Суть событий - 2006-12-01

1 декабря 2006 г.

21:05-22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 4 минуты в Москве. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко – ведущий этой программы. По традиции – пятница, вечер. Мы стоим с вами в пробках в огромной запруженной Москве (смеется). А пока стоим в этих пробках, нам с вами есть, чем заняться. Мы можем поговорить про события недели – самое время. Вот видите, как «Эхо Москвы» чудесно придумало. Так бы скучно было бы по пятницам вечером в пробках стоять, а так самое ничего, вроде бы даже не обидно. А так были бы они, и тянулись, и тянулись – и ничего. Особенно потому, что есть еще смс, который можно из-за руля, сидя в пробке, послать – 970-45-45. Ну, код Москвы 985 в данном случае, 970-45-45. Это вот смс.

Пейджер 725-66-33 – пожалуйста, пошлите мне что-нибудь. О, все, можете уже не посылать! Уже одно прошло, значит, пейджер работает. Все нормально. А то, знаете, обычно приходишь, тут уже навалено. Ну, вот в данном случае пришло первое сообщение. Первое же сообщение, которое пришло – ну, разумеется, я ждал такого сообщения: «Расскажите, что у вас там за тяжба с Шевелевым», - спрашивает меня какой-то Алекс из Томска. Не буду я здесь рассказывать, что у меня здесь за тяжба. Скажу только, что те, кто в Интернете следят за разными событиями, знают, что я как директор издательства вынужден был подать в суд на клевету, которую допустило одного издание в лице одного журналиста, и вот я намерен отставить достоинство и деловую репутацию своих издательств в суде. Кому интересно, смотрите в Интернете. Найти это легко при помощи разных систем поиска. Здесь не будем тратить на это время. Я считаю, что если кто-то чего-то наврал, то этот кто-то должен за это отвечать, даже если он милый, симпатичный, прелестный, чудесный такой, как-то интеллигентный и всякое такое прочее. А не ври – думай. Вот, собственно, и все.

Значит, да, пейджер – 725-66-33. Вот мы только что убедились, что он работает. СМС – 970-45-45. Тоже убедились – вот уже некоторое количество смсок мне пришло. Телефоны прямого эфира 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, и 783-90-25 – для тех, кто звонит не из Москвы, тоже будет у нас ближайшее время работать.

«Сергей, - спрашивает у меня Алексей, - почему вы ни разу не высказывали свое мнение о национальных проектах, возглавляемых Медведевым? По-моему, это ерунда и профанация. От прививки от гриппа пострадало уже много детей». Вы знаете, в прививках от гриппа я не очень хорошо понимаю. Я думаю, что найдутся люди, которые здесь на «Эхе», более квалифицированно на эту тему поговорят. Ну, я могу только сказать, что, насколько я знаю, никакие прививки не безопасны стопроцентно. Всегда существует какая-то опасность противопоказаний или какой-то процент неприятностей при прививках. И люди, которые прививаются сами или прививают своих детей, должны отдавать себе в этом отчет. Что касается нацпроектов, я много раз высказывался по этому поводу, и всякий раз высказывался в одном и том же духе. Я считаю, что это метод некорректной и беззаконной траты бюджетных денег мимо законной бюджетной процедуры. У нас есть достаточно хорошо прописанные в законодательстве процедуры принятия бюджета и процедуры контроля за расходованием бюджета. Другое дело, что и то, и другое бесконечно нарушается, но во всяком случае здесь хоть нарушение видно, здесь можно поймать это нарушение. А вот разного рода попытки тратить деньги мимо этой процедуры – у нас и так как-то не так много чего осталось за парламентом, ну, в частности, собственно, это главный сюжет парламентской работы – утверждение бюджета, если и это у них отнять… Ну, понятно, что они контролируемые, ну, понятно, что они в основном – марионетки, ну, понятно, что как-то исполнительная власть сегодня полностью контролирует законодательную, давит на нее, крутит и вертит ею, как хочет – но во всяком случае существует какая-то форма. А национальные проекты – это способ, так сказать, облегченной траты бюджетных денег, очень чреватый разного рода коррупцией, разного рода злоупотреблениями, очень удобный для тех, кто организует разного рода откатные схемы. И надо сказать, что бизнес-сообщество полнится всякими восторженными и анекдотическими историями про то, как в рамках государственного проекта гигантские, невероятные суммы выделялись на какую-то деятельность, и пока они доходили до реального исполнителя, оставались от них доли процента, потому что по дороге все это липнет к рукам всей той огромной иерархии чиновников, которая распоряжается всеми этими деньгами, связанными с национальными проектами. Кроме того, это замечательный способ, что называется, пускать экономическую пыль в глаза. Вот выбрали человека, которого сегодня нужно пиарить. Вот назначили, кто у нас сегодня будет благодетелем российского народа. И вот этот благодетель российского народа разъезжает по стране и здесь починит, там поможет, тут выделит, там профинансирует, а еще вот тут пообещает, а еще здесь осыплет золотым дождем на какую-то сумму – все это совершенно бесконтрольно опять-таки, все это совершенно волюнтаристски. Так что ничего на самом деле похожего на нормальную работу государственной машины, на нормальную систему принятия взвешенных, продуманных решений в рамках огромного государства и огромной экономики и на контроль за этими решениями – ничего этого система национальных проектов не дает. Название правильное, идея неплохая, когда выделяются какие-то приоритетные направления и на них определяется больше внимания, но и эту идею можно было бы реализовывать законным, а не беззаконным способом. В данном случае мы видим здесь явное такое злоупотребление властью.

