Суть событий - 2006-11-10

10 ноября 2006

21:03-22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Еще раз добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве. Это Сергей Пархоменко. А вот это уже программа «Суть событий». То, что было у нас в эфире предыдущий час, наши гости, которые разговаривали о проблемах, связанных с интернетовской индустрией, с компьютерными технологиями и с нами-пользователями компьютеров внутри них – все это осталось в прошлом часе. А сейчас традиционная для этого времени программа «Суть событий» с обычными способами общения слушателей со студией – 725-66-33 – это пейджер, отличнейшим образом работает. 970-45-45 для тех, кто звонит… нам с помощью смс, для тех, кто прежде всего из машины пытается с нами связаться. Таких этим вечером то ли к счастью, то ли к сожалению, чрезвычайно много, потому что говорят, что в Москве довольно тяжелая ситуация с пробками из-за снегопада. Ну, вот, во всяком случае можно использовать как-то со смыслом это вот время, пока вы сидите в пробке. 970-45-45 – номер для смс. Ну, и телефонные номера 783-90-25 или 26 заработают через некоторое время. У нас с вами будет сегодня возможность поговорить о событиях недели и о тех проблемах, которые вас в связи с этими событиями взволновали.

Ну, я гляжу в вопросы, которые пришли с помощью Интернета. Конечно, чемпионская тема, которая больше всего присутствует в этих вопросах, - это вопрос об отмене порога явки на выборы. Вот домохозяйка Ирина из Петербурга, так она подписалась, пишет мне: «Вопрос об отмене порога явки на выборы. Нам действительно остается только идти на выборы и всех вычеркивать. Но будут ли оглашены цифры испорченных бюллетеней? Хотелось бы хоть так пересчитаться. Почему не акцентируется аспект отмены минимальной явки, что у электората, лишенного путем недопущения нелояльных к власти партий к выборам, не остается никакой возможности заявить о своем существовании?» - ну, справедливости ради, Ирина, надо сказать, что отмена вот этого минимального порога не означает, что кого-то к выборам не пускают. Как-то если вы хотите идти голосовать, то отлично. Это я как-то всячески приветствую такое желание. И чем больше людей политически активных и в гражданском смысле активных окажутся на избирательных участках, тем несомненно, лучше. Не существует ни одного, ни единого аргумента против. Так что не нужно здесь путать одно с другим. Но важный на самом деле сюжет, потому что очень логичный. Потому что, конечно, это часть – помните, был такой анекдот: «Однако мы видим тенденцию», - говорил чукча, глядя, как с обрыва в реку один за другим падают олени, вот уже 10-ый, 20-ый и 15-ый. Вот он сидел, потом в какой-то момент говорит: «Однако мы видим тенденцию».

Так вот – однако мы видим здесь не просто тенденцию, мы видим здесь волю. Мы видим совершенно очевидную линию, направленную на то, чтобы организовать всю систему государственной власти таким образом, чтобы она как можно меньше была бы связана вот с этим дезорганизующим с точки зрения профессионального политика фактором. Вообще, надо отдавать себе отчет, что это во многом естественно, что человек, который сидит профессионально внутри политического механизма – вот он министр или он какой-то важный администратор, или он государственный чиновник того или иного ранга – ему вообще это все сильно мешает. Он вообще относится к этому, как к такой стихии – к этому, я имею в виду, вот к этому самому треклятому народному волеизъявлению – как к такой периодически возникающей какой-то… периодически возникающему стихийному бедствию, которое создает огромное количество разнообразных неприятностей и общее ощущение нестабильности, общее ощущение беспокойства. Поэтому, конечно, давайте отдадим себе в этом отчет, для власти, для всякой власти очень естественно, очень свойственно строить барьер между собой и избирателем. Ничего в этом нет удивительного. Для всякого выборного чиновника свойственно, и для него это как-то часть его мировоззрения, свойственно пытаться как-то себя обезопасить от этого давления – но ровно настолько же обществу, просто людям, которые живут в стране и которые как-то не хотят становиться игрушкой в чьих-то чужих руках, ровно настолько же для них свойственно противоположное. А они должны противодействовать этому. Вот в этом состоит, собственно, политическая игра: одни пытаются защититься как можно более надежно, а другие пытаются все-таки сохранить зависимость власти, зависимость чиновника от воли избирателя.

