Суть событий - 2006-11-17

17 ноября 2006

21:03-22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 4 минуты в Москве. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Как обычно, по пятницам обсудим с вами, что произошло за неделю, припомним, что произошло за неделю, как-то позагибаем пальцы, пересчитывая важные события, пообщаемся с помощью телефона. Во-первых, не так много сегодня существует возможностей вот такого прямого эфирного общения, не так много радиостанций себе это позволяет. «Эхо Москвы» стоит на своем и очень дорожит этой возможностью разговаривать со слушателями. Ну, и пейджер между прочим по-прежнему служит нам верой и правдой. 725-66-33 – он работает и он в вашем распоряжении. Есть еще смс 970-45-45 – особенно если вы сидите за рулем, очень удобно воспользоваться этим видом связи с нами с помощью мобильного телефона. Телефоны мы включим через некоторое время и начнем традиционные телефонные разговоры о том, что произошло с нами в течение этой недели.

Ну, что, перечисляя события, я думаю, что, ну, совершеннейшим чемпионом по важности, таким, несомненно, главным событием недели является опубликованный пару дней тому назад пакет правительственных постановлений, которые довольно резким образом призваны отрегулировать некоторые очень чувствительные проблемы взаимоотношений непонятно чего, что называется «коренным населением» – этот термин так и не был расшифрован как следует никем из российских политиков, – но и непонятно чего, что называется «понаехали тут» - этот термин тоже никем не был расшифрован. Абсолютно непонятно, кто такие эти приезжие, не наши, чужие – люди, которые переехали из одного региона в другой, которые переехали с юга на север или с запада на восток, или приехали из-за границы, из стран, с которыми нет визового режима – не важно, в общем, «понаехали тут». Это событие, этот пакет постановлений свидетельствует о том, что национализм в российской политической сфере продолжает свое триумфальное шествие, продвигается довольно энергично, очень заметно, и на самом деле это само по себе поразительное событие – как быстро этим мазутом затопляет российскую политику, российскую властную систему, как быстро российские приниматели решений политических разного уровня привыкают к этой терминологии, как быстро и легко они снова вспоминают, что можно пользоваться этими оборотами и вообще мыслить в этих категориях – свои, чужие, наши, пришлые, коренные, мигранты и т.д., и т.д. Все это, надо сказать, совершенно лишено какого бы то ни было легитимного подтекста. У России ведь довольно демократичное и довольно либеральное законодательство. У нас в этом смысле очень человечная Конституция – она, скажем, утверждает право человека жить, где ему хочется, и свободно передвигаться по стране. А вот эта концепция коренных жителей она полностью противоречит этому, поскольку она не отделяет не коренных – в смысле иностранцев от не коренных – в смысле приехавших из соседнего города. И на самом деле говорить о чем-либо коренном или некоренном, не восстановив институт прописки, который вот в такой грубой советской форме просто-таки запрещен законодательством Российской Федерации – скажем ,Конституционный суд несколькими своими решениями последовательно высказывался в поддержку того, что институт прописки является недопустимым для той правовой системы, которая существует сегодня в России. Так вот, как-то без прописки это все бессмысленно – либо ее нужно восстанавливать в первоначальном советском виде, либо нужно прекратить об этом обо всем разговаривать.

Вот я специально взял в руки официальную «Российскую газету» - газету, которая очень гордится тем, что она является официозной, что она отражает точку зрения российского руководства, настаивает на том, что она главная газета в стране, в том смысле, что она самая близкая к власти газета в стране – ну, что ж, доверимся ей и посмотрим, как она комментирует, эта самая «Российская газета», как она комментирует то, что произошло с этими правительственными постановлениями. Вообще, ну, это полная фантастика. Скажем, здесь приводится высказывание директора Федеральной миграционной службы Константина Ромодановского, он говорит о том, что поселения типа «чайна-таун» в России неприемлемы, и их не будет. А вот интересно, а как это можно осуществить, не нарушая Конституцию Российской Федерации? Конституция Российской Федерации настаивает, что хочешь жить здесь, живи. Ну, собственно, сегодня это вопрос денег – если у тебя хватает на приобретение жилья или на аренду, скажем, съем жилья в этом квартале, в этом районе – ну, пожалуйста, в чем дело? Никто не вправе тебе это запретить. Если кто-то попытается на такой национальной почве воспрепятствовать вашему, скажем, въезду в дом или приобретению квартиры, смело можете обращаться в суд или в Конституционный суд, а там, если вам будет отказано, и в европейские суды. Никто не вправе вам говорить, что вы не будете жить в этом доме, потому что у вас не тот разрез глаз или не тот оттенок кожи. А вот г-н Ромодановский считает, что это возможно. И он знает, как можно это осуществить. И он знает, каким образом, на основании каких законодательных актов он будет препятствовать образованию таких вот компактных, как он выражается, образований на территории России. На самом деле этих законодательных оснований нет, не существует, он их выдумал. И таким образом политик может высказываться только, зная, что для него нет суда и что никакое правосудие не защитит тех, в отношении кого он осуществит произвол. Вот в самом этом высказывании содержится такая апология произвола. И ничего совершенно с этим не поделаешь.