Ну, вот. «Давайте начнем с Гайдара. Какой, по-вашему, смысл травить экономиста?» - спрашивает у меня Макс. Это я читаю пейджер. Огромное количество аналогичных вопросов пришло мне по Интернету. Вот Юрий, инженер из Саратова: «Уважаемый Сергей, абсолютно четко прослеживается линия Политковская-Литвиненко-Гайдар. Как вы считаете, можно ли добавить сюда еще Керимова и Канделаки?» Нет, Юрий, сразу скажу, нельзя сюда добавлять Керимова и Канделаки. Это совершенно отдельная, ничем не связанная история. Врач, Андрей Александров: «Как вы…», - нет, простите, это по другому поводу, этот вопрос я чуть позже зачитаю, он совершенно другую тему... Да, вот, например, еще Андрей из Москвы: «Не так давно на одном из национал-патриотических сайтов был вывешен список на уничтожение. ФСБ назвала этот список «милой патриотической шуткой»», - ну, это не совсем так, но действительно, отношение к этому списку было глубоко плевое, я бы сказал. И одно из официальных лиц заявило, насколько я помню, в ответ на заявление кого-то из наших правозащитников о том, что а чего, собственно, такого, эти люди не оказывают влияния на государственную политику, тут как-то в точности была процитирована знаменитая фраза Владимира Владимировича Путина по поводу убийства Политковской, что, дескать, влияния они оказывают не много, поэтому, ну, чего там, собственно, кому охота убивать такую мелочь? Вот примерно так это все звучало. А в точности звучало, вот, что они не оказывают влияния, их так сказать, авторитет минимален, и поэтому угрозы национальной безопасности здесь не существует. По-моему, это совершенно не просто глупое и бездарное, но глубоко преступное отношение к делу. Так вот, я возвращаюсь к вопросу: «ФСБ назвала этот список «милой патриотической шуткой», на самом деле там так, насколько было видно по фото этого списка на одном из баннеров: первый Гайдар, второй Литвиненко, третья Новодворская, четвертая Политковская, пятый Венедиктов и дальше тоже были фамилии, порядок не помню. Так, может быть, это на самом деле список ФСБ и, может быть, не следует мешать патриотам привести дело к глобальной военизации?» - ну, дальше, в общем, всякие фантазии, но важно, что действительно очень справедливо здесь вспомнен этот список, который некоторое время тому назад появился в Интернете. Это все в одну, на одну мельницу, все это в одну кучу должно быть на самом деле упомянуто.

«Я бы продлил цепочку из черепов, - пишет Наташа Миронова, - Юшенков, Щекочихин, разбившийся в Англии на вертолете менеджер «Юкоса» (извините, не помню его фамилии), отравление Политковской в самолете, ее убийство, Литвиненко, Гайдар. Версия, что за убийствами стоит Путин или кто-то равный ему по могуществу – Сечин? – не кажется мне бредом», - а мне кажется, скажу вам сразу, уважаемая Наташа. Я думаю, что и Путин, и наиболее влиятельные другие деятели российской власти сегодня меньше всего заинтересованы в этой истории. Она наносит жесточайший им ущерб, тяжелейший удар их репутации, и я думаю, что нужно быть совершеннейшим безумцем, чтобы на что-нибудь такое пуститься. А уж в этом я заподозрить нашего президента и его ближайших соратников уж точно не могу. Они – люди хитрые, изощренные, во многих случаях изворотливые, и как-то против своего интереса действовать не будут.

«Сергей Борисович, - пишет мне еще какой-то Алексей, - вчера Леонид Радзиховский искал, что может объединять Аню Политковскую, Александра Литвиненко и Егора Гайдара. Сегодня я вспомнил, что по Радио Свобода говорили еще до отравления Гайдара и после отравления Литвиненко, говорили, что Андрей Луговой, с которым встречался Литвиненко 1 ноября, не только был охранником Березовского, но и ранее в 1992-ом году был охранником Гайдара», - да, я тоже слышал такую информацию. А что он был охранником Березовского – это чистая правда. Это я от себя добавляю. Так вот: «…был охранником Гайдара, когда тот был первым вице-премьером. Что это может означать, я не знаю, но факт остается фактом».

Ну, и так далее, и так далее, и так далее. «Как вы думаете, кому выгоден скандал с серией отравлений?» - спрашивает Павел.

«Почему меня не покидает ощущение, - пишет Алексей, - что к этим отравлениям и убийствам причастны наши спецслужбы?» Вот что я вам скажу на эту тему. Мы имеем дело с цепью необъяснимых, идиотских событий. Ни одно из них в рамках реальной политической ситуации сегодняшней по отдельности описано быть не может и объяснено быть не может. Убийство Политковской с политической точки зрения бессмысленно. Оно жестокое, бесчеловечное, отвратительное, но его политические последствия, как мы видели, не были особенно велики: пришли люди на похороны, их было много для таких похорон, но, конечно, в масштабе огромной страны их было немного. Политики отмахнулись от этой истории. И вообще, никакого повода, никакого смысла – если можно говорить о смыслах в политических убийствах, – никакой цели преследуемой не видно. Между тем кому-то же ведь пришло это в голову. Кому-то пришло в голову застрелить ее белым днем в центре города, под телекамерами, демонстративно, при большом стечении фактически народу, который ходит там мимо по Лесной улице, я сам там живу неподалеку, так что прекрасно представляю себе этот перекресток, он довольно людный. Кому-то пришло в голову сделать это в день рождения Путина. Но ведь кто-то же это придумал, кто-то же сидел, глядел перед собой, потом поднял вертикально вверх палец и сказал: «А по приколу будет застрелить ее в день рождения Путина», - и застрелил. Та же история с Литвиненко: он не мог знать реальных секретов, он не мог оказывать реального воздействия на принятие разного рода серьезных политических решений, он, в общем, никому не был опасен, он жил – и об этом говорят его друзья и коллеги – под страшным страхом на протяжении многих лет и без конца говорил, что его кто-нибудь убьет, и над ним все смеялись и говорили, что, ну, перестань, ерунда, собственно, кому это надо, и, ну, неужели же кто-то пойдет на такую глупость, и т.д. Тем не менее это произошло. Гайдар, который занимается наукой достаточно давно, Гайдар, который замечательный мыслитель, полемист, автор блестящих экономических исследований, но человек, намеренно отстранившийся от политической практики, намеренно отошедший от принятия серьезных политических решений, намеренно сторонящийся участия в разного рода политических процессах, строительстве политических партий, давно не баллотирующийся никуда, ни с кем не соперничающий ни за какие посты и ни за какое влияние, никому не пытающийся ничего нашептывать ни на какие уши, человек, который занят любимым и важным для него делом – зачем потребовалось пытаться его убить? Три идиотских истории, бессмысленных, глупейших – а в них вместе появляется смысл.