Сегодня понятно, кто в этой борьбе в России выигрывает или проигрывает. Мы видим шаг за шагом сокращение этого влияния. Мы видим все снова и снова в нашем законодательстве разного рода новости, или разного рода новации, как говорят профессионалы, разного рода поправки, разного рода инициативы, которые шаг за шагом, сантиметр за сантиметром отодвигают эту границу. И мы видели сначала сокращение, просто сокращение круга выборных должностей. И в какой-то момент выборной перестала у нас быть одна из палат нашего парламента, а именно Совет Федерации, по существу она никаким образом не завязана на механизм выборов, ну, если не считать того, что она, эти сенаторы так называемые на одном из этапов утверждаются законодательными собраниями, где все-таки сидят выборные люди. Ну, то есть они такие, получаются такими внуками выбранных людей в политическом смысле. Ну, вот, сначала это произошло с Советом Федерации, потом через некоторое время это произошло с губернаторами, сейчас это полным ходом идет, несмотря на так сказать некоторые политические детали и споры вокруг этого – во многом наигранные, надо сказать – дело идет к отмене избрания мэров. Несмотря на то, что формальный лидер партии «Единая Россия» высказался вроде бы против этого некоторое время тому назад, лично я, вот если хотите мой прогноз, не сомневаюсь ни секунды в том, что эта отмена произойдет. Просто потому что это абсолютно в логике общего движения. И совершенно непонятно, почему этот процесс должен остановиться на полдороги. Почему вдруг после того, как последовательно круг избираемых государственных чиновников сужался, почему вдруг в этом случае должно быть сделано исключение? Я уверен, что с мэрами эта проблема будет решена, решена вот таким образом – они перестанут быть выборными.

Ну, вот, была, значит, такая тенденция. Через некоторое время, а точнее во многом параллельно с нею образовалась еще одна тенденция, которая заключалась в том, что в стране по существу была создана такая искусственная однопартийность. Я думаю, что здесь никого не должно обманывать наличие сейчас вот этой второй ноги так называемой, второй искусственной партии, которая является точно таким же инструментом в руках исполнительной власти. Вот ведь в чем проблема – что на этом полностью подрывается разделение властей, что по существу исполнительная власть начинает командовать всеми другими властями – и судебной, и законодательной. И вот этот перекос никаким образом становится неустраним. Так вот, такая тенденция – постепенно была создана однопартийность, потом на этой однопартийности был построен весь механизм выборов, сведены на нет возможности для вообще внепартийного участия в политике, для разного рода инициативных выдвижений, референдумов и т.д. Вот тенденция, которая происходит.

И такая же ровно, часть этой же ровно тенденции – это поправки, о которых мы говорим сейчас, поправки, связанные с уничтожением минимального порога. В этой ситуации вообще итог выборов постепенно отрывается, абстрагируется от того, насколько активно или не активно, заинтересованно или не заинтересованно участвовали в этом избиратели. Часть той же тенденции, совершено очевидная, ясная и, ну, что называется, снявши голову по волосам не плачут. Если мы смиряемся – мы, я имею в виду большинство российского населения сегодня – смиряемся с этой тенденцией в целом, непонятно, почему нужно протестовать против одного небольшого элемента этого же процесса, каким является отмена этого самого минимального уровня участия в выборах.

Очень часто говорят: «Ну, а что, собственно, здесь страшного? Во многих странах существует такой же порядок. Там, да, не имеет значения, сколько народу пришло к избирательным урнам». Формально так. Формально это так – такой порядок действительно существует. Но этот порядок существует как часть другой и совсем по-другому работающей системы контроля за властью. Есть другие механизмы, надежные механизмы, серьезно работающие механизмы, которые обеспечивают вот это тесное взаимодействие между обществом и выбранной властью, контроль общества над выбранной властью. И там действительно есть другие приводные ремни, что называется. Там есть другие схемы зависимости политика от своего избирателя. И в этой ситуации количество, формальное количество людей, которые обязаны придти для того ,чтобы выборы были признаны состоявшимися, оно на самом деле не так важно. Потому что механизм давления общества на политиков работает все равно, механизм контроля работает все равно, достаточное количество людей так или иначе проявляют здесь свою волю. И эта воля оказывается учтенной через разные механизмы – не только механизмы парламентских выборов, но, скажем, и через механизмы профсоюзных взаимоотношений, между профсоюзами и работодателями, механизмы, скажем, развитой судебной власти, когда люди могут отстаивать свои права раз за разом в борьбе с государством. И судебный процесс, не знаю, «Джон Смит против Соединенных Штатов» или «Мадам Дюпон против Французской республики» не выглядит анекдотически – это нормальная, во многом рутинная ситуация, в которой гражданин предъявляет свои претензии государству или, наоборот, защищается от претензий, предъявляемых ему государством. В этих обстоятельствах права личности, права отдельной социальной группы или права населения в целом они могут быть защищены, вне зависимости от того, много ли народу пришли на последние выборы, – есть эта система и она работает.

Вот, понимаете, разница в этом – нельзя смотреть на отдельный элемент и говорить: «Да, этот элемент тоже существует». Ну, много разных элементов существует. Да, в некоторых других странах бюллетени печатаются на зеленой бумажке – ну, и что? А в некоторых на желтой – ну, там это имеет какое-то значение. А у нас это имеет совсем другое значение. Нужно смотреть, какова схема вообще, какова система взаимоотношений между государством, обществом и человеком.