Еще интересный момент из тех же самых комментариев. Замечательная цитата из замдиректора вот этой самой Федеральной миграционной службы Вячеслава Поставнина, то есть, собственно, заместителя г-на Ромодановского, который говорит, комментируя ситуацию с квотами на приезжую рабочую силу: «Четко определить реальную потребность, – в смысле потребность в рабочей силе российской, - пока никто не может, у нас нет банка вакансий и не изучен достаточно рынок труда». Говорит он совершенно спокойно – ну, хорошо, честный человек, хороший чиновник, который как-то не боится продемонстрировать реальное положение дел журналистам. Но в этих словах содержатся доказательства того, что решения, которые принимаются здесь, носят абсолютно внеэконмический и я бы даже сказал внепрактический характер – это сугубо политические решения, точнее сказать, полиитканские. За ними не может быть ничего кроме чистой пропаганды или чистого популизма – желания понравиться одной части избирателей, избавившись от другой части населения, понимая, что они как раз не избиратели. Ведь эти вот, которых передвигают с места на место – вот ведь что важно – они не голосуют: они не голосуют либо потому что они не граждане, либо потому, что они переехали с места на место и мала вероятность того, что они пойдут за открепительными талонами и т.д. Даже если речь идет, скажем, о жителях Дагестана, которые приезжают в Москву, - это российский регион, они такие же граждане Российской Федерации, как и любые другие, у кого в кармане лежит российский паспорт. Они тоже не коренное население, у них тоже неправильные глаза, кожа, усы, волосы и все остальное. И к ним сполна относится все то, что говорят о тех, кто понаехал, кто компактно проживает и т.д., и т.д. С ними можно – они не голосуют здесь в Москве, или в Иванове, или в Воронеже, или где они еще оказываются. В массе своей они не участвуют в этом – они чувствуют себя выключенными из социальной и политической жизни. Поэтому с ними можно обходиться как угодно. Тем более можно обходиться как угодно с теми, кто приехал с визой в кармане или без визы в кармане – не важно, их никто не защитит.

Вот такая политиканская основа у этого всего. При том, что никто не берет на себя ответственность, не хочет задумываться о том, что будет с рынком труда, как это повлияет на него, будет ли сделана эта работа или нет. Известно, скажем, что огромное количество приезжих работают в сфере строительства, в сфере транспорта, а вовсе не в сфере торговли, где их тоже достаточно много. Но там их люди как-то не замечают, не волнуются по поводу того, что вот таджики кладут кирпичи, а туркмены роют канавы. Это как-то никого почему-то не огорчает. Но зато вот «понаехали тут». Так вот абсолютно неизвестно, и никто не задумывается над этим, и никто не берет на себя ответственность за то, что, собственно, будет со всем этим происходить. Ну, «что будет происходить, то и будет происходить – «черных» выгоним, вот и все».

Я последовательно, снова и снова, неделю за неделей возвращаюсь к этой теме так, как будто бы она самая важная, не потому, что я считаю, что у нас тут все проблемы решены и вот осталось только выяснить, как быть с приезжими. А потому, что, на мой взгляд, отношение к ней – это чрезвычайно важный тест, это чрезвычайно важная тема, на которой проявляется очень многое в российской политике, в российской общественной жизни. Ну, в общественной жизни – понятно, реагирует общество или не реагирует. Что касается политики, то чрезвычайно важно, например, увидеть, в какой мере российская исполнительная власть, которая подмяла под себя законодательную – мы про это много раз говорили – в какой мере она вообще сохранила хотя бы какие-то остатки уважения к закону. В какой мере наличие или отсутствие законной нормы оказывается для тех, кто реально принимает решения – вот в данном случае правительства, которое выпускает такие постановления, – в какой мере наличие или отсутствие законной нормы является для этих людей вообще каким-то важным фактором? Они вообще думают об этом или не думают? Мы видим, что, в общем, что называется, они ни в чем себя не стесняют. И фирма в данном случае не останавливается перед такого рода издержками, законодательными издержками, и законными и противозаконными издержками. Так что, очень важно в этом убедиться, потому что это проявится снова и снова, это проявится во множестве других обстоятельств.

И сегодня, когда говорят о том, что иностранцев нельзя пускать в сферу торговли, торговли, скажем, медикаментами, все это замечательно, таким почти анекдотическим образом накладывается на другую историю – уже, собственно, сегодняшнюю, историю со специалистами высокого ранга и руководителями из Фонда обязательного медицинского страхования, которые как раз и организовывали эту самую торговлю. Кто оказался в самом большом выигрыше от этой ситуации? Кто на этом на всем заработал? Ну, по всей видимости, заработали высокие чиновники – кто, собственно, нарушил закон? Они. И это же самое – мы говорим снова и снова о гораздо более банальных обстоятельствах, связанных с рыночной торговлей, – кто, например, осуществляет контроль над вот этими самыми рыночными всеми товарными и денежными потоками? Чье засилье? Кто там кого терроризирует? Власть прежде всего, местная, муниципальная власть. Милиция, всякое МВД вот этого квартала. Всякие мвдшные, я имею в виду, служащие. Они «крышуют», они устанавливают эти порядки, они поддерживают эти порядки. И так оно и останется сегодня, когда речь идет о том, что нужно сократить до каких-то квот, скажем, количество людей, которые участвуют в рыночной торговле или, не знаю, в торговле спиртным – там, вообще, до нуля нужно это сократить – или в торговле медикаментами – там тоже вроде до нуля нужно сократить, –что это означает? Это означает, что взятки станут выше и появится новая услуга: поставка продавцов со светлыми глазами и выбеленными волосами за прилавок в качестве посредников. Заплатит за это, разумеется, покупатель, для которого товар подорожает ровно на суммы зарплаты вот этого лишнего посредника. Потому что теперь тот, кто реально организует торговлю, будет вынужден нанять человека в витрину, который будет стоять на виду, и этому человеку надо будет платить зарплату, с ним надо будет в некоторой мере делиться доходом. Мы с вами за это заплатим. Не из своего же кармана торговец вынет эти деньги, которые ему теперь предстоит тратить. Вот и все. Ну, и размер взяток увеличится. Размер тех самых взяток, которые эти самые торговцы спиртным ли, медикаментами ли, морковкой ли выплачивают тем, кто контролирует этот рынок. Не этническим преступным группировкам, а тем, кто в конечном итоге над ними – коренным, ниоткуда не понаехавшим милиционерам, омоновцам и т.д. – вот кем это делается на самом то деле.