Вы знаете, я думаю, мы должны сегодня с вами говорить как о вполне возможно варианте, что у нас тут в стране образовались эскадроны смерти. Это вообще известное в мировой политике явление. Это вообще случается. Это случалось в Южной Америке много раз, это случалось кое-где и в Европе в ужасные разные времена и под ужасными режимами. Это бывает. Бывает, когда образуется группа людей, у которых коллективно съезжает коллективная крыша. Вот люди как-то друг друга доводят, друг друга как-то возбуждают, друг друга разогревают, и им начинает казаться, что вот какая-то важная миссия на них висит, им начинает казаться, что если не мы, то кто? И в их странных искалеченных мозгах начинают возникать какие-то странные, фантастические мысли о том, что они должны кого-то наказать, кого-то проучить, кому-то показать, кому-то что-то доказать, кого-то от чего-то спасти, кого-то от чего-то защитить и т.д. И это страшно высокопарно. Это бывает невероятно сложно с точки зрения каких-то идей, слов, философских выкладок и всякого такого прочего. Такие случаи бывают. И эти люди начинают действовать. Они начинают действовать сами. Или они начинают внимательно прислушиваться к каким-то сигналам, которые им кажутся. Они начинают как-то ловить звуки, взгляды, движения бровей и ресниц каких-то больших начальников. Начинают предупреждать их желания и т.д.

В свое время Сергей Доренко – по-моему, я это уже цитировал однажды в какой-то передаче здесь – сказал даже не фразу, а целую речь (это было в разгар истории с «Медиа-Мостом», в разгар вот этой вот атаки с использованием всех существующих силовых органов, всех прокуратур, милиции, МВД, спецназов и всего прочего на компанию «Медиа-Мост»), он сказал, я не точно цитирую, но смысл был такой: «Вот сейчас заиграла некая музыка и по всей стране какие-то странные роботы повылезали со свалок и с помоек, как-то размяли свои заржавевшие, затекшие члены и под эту музыку куда-то пошли. Они услышали ее и они считают, что эта музыка для них. И это вот их куда-то позвали, какой-то важный сигнал они почувствовали. И этот сигнал их запустил, они стали работать». Это замечательный образ, и, к сожалению, очень реалистичный. К сожалению, это похоже на правду. И я тогда поразился тому, насколько Доренко точно как-то нашел этот образ, эту форму. И вот сейчас я еще раз могу повторить, что похоже, похоже на то.

Вот весь этот множественный абсурд, а я уверен, что он будет продолжаться и дальше, демонстративный абсурд, эти прикольные убийства или покушения на убийства, такие… такие лихие, демонстративные, они могут быть объяснены, например, вот так – появлением людей, у которых в головах образовались какие-то спасительные идеи. Знаете, было в советское время много историй, некоторые из них были очень трогательные, очень симпатичные, и такие печальные, а некоторые были ужасающие своим идиотизмом, с образованием разного рода кружков истинных марксистов. То какие-то студенты где-то собирались, то вдруг какие-то серьезные вроде интеллигентные, образованные люди, то вдруг какие-то рабочие, где-то в какой-то дыре, в каких-то кошмарных провинциальных городках собирались и говорили: «Вот, Маркса исказили, Ленина исказили. Давайте жить по манифесту Коммунистической партии. Давайте избавимся от всего наносного. Давайте будем строить правильный коммунизм без этих вот ужасных, которые предали наши замечательные идеи». Это было и трагично, и комично одновременно.

Вот мне кажется, что что-то подобное может произойти и сегодня. Соберутся люди, которые собираются, которые так, как им представляется, восстанавливают справедливость, избавляются от врагов, злодеев, предателей, оскорбителей, унизителей, тех, кто погубил нашу великую державу, тех, кто оскорбил нашу замечательную армию, тех, кто унизил наши потрясающие органы и т.д., и т.д. Эти люди есть. Они на это способны. Этих людей нужно очень крепко держать, очень как-то аккуратно с ними работать, все время приводить их в чувство, все время напоминать им о том, что они живут в современном мире, где эти идеи опасны, преступны во многом. Если упустить контроль над ними – а контроль над ними, над людьми, которые прошли за это время через органы разного рода правоохранительные и всякие военизированные структуры – не зря же либералы и прочие журналисты много и часто говорили о том, что у нас слишком много людей с оружием в стране, у нас слишком много разнообразных силовых структур, у нас есть такие войска, сякие, внутренние, внешние, разведка такая, сякая, какие-то СОБРы, какие-то десанты, какие-то разнообразные спецназы, у этих, у тех, кого только нет, каждый себе думает, что он самый крутой спецназ на свете, есть ветеранские организации разнообразные выходцев из этих всех спецназов. Они же, люди эти они между нами, какие-то себе находят свое место в мире: идут в бизнес, находят себе применение, своей энергии, оказываются какими-то замечательными деятелями, эффективными, энергичными людьми, умеют как-то приложить свой опыт, свою замечательную реакцию и свое необыкновенное мужество к делу. А некоторые вот так как-то, ну, кто-то спился, кто-то скурился, кто-то снюхался, кто-то у кого-то просто крыша съехала, а у кого-то в голове поселились идеи. Ну, вот они собираются с этими идеями, и чего им придет завтра в голову, и кого они еще как и где пристрелят, придушат или прирежут, на самом деле мы с вами этого заранее не знаем.

