможно, потому что кортеж, «всем стоять», вот где-то минут 25 мы там стояли и разговаривали. И только что Андрей Фурсенко нас чуть ли не разнимал, кто-то кого-то головой бы в эту Царь-пушку бы засунул, понимаете? То есть мы там и орали как надо, по поводу деятельности – он СМИ и «Эха», а я – его министерства. Но еще раз повторяю, Зурабов – очень эффективный менеджер. Он может и начал поворачивать эту тяжелейшую отрасль нашу в сторону модернизации. Уволят – не заплачу. Но если придет менеджер более слабый – пожалею, что его уволили. Вот я бы сказал так. Я сейчас сказал как гражданин, а не как журналист, который, вот, «честное слово – неприязнь испытываю».

783-90… кто бы знал, что я буду когда-нибудь говорить хорошие слова про Зурабова?

Вот мне тут пишет: «Да, Путин сейчас часы за 63 тысячи долларов носит – и ничего», - пишет Сергей из Санкт-Петербурга. «И ничего» – чего, время неточно показывают? Наверное, это ему Ангела Меркель подарила.

783-90-25 – для москвичей телефон, 783-90-26 – это телефон для не москвичей. Слушаем теперь московский номер. Алло? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: ...два вопроса. Первый…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не слышу ничего. Во-первых, надо представляться. Алло, здравствуйте. Алле? Да что ж такое? Ну, не будет, значит, телефонных звонков. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня зовут. Это Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что московский телефон.

НИКОЛАЙ: Скажите, пожалуйста, а можно с вами поговорить о долге журналиста?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Долге журналиста?

НИКОЛАЙ: Миссии, миссии журналиста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поговорите, хотя я не знаю никакой миссии журналиста, ну, давайте поговорим.

НИКОЛАЙ: Скажите мне, пожалуйста, начиная с марта месяца, ваша радиостанция…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё. До свидания. Значит, мою радиостанцию я не обсуждаю – я предупредил об этом в начале передачи. Мою радиостанцию я готов обсуждать в передаче «Без посредников». Вот, забыли эту историю. Значит, есть правила игры. Если я сажусь играть в шахматы, я играю в шахматы и хочу, чтобы мои противники, соперники или друзья играли со мной в шахматы. Если я сажусь играть и объявляю: «Мы сейчас играем в домино», - мы играем в домино. Если во время партии в домино, Николай, ставится там ферзь, до свидания. С вами я сегодня не играю, приходите завтра. Все-таки надо быть честным в этом вопросе. Я вот объявил правила и я их буду держаться. Не обижайтесь, пожалуйста.

Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Сергей, здрасте.

СЕРГЕЙ: А вот я хотел спросить у вас, как вы думаете, почему в последнее время из информационного поля исчез довольно приличный, порядочный человек – ну, по оценкам аналитиков, – это Дмитрий Федорович Козак? Может быть, он из-за того и исчез из информационного поля…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Николаевич, вы имеете в виду?

СЕРГЕЙ: Ой, извините, Дмитрий Николаевич…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Федоровича я знал одного – Устинов.

СЕРГЕЙ: Да-да-да, извините, из-за того, может быть, и исчез, что он является довольно порядочным и приличным человеком и он как-то не входит в эту обойму?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы знаете, спасибо большое, попробую вам ответить сейчас, Сергей. Значит, Дмитрий Николаевич является членом команды президента, Дмитрий Николаевич сослан на юг, в тяжелейших условиях там работает, потому что он на Северный Кавказ один – такой подарочек. И он выполняет там, насколько я понимаю, роль пожарного. Я в принципе понимаю, чем занимается Дмитрий Николаевич там, он занимается мелкой рутинной работой, он примиряет элиты. Может ли он являться кандидатом в президенты? Может, но я сомневаюсь. Хотя, я повторяю, что в голове у Владимира Владимировича, не могу сказать. Кроме того, Дмитрий Николаевич как-то сам говорил, что вы знаете, когда мы с ним встречались-то? – месяца три назад, он говорил: «Ребята, не надо меня упоминать. Ну, что я такого делаю? Я езжу между аулами и говорю: «Вот вы, там, друг друга не режьте, вы друг другу помогите дорогу проложить, вы то делайте, вы то делайте, вы то делайте». Поэтому, он, в общем, да, исчез из информационного поля, потому что события вокруг него не происходит. И судьба человека , который пытается спрятаться, она вот такая – он может спрятаться, если он вот так зарывается в землю. А что он может проявиться в предвыборный период, да уж конечно. Вот и ходят слухи, что его заместитель Александр Починок возвращается в Москву на пост одного из сенаторов от Краснодарского, по-моему, края. Посмотрим, посмотрим. Но Козака – мы держим во всяком случае Дмитрия Николаевича в сфере нашего внимания, когда он приезжает в Москву, тогда мы с ним встречаемся. И мы пытаемся понять, что он говорит.