Вот две темы, чрезвычайно, на мой взгляд, важные. Еще раз скажу не оттого даже ,что нас интересует в точности эта проблема, а оттого, что на ней ярче всего, отчетливее всего проявляется устройство российской политической системы сегодняшнее, насквозь беззаконной, и отношение российского общества, чрезвычайно хладнокровно относящегося к нарушениям закона внутри себя. Это важно, важно на самом деле осознать это. Вообще, хладнокровие наших сограждан бывает поразительно. И этим хладнокровием в значительной мере пользуются российские чиновники высокого ранга.

Вот сегодня происходит этот гигантский скандал с фондом обязательного медицинского страхования. Причастность, непосредственная причастность г-на Зурабова к этим злоупотреблениям не доказана, и невозможно говорить о том, какова мера его непосредственного участия в этих противозаконных операциях, которые, кажется, были раскрыты или во всяком случае выдвинуты довольно серьезные обвинения в адрес тех, кто во всем этом был замешан. Но понятно, что министр – лицо политическое, он несет прежде всего политическую ответственность, он несет ответственность в глазах общественного мнения – перед обществом. Он чувствует себя совершенно спокойно. Все, что мы слышали сегодня от Зурабова, это то, что он вот этого главного злодея и так уже неделю назад собрался уволить. Зурабов прекрасно понимает, что в общем реакция на всю эту историю общественная будет ничтожной, никто особенно сильно на эту тему не возмутится. В общем, ну, да, украли, ну, у нас украли, ну, много украли – ну, и что, собственно? Подумаешь. Что, мы не знаем, что ли, что они воруют? И это никаким образом не отразится завтра ни на выборах, ни на рейтингах, потому что люди рядом с нами научились поразительным образом разделять эти два мира – вот одно дело совершенно отдельно существующее представление о том, как живет эта самая власть, за счет чего она живет, как она устраивает свои дела, как устроены откаты, как устроены взятки, которые берутся там, как устроены взаимоотношения между администрацией и человеком, который живет под давлением этой администрации и отдельно все, что связано с отношением к этим, собственно, людям в персональном смысле. То есть как бы оценка их действий отдельно, а уважение к ним отдельно – это не связанные вещи. Как-то уважают за другое. Ценят за другое. Любят за другое. Вот не за это, что мы хорошо знаем. И мы ездим мимо этого или ходим мимо этого и смотрим на это хладнокровно, прекрасно на самом деле понимая – стоит задуматься на две минуты, что у нас на глазах разворачивается огромное воровство, колоссальные злоупотребления, удивительный цинизм и презрение, истинное презрение к закону. Когда мы видим разного рода социальную рекламу бессмысленную, вот довольно часто мы глядим на эти щиты и удивляемся, Боже мой, кто же это интересно, с чего это они написали вот эту фигню, что это, собственно, такое? Такая реклама ничего. Реклама как-то «Давайте жить хорошо и счастливо». Можно быть абсолютно уверенным, что это след коррупционной сделки, что на самом деле был выделен какой-то бюджет под эту рекламу, скажем, городской. Эти деньги были выплачены крупному рекламному агентству, а рекламное агентство вернуло чиновникам, которые выделили эти деньги, значительную часть обратно. Это и есть откат. Когда мы видим какие-то необъяснимые движения в ценах на лекарства или в ассортименте лекарств, когда исчезает одна марка и появляется неожиданно другая, почему-то дороже и почему-то чуть в другой упаковке и почему-то другого производителя, чаще всего это результат коррупционной схемы. Это означает, что кто-то кому-то передал от имени государства обширный заказ на поставку медикаментов в рамках вот этой самой системы обязательного медицинского страхования, довольно большие объемы проходят в том, что касается льготных или совсем бесплатных лекарств, кто-то разместил этот заказ, и кто-то получил обратно часть стоимости этого заказа. Наличными или на счет в зарубежном банке и т.д. Это и есть откат. Откатная система невероятно широко расцвела в нашей с вами любимой России на сегодня. На наших глазах расцвела. Мы относимся к этому спокойно.