Что тут мне про это пишут? «Я приняла бы вашу логику, - пишет мне Наташа Миронова, я случайно ткнул в эту запись, уже была сегодня Наташа Миронова, – если бы не полоний 210. Частные лица не могут получить к нему доступ. Это дело государства», - верное замечание, уважаемая Наташа. Тут много может быть разных вариантов. Потому что может найтись достаточное количество циничных людей, которые попытаются использовать эту энергию в немирных целях. А кроме того, я так себе представляю, что люди, которые способны сбиться в такую группу, у них сохранились связи, контакты, приятельские отношения, сохранились какие-то старые… старая, так сказать, сеть. Знаете, есть такое английское выражение «old boy network» - сеть старых ребят таких, старых пацанов. Обычно англичане и американцы имеют в виду, когда это произносят, имеют в виду друзей по… однокашников там по школе, или по институту, по вузу, по колледжу, по какому-то учебному заведению. Вот люди когда-то учились вместе, прошло время, вроде ничто их не связывает, они никогда не общались, много лет не виделись, но в какой-то момент вдруг раздается телефонный звонок, человек звонит и говорит: «Эй, Джон, помнишь, а я Майкл. Мы с тобой учились вместе, в бейсбольной команде вместе играли. Не можешь помочь, мне очень надо? Я знаю, у тебя есть такая-то возможность. Нельзя ли вот попросить тебя о помощи?» Неужели Джон откажет? Вот так и тут. Кто-то позвонил, чего-то попросил: «Мне надо, а нельзя ли? А не поможешь ли? А тут вот такое дело. Для хороших людей. Полезно. Тут мы делаем одну такую полезную такую, чистительную… очистительную, точнее работу». Расчищательную. Или как еще это сказать по-русски? Да просит меня Марина Королева.

«Хорошо, откуда у этих андроидов полоний 210?» Вот отсюда, уважаемый Вадим, инженер из Красного Села. Вот отсюда.

«К вашему списку истинных марксистов хочу добавить капитана Саблина, который поднял мятеж на Балтике, так как, по его мнению, КПСС сбилась с истинного курса». Ну, я же говорю, разные люди оказывались в таком положении. Был капитан Саблин – загадочная, по-своему, блистательная фигура, видимо, какой-нибудь герой, а, может быть, безумец, а может быть, героический безумец, а может быть, безумный герой – ну, не знаю, как это назвать. Человек, который действительно поднял мятеж на корабле, и мятеж этот был жесточайшим образом подавлен, и сам этот человек был расстрелян. Тоже у него как-то, в какой-то момент ему показалось, что он должен кому-то что-то объяснить, что-то исправить. Иногда это делалось очень благородно, изящно, как-то люди старались никому при этом не навредить. А кто-то, что называется, не останавливался ни перед издержками. Кто-то с криком: «Лес рубят – щепки летят!» - готов был разнести все на своем пути.

Вот что я про все про это думаю. У меня нет, разумеется, никаких доказательств. Я даже это версией назвать не могу. Какая же это версия? Это так, какие-то мысли вслух, если хотите. Это вот какие-то наблюдения. Просто, ну, всякий процесс имеет свою логику, знаете? Если мы говорим о том, что вот есть страна, большая, богатая и прекрасная, и в ней как-то постепенно устанавливается некий режим давления угрюмый, тяжелый, все под себя подминающий, отрицающий какую бы то ни было инициативу, отрицающий какие бы то ни было варианты развития и т.д., ну, есть же ведь логика у этих процессов, правда? Вот в этой логике – организация, создание, самозарождение вот таких каких-то безумных групп. Это было бы очень естественно, если бы завтра это обнаружилось. Это было бы, в общем, вполне нормально. Это люди, которые изучают Россию, находясь внутри ее или со стороны смотрят на нее, они бы сказали: «Ага, понятно. Ну, что ж, ну, вот и эти. В Аргентине было, в Колумбии было, в Мексике было. Там было, здесь было. В Испании было. Какое-то время было в Боснии во время войны. Было в Алжире во время войны с… французской войны в Алжире. В разных местах было. Ну, вот теперь и в России. Ну, что ж, типичный случай. Да, бывает. Знакомое нам явление. Что ж теперь делать?»

Вот. Вот что я на эту тему думаю, дорогие друзья. И боюсь, что события ближайшего времени, события ближайшего времени подкинут мне еще материала на эту тему. Что-то я не верю, что этими тремя случаями дело ограничится. Что-то я не очень понимаю, с чего бы оно должно было кончиться вот сейчас. Хотя я должен сказать, что работа британских сыщиков вызывает восхищение – вот что я вам скажу. Что они вытворяют. Это поразительно. Каждый день они находят что-нибудь еще, каждый день они продвигаются еще на шаг в своем расследовании. И я думаю, что они близки к какому-то серьезному, к какой-то серьезной истине, к какому-то серьезному открытию. Я думаю, что в ближайшие дни нас ждут вполне потрясающие сведения оттуда, потому что действительно там работают необыкновенные профессионалы, по всей видимости. Потому что результаты их труда видны и они очень впечатляют.