Зоя мне пишет: «Товарищ Хлестаков, мы поняли, что вы там запросто деретесь с министрами. Где свобода слушателей? И где это «Эхо Москвы»? Почему вы затыкаете нам рот? Как стыдно». Зоя, я вам отвечу – для вас не будет никакой свободы слова, вы ее продали и предали. Так что сидите и молчите в тярпочку себе, понимаете? Вы трусливы и вы можете мне только писать гадости на пейджер – это все, на что хватает вас. Я специально это прочитал, потому что еще раз объясняю, эта передача про другое. Вам хочется про другое? Брысь на «Маяк», до свидания.

Слушаем дальше. Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич, Дмитрий Михайлович беспокоит вас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я знаю, но…

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Я даже писал вам на Интернет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что я могу по записке на Интернет опознать голос? Сомнительно, да.

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Нет-нет, я просто представляюсь и говорю. Я хотел первый вопрос короткий – когда будет «Без посредников»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не буду отвечать. Эта программа политическая.

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: А, нельзя, да? Тогда я буду другие вопросы. Вот на всероссийском конгрессе, я не помню, как это точно называется, Каспаров, Гарри Каспаров заявил о том, что СПС и «Яблоко» собираются расколоть «Другую Россию» по заказу Кремля. Ну, и представители СПС и «Яблока» Надеждин и, по-моему, Митрохин называли это все абсурдом, бредом и все такое. Вот в связи с этим у меня вопрос, Алексей Алексеевич, вот очень часто приходится слышать от многих – ну, от Каспарова, Немцова и т.д., что Россия создает себе образ врага. Это самое, по-моему, применимо и к этим товарищам, которые тоже создают себе образ врага даже в лице СПС. И последнее, вам не напоминает слова Ставрогина, которые он говорит в беседе с Шатовым, в «Бесах» Достоевского, что от неумения ничего делать они вечно ссылаются на происки врагов? Вот меня всегда это коробит, что либо Кремль виноват, а сейчас уже СПС и «Яблоко» виноваты в том, что хочет, так сказать, расколоть. Причем оно продалось Кремлю, ну, во всяком случае по заказу Кремля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а в чем вопрос? Я вопроса не понял. Чего вы от меня хотите?

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Нет-нет, ничего. Просто прокомментировать это. И второе – вы упомянули про адвоката этого, который был арестован в Испании…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гофштейна, да.

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: …и сказали, что он был адвокат Бахминой и я так понимаю, что это как бы месть, что никто не вспоминают. В связи с этим я бы хотел спросить, в чем конкретно обвиняют Бахмину? Я все время слышу, что она Жанна Д’Арк, что она виновата в том, что она не выполняла, вернее, выполняла указания, но в чем конкретно? Что написано в обвинительном приговоре?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что она украла миллиарды налоговых поступлений себе.

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Себе украла в большом количестве?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Миллиарды.

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Ага. Разумеется, вы считаете, что это навет, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это просто, потому что у нее нет таких денег, потому что она была юристом, она контрассигновала, подписывала заключения, но никак украсть их не могла она физически. Ни на какие ее счета это не поступало. Она не могла это украсть?