Вот тебе, пожалуйста, последний или пример этой недели – журнал «Ньюзуик» публикует статью Михаила Фишмана о том, что два десятка высоких чинов ФСБ, которые со страшным скандалом, с воплями, криками, пылью, как-то обвинениями: «Вон отсюда! Чтобы мы вас не видели! Вы предали! Оборотни! А! О!», - помните историю с «Тремя китами»? Был такой большой скандал вокруг таможенных всяких злоупотреблений, вот тогда как-то несколько важных офицеров были уволены. Где эти офицеры? Сидят на своих местах. Они живы, здоровы, целы, сыты, обуты и одеты. Они за своими столами продолжают выполнять свои обязанности. Всё. Вопли просвистели у них над головой, они все на своих местах. И знаете, что самое интересное в этой истории? Что это никого не взволновало. То, что это стало известно, если вдруг это кому-то было неизвестно раньше. Это стало известно, об этом прошла публикация. Ее никто не захотел опровергнуть и никто не захотел на нее отреагировать. При том, что мы прекрасно знаем – если уж говорить, ладно уж, Бог с ним, не об общественном мнении, а говорить о мнении таком сугубо чиновничьем – что существует целая индустрия всякого мониторинга, всяких обзоров средств массовой информации, вот составляются всякие такие пресс-релизы, они укладываются на стол большим начальникам, и нет никаких шансов, что этот текст остался незамеченным, что его кто-то не прочел, не увидел. Его, конечно, прочли и увидели. Но реакции никакой: «А чего там? Ладно. Выкрикнули и хватит».

Вот что имею вам сообщить по поводу событий минувшей недели, по-моему, самых... «Объясните, пожалуйста, чем, на ваш взгляд, вызван всплеск национализма в высших органах власти?» - да тем, что идеи нету, чем бы еще понравится населению. Тем, что, с одной стороны, – это я с пейджера читаю, некий Андрей из Москвы пишет мне вот этот вопрос, чем вызван всплеск национализма? – тем вызван, что нужно вести какой-то диалог как бы с избирателем, как-то нужно что-то такое избирателю этому, как-то его любить, потому что рейтинги же, рейтинги, надо ведь. Чем еще? НУ, вот этой вот дешевкой – это же самое простое, самое понятное, самое близкое. Попутно, конечно, чрезвычайно важен передел рынка. Эти же места кто-то должен занять. Значит, эту мафию выгоним, соседнюю запустим, взяв с нее небольшую мзду. Знаете, каждый раз, когда возле вашей станции метро со страшным треском и грохотом сносят киоски, которые там стоят, а через некоторое время строят новые другой формы, все очень просто – это просто с тех же квадратных метров снят еще один урожай местными чиновниками. Они еще собрали с этого немножко денег, еще набрали взяток теперь с тех, кто ставит эти новые киоски, кто изготавливает эти киоски. Это просто наглядная очень история. То же самое происходит вот с этой, со сменой одной мафии на другую мафию. Вот и все.

«Сегодняшняя власть в России пришла на волне ксенофобии – чеченский терроризм», - пишет мне Николай, наш слушатель. Ну, Николай, в общем, это близко к истине – то, что вы говорите. Действительно, этот мотив, так сказать, ненависти к чужим – вот этих тех, которые там, нам угрожают, сейчас мы их победим, сейчас мы пойдем на них войной – он был важен для того, чтобы нынешнее поколение, так скажем, российских политиков пришло к власти. Так вот: «Сегодняшняя власть в России пришла на волне ксенофобии, как же она будет с ней бороться?» - да вы знаете, надо будет как-то и поборется. Но не надо. Вы же не требуете, и я не требую, только вот таким радийным способом. А ситуация на выборах, она не подвигает власть к борьбе с ксенофобией, а наоборот, всячески поощряет вот такие дремучие ненавистнические настроения. Люди видят, что избирателю это нравится, что рейтинг от этого только растет, что все, в общем, одобряют – почему бы и нет? Чего бороться-то? Зачем? Только избиратель, только общественное мнение, только, я бы сказал, организованный избиратель, организованный, ну, не знаю, если хотите, в партии, движения, профсоюзы, что угодно – во что-то, что является формой коллективного выражения какой-то воли, какого-то мнения, только избиратель может заставить власть бороться с чем бы то ни было, полюбить что бы то ни было или возненавидеть что бы то ни было.

«Использование такой терминологии, - пишет мне Гурген из Москвы, - как «наши» и «ваши», а также «стенка на стенку» в исполнении взрослых людей – это форма предельного злобства, коль скоро в своем естественном виде такое мировосприятие свойственно подросткам и должно бесследно пройти с процессом взросления». Да, видите, даже на такие философские размышления подвигает это все наших слушателей.

Александр пишет из Тюмени: «Все это воровство и наше равнодушие к нему – это следствие мазохизма русского народа», - ну, уж ладно. Мазохимз свойственен русскому народу, Александр, ничуть не больше, чем итальянскому или еще какому-нибудь. «Мы упиваемся нашими страданиями и любим наших мучителей», - пишет мне Александра. Да нет, все проще гораздо. Ну, зачем так сложно? Куда вы в эту философию, Саша, ну, зачем вам это? На самом деле это неверие в собственные силы и на само деле это в некотором роде такая социальная лень – люди считают, что их это не касается, люди считают, что это должен делать кто-то за них. Вот, собственно.