Остановимся на этом месте. Новости, а через 3-4 минуты мы вернемся с вами к этой и другим темам. Кстати, поговорим с вами по телефону.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это были новости, а это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Мы с вами продолжаем разговор о событиях минувшей недели. Конечно, впечатление от этих событий сильно сдвинуто в сторону и, я бы сказал, как-то расплющено огромным количеством сообщений вокруг дела Литвиненко, вокруг теперь уже дела Гайдара, который, по всей видимости, тоже был кем-то отравлен. У нас есть с вами пейджер 725-66-33, у нас есть с вами смс, которые можно послать на номер 970-45-45 с кодом 985. Но это, конечно, не единственная тема недели. Очень много, например, вопросов по поводу сегодняшнего скандала вокруг журнала «Форбс» и его редактора Максима Кашулинского, точнее, вокруг руководства издательского дома «Аксель Шпрингер», которое повело себя чрезвычайно нелепо в этой ситуации. Я знаю много лет Кашулинского, мы когда-то работали с ним в газете «Сегодня», потом он несколько раз публиковался в журнале «Итоге», не так давно я совершенно случайным образом одну забавную статью опубликовал у него в «Форбсе» - просто отчет об одном путешествии, которое мне довелось совершить. Вопрос не в этом, а вопрос в том, что Кашулинский – один из лучших российских редакторов на сегодня, блестящий экономический репортер и экономический аналитик. Он и здесь тоже у нас был не так давно в эфире, скажем, и в моем эфире – я тоже приглашал его, мы разговаривали тут с Павловским несколько недель тому назад. Он молодец, он все правильно сделал. И я очень рад, что этот случай - редкий случай, когда журналистское сообщество, хотя бы очень локальная его часть, журналисты самого этого «Форбса», журналисты «Аксель Шпрингер», журналисты еще нескольких издательств подняли здесь голос, не позволили обойтись с собою по-свински, переломили ситуацию. Конечно, согласие под давлением таким, под шантажом представителей крупного бизнесмена, каким является Елена Батурина, бизнесвумен Елена Батурина, если быть окончательно корректным, уступать такому давлению редакция была не должна, издательский дом был не должен. Понятно, что существуют какие-то правила. Эти правила во многом установлены самими этими издательскими домами. Я должен сказать, что в то время, когда, скажем, я руководил журналом, не было принято с такой скрупулезностью сверять с интервьюируемым фразы и слова, которые из него цитируются. Я лично скажу, что я небольшой поклонник этой процедуры. Мне кажется, что человек, который что-то сказал, должен думать, что он сказал, он должен отвечать за свои слова в тот момент, когда он их произносит. И этого совершенно достаточно. Однако по таким формальным западным стандартам, довольно часто такие издания типа «Форбса», или «Ньюзуика», или, скажем, газеты «Ведомости», в последнее время газеты «Коммерсантъ» и т.д. (мне много раз приходилось быть интервьюируемым, когда я, скажем, выступал от имени своих издательств книжных), так вот присылают цитату. Говорят, вот если вы согласны, скажите, что вы согласны, если нет, давайте поговорим, каким образом ее поправить. Вот после этого править ее нельзя. Замечу в скобках, что со мной было несколько случаев безобразных, когда в результате цитата, согласованная со мной, какой-то отрывок из моей речи, в итоге выходила не в том виде, как это получалось в итоге. Скажем, с журналом «Эксперт» у меня был однажды такой случай – очень уважаемым, солидным, серьезным изданием. Но вот они как-то могут иногда. Это вот с ними случалось. Я это заметил и как-то взял это… запомнил это. И теперь к своим отношениям с ними отношусь серьезно. «Форбс» не был замечен никогда ни в чем подобном, «Ведомости» тоже.

А здесь вот чистый шантаж. Вопрос не в перевранной цитате, вопрос не в том, что цитата на обложке оказалась не совсем такая, как она внутри, тем более, что там есть много всяких дополнительных обстоятельств – вроде бы в рекламе журнала цитата появилась в измененном состоянии, в измененном виде, а в самом журнале, в том виде, в каком он отправился в типографию, она уже была опять как-то приведена в порядок, мало ли какая она там, на рекламе? Ну, хорошо, иногда бывает, что по разным техническим обстоятельствам, так сказать, не в последнем, не в окончательном виде попадает туда этот текст. Но снимать целиком статью по этому поводу? Снимать целиком статью могли только те люди, та компания, которые не очень уверены в своем положении, в своей правоте. Вот они, явно чувствуя, что есть, в чем их упрекнуть, они могли, что называется, нервы у них сдали и они пошли вот на такое грубое давление против журнала и, конечно, нанесли себе и своей репутации гораздо больший ущерб, чем мог бы нанести выход этой статьи. Вот она бы вышла – тогда пожалуйста. Спорьте, полемизируйте, требуйте права на ответ. Не получится – защищайте свои права в суде. Нормально. Существуют законные процедуры. Если применяется законная процедура, никто не может в этом упрекнуть. А вот такое давление - вещь беззаконная и аморальная. Тем более беззаконна позиция здесь главы издания, который почему-то уступил такому давлению. Я думаю, что руководство издательского дома «Аксель Шпрингер» должно теперь смениться. Это было бы справедливо. Я думаю так. А то, что отстояли редактора Кашулинского, отстояли право журнала публиковать текст, в котором он уверен, справедливость которого у журналистов не вызывает сомнений и за который они готовы отвечать – ведь теперь они будут за него отвечать, правда? Вот теперь будет суд и – я думаю, вряд ли компания Елены Батуриной успокоится, – вот теперь будет суд и вот теперь им придется серьезно как-то постоять за свою правоту. Ну, видимо, они к этому готовы и они имеют право на этом настаивать. Вот мое отношение к этому делу.

Ну, что? Телефон 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы и 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Две темы мы успели с вами обсудить. Множество тем не успели обсудить. Рубли и доллары не успели обсудить, например. Интересный чрезвычайно сюжет, что там с этим происходит, почему доллар посыпался? Я тут небольшой специалист, но порассуждаю, если хотите. И прочая, и прочая, и прочая. Поговорим? Поговорим.

783-90-25- для тех, кто звонит из Москвы. Давайте начнем с этого телефона.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Вечер теперь уже. Здрасте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы из Москвы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я звоню из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Поди едете куда-нибудь?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я остановился, чтобы позвонить вам.