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Но это было преступлением, то, что она это подписывала или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Нет.

ДМИТРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Нет. Хорошо, а тогда в связи с Пичугиным, почему я ничего не слышу о Пичугине? Он действительно преступник или он тоже, в общем-то, так сказать, не виноват?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, попробую ответить. Значит, первое – по СПС и «Яблоку». Ну, наверное, у Гарри Кимовича есть какая-то информация по этому поводу. Согласитесь, что если на правом фрагментарном фланге люди отказываются достигать единства даже на региональных выборах, которые пройдут 11 марта, то это – смотри, кому выгодно. Я не знаю, по договоренности с Кремлем, не по договоренности с Кремлем, но факт есть факт. Формально это не дает возможность правым, которые в целом набирают от 10 до 15% пройти в региональные парламенты. Это выгодно кому? Это первый вопрос. Второй вопрос – г-на Пичугина. Мне приговор суда, признавшего Пичугина, не убедил. Знаете, вот я не могу сказать, преступник, не преступник. Мне не доказали, что он преступник. Вышло несколько книг, посвященных этому делу, так сказать, так называемому убийству. Трупов нет. Все улики, это в судебных протоколах доказано, были найдены через год после убийства. Причем до того искали, не нашли, потом в том же месте нашли – там же, на камешке. Все остальное зиждется на показании людей, которые приговорены к пожизненному заключению. В лагере находят людей, которые говорят: «Да, вот он нам давал задания». Через много лет после события. Для меня это не доказательно. Поэтому это решение суда меня не убедило. Ведь на самом деле мы мало что знаем – когда вот берется человек, он обвиняется там. Значит, есть установленные факты, которые не вызывают сомнения у вас, у меня, у кого угодно. А есть факты, которые вызывают сомнения. Есть правило: «Нет трупа – нет дела». В данном случае, это чуть ли не единственный случай, где это правило было попрано. Почему такое исключение? Отчего такое исключение? Почему такое случилось? Супер-такое. Сколько убийств в России, сколько исчезновений в России – и нет таких дел. А вот это единственное, уникальное и именно связано с «Юкосом». Что еще? По Гофштейну. Вы мне столько навалили вопросов, что мне даже ответить уже некогда. Ну, по Гофштейну, мы пытаемся осветить это максимально. Вы хотите подробнее про Бахмину, про Пичугина? Ну, мы еще раз проведем эфир. Хотя очень подробно. Если вы пользуетесь Интернетом, вы можете прочитать расшифровки эфиров, где выступали те, кто обвинял Пичугина, и те, кто защищал Пичугина, те, кто обвинял Бахмину, и те, кто защищал Бахмину. Возьмите, откройте в Интернете, наберите – Бахмина и прочитайте, пожалуйста.

Так, дальше. Ну, вот, наверное, закончим мы: «С наступающим Новым годом всех работников «Эха Москвы», - Рома из Ярославля. Спасибо, Рома из Ярославля. Почему только сотрудников? Наверное, и слушателей – то есть и вас на себя.

Наталья пишет: «Алексей Алексеевич, вы очень много говорили про Ходорковского. Теперь про него ничего не слышно. Почему?» Ну, почему, слышно. Когда происходят события, слышно. Вот в Страсбургском суде слушается дело о Ходорковском. Вот в январе на сессии опять будет подниматься вопрос, мы будем это освещать.

Леонид пишет: «Венедиктов, а вы – трамвайный хам». Леонид, в трамвае давно не ездил, и ваше мнение меня совершенно не интересует. Мне на него, собственно говоря, наплевать. Понимаете, наплевать.

Так, что еще: «Череда отравлений», - это за 30 секунд до конца. Ну, будет еще время, будем еще на эту тему разговаривать. Я напомню, что в следующую пятницу Сергей Пархоменко будет на своем месте. Единственное, что я могу сказать точно, когда я буду в эфире. Я в эфире буду в утреннем «Развороте» с 1 по 5 января. Милости просим в 8 утра 1 января к своим приемникам. Включились. Вот тогда и поговорим.