Ну, что же, давайте прервемся на этом месте. Послушаем новости. Новости продлятся минуты 3-4. И после этого мы вернемся к этому разговору, прежде всего вернемся к телефонным звонкам. Самое время будет включить наши две телефонных линии и послушать, что вы думаете по этому поводу.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Продолжаем программу «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире. У нас тут работает пейджер 725-66-33, работает смс 970-45-45. И телефоны в ближайшее время мы начнем использовать по их прямому назначению 783-90-25 или 783-90-26 – начинайте уже, пожалуйста, постепенно звонить. Скоро, скоро – да, видите, смешно как бывает, когда сидишь вот так за столом и сам же вроде что-то и комментируешь, сам же вдруг попадаешь в новости. Это называется «попал под лошадь» - ровно как у, когда что там, сначала у Чехова, а потом у Ильфа и Петрова. Да, попал. Тут посыпалась целая прорва на пейджер по поводу этих самых издательств, о которых сейчас шла речь в новостях. Не спрашивайте меня сейчас про это. Я подробно комментировать все равно не буду. Скажу только, что в целом все в порядке, не волнуйтесь, все хорошо – одни хорошие издательства объединились с другим хорошим издательством, и вместе они будут еще более лучшим издательством, если говорить на правильном русском языке. Знаете, есть такое волшебное слово, его бизнесмены очень любят, называется синергия, это когда энергия одних объединяется с энергией других, а вместе получается что-то такое еще более важное. Вот это как раз тот самый случай. Так что будем продолжать книжки, хорошие и много.

Ну, что, к телефону обратимся 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – сбросим сначала тех, кто там висит, 783-90-26 – для не москвичей. С московского телефона давайте начнем. 783-90-25 – прямой эфир «Эха Москвы», и вы в этом самом прямом эфире. (Короткие гудки). Не получилось, извините. Еще раз попробуем ту же линию – есть там кто-нибудь? Есть. Еще раз московская линия. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил, здрасте.

МИХАИЛ: Вот я бы хотел вот что у вас спросить. Вот только что вы говорили про ксенофобию.

С.ПАРХОМЕНКО: Про нее.

МИХАИЛ: Да, то есть передача именно идет вот как бы на этой волне.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я уже объяснял почему. Потому что это очень проявляет все остальное, что вокруг.

МИХАИЛ: Значит, вот тем не менее. Я, может быть, все-таки не ксенофоб в том смысле, про который вы говорите. Но тем не менее, вот допустим, те же жители Кавказа не очень хорошо себя ведут по отношению к коренному населению.

С.ПАРХОМЕНКО: А коренное население по отношению к жителям Кавказа как себя ведет? Знаете, есть, я вам открою одну статистическую тайну, можно?

МИХАИЛ: Хорошо.

С.ПАРХОМЕНКО: В среднем у нас преступность в стране не является этнической – это медицинский факт. У нас коренное население – коренное в том смысле, что оно то, которое никуда не ездило с места на место, – совершает больше преступлений, чем приезжие. И просто можно одни и те же факты – вы же понимаете – можно по-разному их сформулировать. Можно сказать, что каждый сотый грузин становится на путь преступлений, а можно сказать, что 99% приезжающих грузин совершенно законопослушны. И то, и другое будет правда – правда ведь?

МИХАИЛ: На самом деле, правда. Нет, на самом деле ведь вы знаете, что, действительно, ведь Москва – это мегаполис. Я не говорю сейчас целиком про Россию, но ограничить, так сказать, мигрантов надо хотя бы в Москве, потому что ведь сюда едут люди не всегда зарабатывать деньги честным путем, как вы говорите, работать на стройках или еще где-то. А ведь люди едут в основном сюда, извините, воровать.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Михаил, спасибо большое. Здесь есть две стороны у этого дела. Одна сторона заключается в так называемом миграционном законодательстве – оно у нас очень тяжелое. Оно такое, что оно не поощряет людей, которые сюда приезжают, следовать законам. У меня есть огромное количество знакомых, и у вас тоже, я в этом не сомневаюсь ни секунды, которые с удовольствием бы легализовали здесь свое положение, но не могут. Потому что слишком дорого, потому что слишком сложно, потому что 20 раз по… снова и снова их гоняют за одной и той же справкой, потому что вся машина по легализации мигрантов здесь настроена главным образом на выдавливание из них взяток. Это задача тех, кто этим сегодня занимается. И люди, которые на эти места, они это знают – они знают, что их основной доход будет в этом, в том, что им будут нести. Значит, первая задача российской власти и никого другого, заключается в том, чтобы привести это в порядок и максимально облегчить эту ситуацию. Да, да, именно облегчить. Тогда можно требовать беспрекословного ее исполнения и тогда можно следить за тем, зачем люди приезжают. Потому что тогда выясняется, что человек, который не легализовался, который не оформил здесь нормальным образом свои документы, который не позаботился о том, чтобы у него была виза и все, что нужно, значит, в этом человеке что-то есть, значит, он какой-то подозрительный, значит, это не спроста, значит, он здесь ворует. Потому что если он приезжал работать, то ему же нужны документы. Без документов же его на работу не возьмут. Та-а-ак, и зачем он здесь, интересно, без документов? Что он здесь делает? А сегодня ведь не отличишь добросовестного нелегала от криминального нелегала – у них одинаково в паспорте отсутствует нужный штамп. Только непонятно, почему он отсутствует – потому что человек не хочет, боится появляться в милиции лишний раз, или потому что из человека уже вымогли все, что можно, и больше у него денег нет. Это одна история. И вторая история, что касается того, зачем люди приезжают в Москву, и что с ними потом делать. Хочу вам сказать, что у нас из разных отраслей нашего законодательства в совсем неплохом виде находится наше уголовное законодательство. Шутки шутками, но российский парламент вот за время своего существования неплохо над этим поработал на протяжении последних, скажем, лет восьми. И уголовный кодекс был довольно серьезно реформирован. У нас вообще есть все необходимое для того, чтобы законодательным образом бороться с людьми, нарушающими закон, как приезжими, так и не приезжими. Не будем делать между ними разницу. Когда вас обворуют, уважаемый Михаил, вам важно будет, вас обворовал свой или чужой? Когда у вас машину, предположим, угонят, вы будете интересоваться, кто ее угнал? Угнал ее уроженец Тульской области или уроженец Ахалкалакского района? Вам не все равно? Вам важно, чтобы машину нашли и виновного наказали, а ваш ущерб был бы по возможности минимизирован. Вот что важно. У нас все есть для этого. Не надо гоняться за «черными», давайте гоняться за ворами, не обращая внимания на то, какого они цвета.