С.ПАРХОМЕНКО: И правильно, не создавайте аварийных ситуаций.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно справедливо.

С.ПАРХОМЕНКО: Слушаю вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Константин. Мне кажется, что абсолютно правильно, что в данной ситуации Батурина или ее люди каким-то образом встала на защиту своих интересов. Я абсолютно не защищаю в данном случае Батурину, я считаю, что серьезный журнал, если он серьезный, он должен быть во всем серьезным, и даже в высказываниях, которые он печатает.

С.ПАРХОМЕНКО: А в чем они были здесь несерьезными? Скажите, Константин.

КОНСТАНТИН: Если на обложке вырвана какая-то цитата…

С.ПАРХОМЕНКО: А она там не вырвана, с ней там все в порядке.

КОНСТАНТИН: Нет, не все в порядке. Которая каким-то образом двояко может муссироваться, а вы знаете прекрасно, какое сейчас неспокойное время, и оно может муссироваться по Москве или еще где-то, и потом каким-то образом трансформироваться, все забудут, что было в итоге в журнале, но не забудут цитату. По-моему, мне это правильно кажется, что этот вопрос был поставлен. То, что директор российского советского «Форбса», во-первых, сегодня…

С.ПАРХОМЕНКО: Советского «Форбса» - это хорошая оговорка (смеется).

КОНСТАНТИН: Да-да-да, это действительно так, к сожалению. Который сегодня не хотел отвечать, когда позвонило «Эхо Москвы», не хотел разговаривать с представителями «Эха Москвы», это еще больше характеризует, что человек вообще неадекватен и не понимает, что делать. И поэтому кто кого отстоял, даже непонятно. Если такой человек отстоял и он будет дальше писать, ну, честно говоря…

С.ПАРХОМЕНКО: Константин, спасибо вам за вопрос. Мне кажется, вы перепутали некоторые детали этого сюжета. Во-первых, вот тот человек, который принял решение об уничтожении тиража этого журнала – это не Кашулинский, это другой совсем человек. Это глава издательского дома «Аксель Шпрингер Россия», а не редактор Кашулинский, который как раз… вот он-то отвечает за то, что он делает, и он-то готов отстаивать свою точку зрения, и он-то выверил и текст, который был внутри, и фразу, которая была на обложке, как выяснилось. И я не вижу здесь, так сказать, никаких подтасовок и никакого выдергивания из контекста. Фраза совершенно корректна была – вот эта, та фраза, которая в том виде, в котором она в итоге оказалась на обложке: «Мне как инвестору гарантирована защита». Вот это самое «как инвестору» - серьезная вещь. Хотя, конечно, да, понятно, в этом есть некоторый второй смысл, и мы с вами вполне это понимаем. Ну, так извините, двусмысленность есть в этой ситуации в целом. Мы все с вами сжились как-то, свыклись с ситуацией, что, ну, да, у нас есть некоторая двусмысленность, что у нас есть мэр города Юрий Михайлович Лужков – уважаемый человек и госпожа Елена Батурина – другой уважаемый человек, один из крупнейших предпринимателей этого города. Эта ситуация сама по себе вполне двусмысленна. Ну, и что, мы все живем, и они главное, двое, живут с этой двусмысленной ситуацией и справляются с ней как-то, и умеют объяснять, когда надо, почему им эта ситуация представляется нормальной и они не видят в этом никакого криминала, и действительно на сегодня никто не поймал. Подозрений есть всяких много, разговоров сколько угодно, каких-то там на эту тему сплетен и разговоров полно. Доказательств никаких. А некоторое смущение на эту тему существует. Ну, да, существует. Я вон работаю в одной компании со своей собственной женой. Наверное, это кого-нибудь смущает, что мы, муж с женой, два начальника, наверное, может быть, даже кто-нибудь из наших подчиненных на эту тему хихикает у нас за спиной. Допускаю. Ну и что? Но мы как-то знаем, на что мы идем, когда мы как-то вдвоем принимались работать в одной этой компании. Ничего не вижу здесь особенно удивительного. И таких случаев очень много.

И в бизнесе, и вообще в предпринимательском деле есть две противоположные школы. Одни говорят: «Ни в коем случае, никогда, никакой семейственности близко чтобы не было!» А другие говорят: «Это очень хорошо, это укрепляет, это создает какие-то дополнительные мотивы во взаимоотношениях, скажем, внутри бизнеса». Взаимоотношения между мэром города и крупным предпринимателем – вещь более сложная и деликатная, создающая сложные коллизии. Ну, ничего, надо жить с этими коллизиями как-то. А какой же выход из этого?

Поехали дальше. Еще по телефону поговорим. 783-90-26 –для не москвичей. Вот, точнее, может быть, и для москвичей, но для тех, кто оказался за пределами нашего с вами чудного города.

СЛУШАТЕЛЬ: За пределами Москвы, точно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Иван.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Иван, здрасте. А вы откуда?

ИВАН: Вы знаете, что мне в этой истории…

С.ПАРХОМЕНКО: Звоните откуда?

ИВАН: Череповец.

С.ПАРХОМЕНКО: Череповец. Отлично. «Пролетая над центральной площадью города Череповца…», - так.

ИВАН: Нет, ага, и медкомбинатом (смеется).

С.ПАРХОМЕНКО: Так, так, так.

ИВАН: Это самое, мне в этой истории даже не нравится, я верю в то, что муж с женой могут работать один государственным служащим, второй – бизнесменом, работать честно, не пересекаться. Я в это могу поверить. Я не могу поверить в другой нюанс. У нас что декларирует Лужков в своих доходах? Что ему ничто не принадлежит. А куда делось положение, что 50% принадлежит жене и мужу любой вещи, нажитой в совместном имуществе? Так значит, он имеет половину состояния Батуриной?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, если они, не дай те Господи, станут разводиться, то, да, я думаю, это вам все объяснят в программе «Взрослым о взрослых».