783-90-26 – для не москвичей теперь. Давайте эту возьмем линию. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, Сергей. Константин из Щелково.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как же без вас! Ну, конечно. Да, Константин из Щелково.

КОНСТАНТИН: Вот у меня следующее замечание – вы в прошлый раз прочитали определение национализма из Брокгауза и Эфрона.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, было дело. Не в прошлый раз, а раза три тому назад.

КОНСТАНТИН: А теперь я предлагаю перейти к практическим занятиям. Вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Ага. А чего так орете только, Константин?

КОНСТАНТИН: Скажите, пожалуйста, вы считаете, что в России есть еврейский национализм и что на радиостанции «Эхо» есть еврейские националисты? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Нет, я считаю, что на радиостанции «Эхо» нет еврейских националистов, как и всяких прочих националистов на радиостанции «Эхо» нет. А что касается национализма в России, то я прежде всего вижу национализм поразительным образом властный. У нас главные носители национализма – чиновники. Я не знаю в точности национальности того конкретного сотрудника аппарата правительства, который сел за стол, включил компьютер, закатал рукава рубашки, чтобы не терлись о клавиатуру, и написал эти постановления правительства. Не знаю национальности того юриста, который посмотрел на них, убедился, что они не соответствуют ничему и противоречат всем законодательным нормам, какие только существуют у нас в сегодняшней России, и поставил в уголке свою визу, что, дескать, годится, пройдет. Не знаю национальности того министра, который будет реализовывать это, не знаю национальности премьер-министра, который огласил это. Не знаю я их национальностей. У нас есть такой специальный, специальный национализм в сегодняшней России – властный национализм, правительственный национализм, чиновничий национализм. И он меня беспокоит гораздо больше тех национализмов мнимых, которые не дают спать вам, Константин из Щелково. Расслабьтесь, вы не с той стороны ждете удара. Не отсюда вам въедут по затылку, куда вы оглядываетесь. Понимаете, о чем я, Константин из Щелково?

783-90-25 – телефон теперь для тех, кто звонит из Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, добрый день. Это Кирилл из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте.

КИРИЛЛ: Сергей, я хотел задать вот какой вопрос. Вы говорите, что национализм властных органов, он связан в первую очередь с апатией общества, с одной стороны, и с национализмом самого общества, с другой стороны.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

КИРИЛЛ: Как вы думаете, чем этот национализм вызван и что необходимо делать для того, чтобы уровень этого национализма снизился? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Кирилл. Вы знаете, он вызван некоторыми глубинными свойствами человеческой натуры, я бы сказал, такими догомосапиенсными во многом. Ну, людям свойственна вот эта такая ограниченность, свойственен страх перед чужими, перед другими, перед странными, на первый взгляд, вот с точки зрения тех, кто не очень присматривается к соседу. Ну, да, это внутри животной натуры, которая сохранилась в человеке. А дальше начинается самое интересное. Дальше начинается, собственно, вот то, что человек приобрел после того, как перестал быть животным, а именно некоторую свою социальную сущность, которая помогает ему с этими инстинктами справляться. Проще всего возненавидеть белому черного, а черному белого. Это очень как-то естественно, это прямо из души идет, что называется. А дальше начинаются мозги – они или есть, или нет. Начинается совесть – она или есть, или нет. А дальше начинается ответственность политиков – она или есть, или нет. Они либо готовы этим воспользоваться, либо хотят этому противостоять, потому что видят опасность этого. Понимаете, это… чем вы объясняете силу трения? Тем, что она естественна. А дальше есть одни механизмы, которые умеют справиться с силой трения, у них КПД высокий, а другие плохо это делают, у них КПД низкий, они зря сжигают свой бензин, а на самом деле еле тащатся. Вот и разница. А сила трения, она на самом деле натуральная очень. Она как погода. Она вокруг. Так что, знаете, ну, плюс экономика, конечно. Разумеется, в обществе бедном, где люди угрюмые, озлобленные, где люди разобщены, где каждый за себя, где каждый… где, что называется, не поднять головы от сохи примитивной, которой приходится пахать, или от какого-нибудь сверла примитивного, которым приходится сверлить, ну, там это сильнее. А дальше начинается такая роскошь, как возможность приглядеться к соседу и попытаться понять его, и потратить время на то, чтобы справиться как-то со своим недоверием, а попытаться увидеть в нем что-то важное и интересное. Это тоже такой некоторый эмоциональный и интеллектуальный люкс – вот уметь на это смотреть широко, спокойно, весело, легко. Это приходит со временем, это приходит с уверенностью в себе между прочим. Люди бедные, не уверенные в себе, они относятся к этому угрюмо и тяжело. Так всегда.

783-90-26 – теперь для тех, кто звонит не из Москвы. Алле? Не получилось. Давайте еще раз немосковскую линию возьмем, если там есть кто-нибудь. Есть. Алле? Нет, ничего не получилось. Давайте еще кто-нибудь, кто знает, что нужно заранее выключить радио. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Николай. Я хотел спросить…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы откуда, Николай?

НИКОЛАЙ: Ну, я на границе – сейчас из Подмосковья.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно, жухало. Жухало долго не живет. Да, Николай.

НИКОЛАЙ: Ну, да. Значит, вы как считаете, вот говорят, что нужны квоты на работу на рынках и прочее, но вы понимаете, что на рынке тоже нужно специальное образование иметь, и чтобы продавать продукты, нужно знать, что продавать и как продавать. Вот когда нам, допустим, на рынке вот Сбербанка говорят, что для пенсионеров достали, очень выгодный кредит на Западе взяли и теперь его выдадут пенсионерам – только приходите и возьмите, может быть, нам проще напрямую как-то вот этот кредит получать из западных банков? И почему, если нам рассказывают некоторые дельцы с медиа-рынка, что, допустим, «Горе от ума» спасли писателя армяне из Персии, нашли его тела, разыскали, вывезли, а не рассказывают, что, в общем-то, он из-за них погиб-то там.

С.ПАРХОМЕНКО: Грибоедов имеется в виду.

НИКОЛАЙ: Да, да, да. Они же все наоборот говорят. И почему Тосунян нам объясняет, что приезжие продавцы очень хорошо, а сам никого не пускает вот из как бы приезжих банков.

С.ПАРХОМЕНКО: Минуточку, минуточку, ну, Николай, не путайте, пожалуйста, в кучу – история с банками и c запретами на деятельность, банковскую деятельность зарубежных банков в России – это серьезная экономическая, проблема, которую мы не будем давайте сейчас вот так в двух словах с вами обсуждать. Если надо можно два часа за этим потратить. Не надо в одну кучу, а уж то, что Тосунян – Тосунян, и фамилия у него такая, уж точно не имеет к этому никакого отношения. Я Гарегина Ашотовича хорошо знаю. Этот человек…

НИКОЛАЙ: Ну, вопрос можно?

С.ПАРХОМЕНКО: …глубоко таких интернационалистских позиций. Да, я слушаю вас.

НИКОЛАЙ: Ну, вот я хочу сказать, что существует еще Петросян – тоже вы, наверное, его хорошо знаете.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаю.

НИКОЛАЙ: И продавать, конечно, продукт тот, что он продает, это ни один русский такой продукт не сможет продавать – ему совесть не позволит.

С.ПАРХОМЕНКО: Не имеет значения. Николай, позвольте, я вас прерву. Ну, конечно, можно упражняться, так сказать, в парадоксах и всяких остроумных странностях на эту тему сколько угодно. Слава Богу, у нас много людей с такими, как это сказать, некоренными фамилиями в любой сфере. И всегда можно подобрать кого-нибудь, кто вот тут понаехал и теперь вот нам что-то такое не то здесь устроил. Ну, вот при желании из любой сферы человеческой деятельности. Я вам вот что хочу сказать, Николай. Вот вы думали, что вы пошутили по поводу того, что нужно образование иметь, чтобы торговать на рынке, а я вам скажу, что это, между прочим, в этой шутке не так много юмора. Это вполне серьезно. Ну, образование – не образование, а уметь-то надо. Вопрос ведь заключается в том, что люди, которые организовывают – я тут говорил об этом уже не раз – которые организовывают сюда доставку, хранение и продажу этих товаров, они тоже профессионалы своего дела. И это очень нелегко. И дилетантства это дело не терпит. Это довольно сложная по нынешним временам, довольно изощренная экономическая деятельность. И то, что вот стоит эта какая-нибудь армянская тетка на рынке и торгует огромными горами кинзы и укропа, ну, пусть вас не обманывает как-то ее простота и простота того, что она делает. Она – часть длинной цепочки профессионалов, которые поработали для того, чтобы эта кинза, которая выросла на грядке Бог знает где, оказалась вот такая свежая и душистая у вас на столе. Но они смогли это сделать. Вам бы хотелось, чтобы эти люди выглядели иначе, чтобы у них были другие носы и как-то другие глаза. Ну, знаете, милиционеры распорядились по-другому – они с этих взяли взятки и этих крышуют. И распорядились так, что эти стоят на этом самом рынке. Ну, спросите с них, спросите с ментов, спросите с местных властей, спросите с дирекции этого рынка, почему это происходит, а не с этих людей. Они делают свое дело, как могут, они на нем зарабатывают, сколько могут – да, нормально. А вы, наверное, когда будете торговать этой зеленью или этими самыми курицами на этом базаре, вы, наверное, себе в убыток будете торговать, правда? Вы, наверное, будете такой страшно честный, что вы будете покупать за 3 рубля, а покупать за 2, а рубль доложите из своего кармана. Так, что ли, будет? Не надо на самом деле ничего выдумывать.

Поехали снова к телефону. У нас есть еще 7 минут. Что у нас там теперь, московская линия? Да, московская. 783-90-25 для москвичей. Алле?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле? Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Знаете, что я у вас хотела спросить. Это Лариса Артемовна из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здраствуйте, Лариса Артемовна. Вы же, наверное, кто у нас? Армянка, правда?

ЛАРИСА АРТЕМОВНА: Ну, да, можно сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, так, судя по акценту, мне кажется.