ИВАН: А тогда все его декларации о своей собственности – это все профанация.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет-нет. Давайте, минуточку, не будем с вами заходить слишком далеко. У нас есть жесткие и ясные…

ИВАН: (что-то говорит)

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, Иван, Иван, подождите одну минуточку. У нас есть с вами жесткие и ясные правила заполнения разных налоговых деклараций и разного рода вообще налоговых и финансовых документов и отчетностей. Если где-то сказано, что нужно указать имущество супруга, указывайте, если где-то сказано, что нужно указывать ваше личное имущество, записанное на вас: квартира, машина, земельные участки, предприятия, акции, банковский вклад и т.д. – указывайте только его. Есть строгие на этот счет правила. Когда у нас будет принят в соответствующей версии закон о государственной службе, например, в котором будет указано, что чиновники находятся у нас на каком-то особенном режиме, они каким-то особым образом должны заполнять какие-то особенные налоговые документы, в которых указывать в том числе и то, что принадлежит их ближайшим родственникам, супругам и т.д., вот тогда мы спросим. И не с одного Лужкова, почему-то избирательным образом – чего вы решили начинать с парикмахерской?

ИВАН: По делу Батуриной.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот тогда мы спросим, собственно, всех, кого это касается. А пока это не так. Пока, заполняя вашу налоговую декларацию, вы указываете то, что есть у вас. А вот когда станете разводиться, тогда как-то мы с вами спросим у адвоката, каким образом это делать.

ИВАН: А можно вам один вопрос задать?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, давайте.

ИВАН: А вы уверены в том, что вы сейчас все говорите правильно? Может быть, к этому Барщевскому, потому что от Барщевского я слыхал свою точку зрения в одной из передач.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, спросите у Барщевского. Мне кажется, что я говорю правильно.

ИВАН: Вот давайте…

С.ПАРХОМЕНКО: Но тем не менее совершенно не исключено, что я ошибаюсь. А другой комментатор скажет вам свое мнение, а Барщевский скажет вам свое, третье, мнение. Иван, спасибо вам. Мы с вами вступаем, как мне кажется, в какие-то ненужные препирательства. Я понимаю, что у меня есть моя позиция, у вас есть ваша. И, наверное, наши позиции разные. И, наверное, вам есть смысл спросить про это у кого-нибудь еще. Я думаю так. Мне кажется сегодня, что формальные правила здесь не нарушены. Формальные. В том, что касается, скажем, заполнения налоговой декларации и прочая. Я буду рад, если мне специалист какой-нибудь объяснит, что это не так. Я почему-то верю, что, что называется, бумажки-то тут все в порядке. Вот что за пределами этих бумажек происходит.

Поехали дальше. 783-90-25 – для москвичей. Поехали. По этому телефону станем разговаривать.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, выключите скорее радио. Скорее.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, алле. Еще раз добрый день. Я не так давно, несколько минут вам звонил. Еще раз случайно попал.

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего себе! А вы кто, Константин, что ли?

КОНСТАНТИН: Нет, Константин, простите, извините, против правил. Я вынужден отключиться и предоставить слово другому слушателю. Как-то вам слишком везет сегодня. Скорее езжайте домой, проверяйте, что с вашей женой. Потому что кому так сильно везет в других вещах, тому, может не повезти в любви.

783-90-25 – по-прежнему телефон московский.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. Алексей, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Вы знаете, я насчет отравлений. Ну, действительно, по внешней логике это события какие-то безумные. Ну, глупые, мягко говоря. Но кто и где сказал, что у нас в правительстве там сидят одни Шопенгауэры?

С.ПАРХОМЕНКО: Никто не сказал.

АЛЕКСЕЙ: На это не похоже, согласитесь, да? Но с другой стороны, я помню, что когда президент шел на последние выборы и выстраивал вертикаль, он говорил, что всю ответственность за происходящее в стране, он берет на себя. Так что ему нравится или не нравится, но ответственность и за эти события он на себя тоже взял.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно. Я с такой логикой согласен.

АЛЕКСЕЙ: И еще что я хочу сказать, что человек, с ведома по крайней мере которого расстреляли школу с детьми, ну, от такого человека, понимаете… Потому что если он этого не знал, никого же после этого не уволили, не посадили, не наказали – ну, это тоже странно, да? После того, как расстреляли школу с детьми, в Беслане я имею в виду. Можно ожидать любых действий такого человека, в том числе… ну, что ему отравить пару человек? Тем более, что репутация у его организации, из которой он вышел, такая, что эта организация уничтожила больше наших людей, чем любая другая организация в мире.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, давайте не будем здесь такими громкими обвинениями обмениваться. Действительно, штука заключается в том, что президент страны несет ответственность за все, что происходит в стране. И в этом суть его конституционного статуса. Он не является у нас руководителем исполнительной власти, как в других странах, он не является у нас церемониальным представителем государства, как в каких-то третьих странах. Он является у нас первым должностным лицом. Несомненно, он принимает на себя в момент принятия присяги ответственность сразу за все. Но тем не менее это не мешает нам искать практический смысл происходящего, это не мешает нам, возложив на президента политическую ответственность за все, что происходит в стране, и за это тоже, искать тем не менее конкретных механизмов, конкретных смыслов в происходящем. Просто обходиться тем, что этот вот отвечает за все, мы сейчас за все с него спросим – да, конечно, в политическом смысле мы за все с него спросим...

АЛЕКСЕЙ: Вы извините меня…

С.ПАРХОМЕНКО: Но ведь есть же еще какие-то живые люди за этим. Действительно, вот я себе представляю. Ну, как-то же происходило технически. Ну, кто-то же придумал убивать Политковскую в день рождения Путина. Ведь этот же человек есть. Он ходит между нами – у него есть имя, фамилия, мама, прописка, номер автомобиля. Этот человек есть. Он жив, по всей видимости.