ЛАРИСА АРТЕМОВНА: Вы знаете, в чем дело? Вот я очень-очень долго слушаю и вас, и все передачи, и все статьи, ну, стараюсь отслеживать, эти очень острые темы, очень острые разговоры – вот один вопрос мне не дает покоя, вот почему даже – вот вы сейчас поймете, почему я говорю слово "даже" – на вашей станции я ни от кого, ни от одного даже любимейшего корреспондента никогда не слышала одной вещи.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, давайте уже, наконец.

ЛАРИСА АРТЕМОВНА: Вы знаете, вот откуда столько русских по периметру Союза? Ведь были очень трудные времена – была война и т.д.. И все русские – я этому свидетель – приезжали, получали жилье…

С.ПАРХОМЕНКО: В эвакуацию.

ЛАРИСА АРТЕМОВНА: …получали работу. До сегодняшнего дня в Грузии кто хочет учиться на русском языке – учится в русских школах. Ведь долг платежом красен. Я понимаю, что времена поменялись и все поменялось, но ведь об этом забывать нельзя. Что очень…

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо сказано, знаете.

ЛАРИСА АРТЕМОВНА: …очень много добра сделали все народы русским, правда?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы правы. Вот у меня было две бабушки. Я недавно даже совсем по некоторому другому поводу писал об этом в одном журнале на гастрономические темы. Было две бабушки – одна была эвакуирована вместе с моей мамой в Ереван, другая была эвакуирована вместе с моим папой куда-то там на север Ярославской области, вроде недалеко в России. И огромное количество кругом – кто-то в Казахстане, кто-то в Грузии, кто-то в Киргизии – куда только людей не везли во время войны. Да-да, вы правы, Лариса Артемовна, я думаю, что это очень полезное воспоминание. О театрах, которые уехали кто в Алма-Ату, кто в Таджикистан, кто куда. О заводах, которые были перевезены, о людях, которые просто поехали жить на время войны и в результате там остались. В Ташкенте был огромный слой русской интеллигенции, огромный. К сожалению, мало кто там остался по разным причинам последнее время. Но он был. И люди эти чувствовали себя там дома много лет, много лет. Потом как-то пришли туда другие люди и повели себя чаще всего глупо. Чаще всего экономически глупо. Ведь огромное количество вот этих репатриантов, которые из Средней Азии главным образом возвращались в Россию, уехали просто потому, что работы не было. Потому что нечего стало там делать в какой-то момент. И это стало поважнее того, что кто-то там специально за ними гонялся. Но вспоминать об этом обязательно нужно. Обязательно нужно. А, Лариса Артемовна?

ЛАРИСА АРТЕМОВНА: А тем, кто этого не знает, об этом говорить. Пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Спасибо вам. Спасибо вам за правильную остановку вопроса и своевременную. Я думаю, что многие из наших слушателей задумаются над этим.

783-90-26 – теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Руслан, а вы откуда?

РУСЛАН: Из города Химки – Подмосковье.

С.ПАРХОМЕНКО: Недалеко, но все-таки Подмосковье. Слушаю вас.

РУСЛАН: Я вообще думаю, что на самом деле во всех наших бедах мы виноваты сами. Вот. Во всем, что с нами творится во всей нашей жизни. Живем, грубо говоря, безразлично не то, что к окружающим, а живем безразлично к самим себе. Каждый из нас в отдельности. Вот. Ну, я думаю, от этого все проблемы. А что касается последних указов правительства по поводу рынков, так я думаю, что не бывает легких решений каких-то проблем. А здесь вроде благие намерения, но опять-таки благие намерения – не может быть легких решений в этих сложных ситуациях.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен, Руслан, согласен. Очень правильный ваш подход к делу. Действительно… Видите, вы это называете легкими решениями, я это называю дешевыми решениями. Ну, в общем, мы с вами имеем в виду более или менее одно и то же. Да, действительно, это по поверхности – это проще всего. Спасибо, Руслан.

Вот я читаю снова пейджер: "Проблема с рынками в том, что они монополизированы. На смену этническим группировкам могут придти русские группировки. Но, наверное, недовольство покупателей связано с тем, что на рынках нет конкуренции", - пишет Олег. Да, совершенно верно. Именно так. И если бы правительство поставило вопрос вот таким образом или кто-то из правительственных чиновников – что нам нужно сделать для того, чтобы развязать руки для конкурентной борьбы на рынках, как нам облегчить вот эти конкурентные взаимоотношения, как ослабить контроль - не санитарный контроль ни в коем случае, которые здесь, несомненно, нужен, потому что, да, действительно, на каждой бараньей туше должен стоять штамп и на каждой куриной тушке должна быть синяя печать, да, несомненно, но как нам ослабить давление тех, кто собирает с этого свою мзду? Не важно, с кого они собирают – с узбеков, с таджиков или с русских. Потому что понятно, что всякий торговец на самом деле рад выиграть в конкурентной борьбе, снизив цену, тогда когда у него появляется такая возможность. А вот в этой цене, в цене этого пучка морковки или в цене этой курицы, или в цене этого килограмма помидор – там же все: и взятка, заплаченная менту или директору рынка, или местному какому-то чиновнику, она тоже там, внутри этой цены. Вот вы покупаете килограмм помидор – из них 200 грамм это вот эта взятка. И она останется там, пока эту взятку не перестанут брать. Вот и все.

Остановимся на этом. Через неделю снова программа "Суть событий". Мы с вами снова встретимся и снова будем рассуждать о том, что важного и интересного за минувшие семь дней произошло в нашей жизни. Это была "Суть событий". Я Сергей Пархоменко. Спасибо вам большое. До будущей пятницы, до 9 часов вечера.