АЛЕКСЕЙ: Совершенно верно. С вами абсолютно согласен, да. Только вы немножко сместили акценты. Я же не обвиняю. Я же говорю, что на основании тех фактов, которые я только что упомянул, предположить такие вещи можно. Предположить. А предположить и обвинить – это разные глаголы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, спасибо.

Немосковский телефон теперь. Теперь попробуем отсюда услышать голос российской провинции. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. У нас есть еще 5 минут.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Что ж за мужской монастырь? Где слушательницы? Я ничего не понимаю. Они, что, не звонят по телефону? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул. Сергей Борисович, я хотел себе позволить задать вам вопрос не на знаковые темы за бывшие два дня, но...

С.ПАРХОМЕНКО: Задайте. Это даже интересно.

СЕРГЕЙ: …на этой неделе. Вот как вы думаете, чем обусловлены слишком частые инициативы, явно социального уклона, г-на Миронова – ну, там, в частности, налог на роскошь и т.д. И почему г-н Миронов, находясь столько лет во главе Совета Федерации и ратифицируя антинародные практически законы Государственной Думы, за последнее время вдруг стал ратовать за народ и социальную справедливость? Чем это обусловлено?

С.ПАРХОМЕНКО: Это обусловлено тем, уважаемый Сергей, что г-н Миронов так оценивает интеллектуальные способности российских избирателей. Он исходит из того, что в пустой голове российского избирателя две такие сложные вещи одновременно не уместятся. Что с одной стороны этот самый Миронов все ратифицировал, а с другой стороны, он как-то теперь защищает свою огромную выхухоль в разных ее как-то выражениях. Выступает с разными изумительными социальными инициативами. Вот видите, поразительным образом вы, Сергей, умудрились совместить эти понятия, а г-н Миронов не верил в то, что вы существуете. Он думал, что все вокруг него дурее вас, что они на такие сопоставления на самом деле не способны. И тут, понимаете, Сергей, мы должны отдать себе отчет, что в чем-то, в чем-то, в каком-то смысле, в каком-то проценте смыслов он прав. И правота его выражается просто в результате последних голосований. Наши с вами соотечественники плохо сопоставляют. Плохо помнят. Редко умеют сообразить, что это один и тот же человек. Легко верят и легко ловятся на дешевые, разного рода популистские, демагогические заявления и инициативы. Прощают легко. Вот как-то человек напринимал законов, наутверждал разного, наратифицировал – ему все простят за то, что он сейчас как-то предложил пенсию повысить. Вот и все. Российские политики относятся с глубоким презрением к своему избирателю. Это факт. С глубоким искренним неуважением они относятся к нему. С глубокой верой в то, что российского избирателя легко надуть. Можно нести ему любую пургу – и он этому поверит. Вот что написано на знамени у партии Миронова. Вот на самом деле в чем дело. И этим, по-моему, многое можно объяснить в его поведении.

Последний звонок и последний вопрос. Я думаю, что чья очередь? Московская очередь. 783-90-25. Последний вопрос для сегодняшней программы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь. Я из Москвы. Мне 45 лет. Я предприниматель.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, очень рад, Игорь.

ИГОРЬ: Я бы хотел немного вернуться к той теме, которую уже обсуждали – по поводу андроидов и всех прочих. Знаете, такая довольно забавная вещь мне в голову пришла, пока я вас слушал. По части того, что кому-то в голову может придти мысль о том, чтобы кого-то спасти, защитить и прочее, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Кого-то наказать, кому-то отомстить – что важно. К сожалению, такие мысли они чаще носят такой агрессивный, негативный характер: вот накажем, сейчас мы ему дадим прикурить, сейчас мы ему припомним и т.д. Вот чаще это так выглядит, чем мотив спасения, скажем.

ИГОРЬ: Вы знаете, есть только одно замечательно но. Если вспомнить ту же самую Жанну Д’Арк, то ей, по-моему, такие же самые мысли в голову приходили. Святая Екатерина, святой Михаил и прочая, прочая, прочая. Пожарский, Минин.

С.ПАРХОМЕНКО: Глубоко лезете, глубоко лезете. Я думаю, что аналогии ваши не верны. Пожарский и Минин – другая история. Пожарский и Минин – ну, во всяком случае в том, что мы про это знаем, в той или иной мере – народное движение. Жанна Д’Арк – тоже.

ИГОРЬ: Дело в том, что…

С.ПАРХОМЕНКО: Это фигуры, вынесенные наверх народной волей и народной массой. Я сейчас не про народовольцев говорю. Да, простите, я не слышу вас. Еще раз.

ИГОРЬ: Я говорю, Жанна Д’Арк, мне помнится, сама пробиралась во дворец Дофина. Ей помогали очень небольшое количество людей. Если мне помнится, все вот эти наши замечательные ополчения…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, спасибо, Игорь. Я вас прерву, у нас осталось несколько секунд. Жанну Д’Арк мы помним не за это – не за то, что она пробиралась во дворец Дофина, а за то, что она стояла во главе огромной, ну, по тем временам, народной армии, которая встала, как этой армии казалось, на защиту родины от иноземного захватчика. Вот в этом образе мы запомнили ее – верхом на коне, со знаменем и в латах впереди огромного войска, народного войска. Здесь немножко не тот случай.

Ну, в общем, мрачная получилась передача, тяжелая какая-то, печальная. В последнее время это происходит все чаще и чаще. Будем надеяться, что через неделю нам повезет больше. А вас ждут дальнейшие новости. Эти новости будут продолжаться целую неделю, пока в следующую пятницу в 9 часов вечера программа «Суть событий» не вернется в прямой эфир «Эха Москвы». Спасибо, меня зовут Сергей Пархоменко. Всего хорошего. Встретимся через неделю.