В России сегодня эта система заключается в том, что человек далеко отодвинут от принятия решений. И государство предпринимает все новые и новые усилия для того, чтобы отодвинуть его еще дальше.

Вот мое отношение к этой ситуации. Я напоминаю, что пейджер 725-66-33 работает здесь у нас в студии. Я напоминаю, что смс 970-45-45 тоже работает и тоже можно этой схемой пользоваться. Вы знаете, очень много, я смотрю таких сообщений о том, что какие-то проблемы с «Эхом» в Екатеринбурге. И по компьютеру мне задавали этот вопрос, и сейчас стали появляться эти же самые вопросы на пейджер. Да, насколько мы здесь на «Эхе» знаем, есть какие-то технические проблемы, связанные с работой именно екатеринбургской студией – «Эха Екатеринбурга». Это не в Москве, это не спутник, в этом нет никакого как-то специального и ужасного замысла – просто есть какой-то технический сбой. Насколько я понимаю, все, кого это касается, я имею в виду все техники и все администраторы, которые должны этим заниматься, они в курсе этих событий, и я думаю, что в ближайшее время эта проблема будет устранена. Так что не волнуйтесь, все будет нормально.

«Скажите, - спрашивает меня Анна из Москвы, - как быть с этой Думой, чтобы ее больше не выбрать? Надоели одни и те же лица, которые живут только для себя». Ну, вы знаете, никакого другого способа не выбрать, кроме как выбрать других, не существует. Вот тут очень важно, чтобы не произошло в головах у людей такой подмены понятий – от того, что исчезает нижний порог выборов, из этого не следует, что не нужно ходить на выборы. Наоборот – теперь как-то ни от кого, кроме от вас, это не зависит. Только вы сами можете этот порог поднять. Никто не будет поднимать его специально, никто не будет вас туда загонять, никто не будет вас уговаривать. Это полностью на вашей собственной совести. Хотите других людей у власти? Хотите других слов, других идей, других представлений о мире и другой системы принятия решений и другой иерархии ценностей? Скажите об этом. До тех пор, пока вы этого не скажете, никто этого не скажет за вас. Каким способом? Вот таким – путем помещения вашего избирательного бюллетеня в урну для голосования. Вот и все.

«Сергей, я думаю, что сегодняшняя тенденция – нормальная контрреволюция по отношению к революции 90-ых годов. Скоро маятник качнется в другую сторону». Ну, если считать, что вообще любой процесс на свете происходит таким маятникообразным способом, то, да, наверное, качнется. А может быть, это и не так. Но на самом деле мне кажется, что если смотреть на преемственность того, что происходит сегодня в российской политике по сравнению с 90-ыми годами, то я поразительным образом скорее употребил бы слово «преемственность». Преемственность, потому что сегодняшние политики прежде всего в том, что связано с экономическим развитием страны, в том, что связано с ее экономической, а следовательно, политической мощью, пользуются тем, что было произведено на свет в 90-ых годах. Много раз мы с вами тут уже говорили, что для того, чтобы задумываться об удвоении ВВП, надо иметь, что удвоять. Должна была быть создана сначала система, допускающая конкурентные взаимоотношения в экономике, система, допускающая свободное развитие предпринимательства, чтобы можно было ее тем или иным образом усовершенствовать, чтобы можно было из нее извлекать в случае появления более или менее благополучной конъюнктуры, можно было извлекать из нее все большие и большие дивиденды. Говорят, что вот сейчас все так замечательно от того, что нефть дорогая. Совершенно с этим согласен. Но только не было бы свободной экономики, так и это бы не помогло, что называется, и эти цены на нефть не дали бы того результата, который мы имеем сегодня. Ведь эту нефть нужно добыть, эту нефть нужно переработать, эту нефть нужно продать. Этими деньгами нужно каким-то образом распорядиться. Это стало возможным только после того, как страна пережила тяжелый сложный период реформ. Это создало тот инструмент, с помощью которого эта самая нефтяная конъюнктура смогла превратиться в то, чем нам эта нефтяная конъюнктура сегодня дорога – начиная от стабилизационного фонда и кончая выплаченными долгами, в результате которых, как сказал наш президент, в последнее время мы стали никому не нужны. Ну, впрочем, это была оговорка – никому как это? Что он на самом деле имел в виду? Никому не страшны. Или что-то вроде этого.

Ну, что, давайте попробуем поговорить по телефону о событиях недели. Я думаю, что достаточно произошло заметных и ярких событий. И сегодняшние сообщения, по всей видимости, о теперь уже неотвратимом, слава Богу, вступлении России в ВТО, и новый поворот в наших взаимоотношениях с грузинскими соседями, и вот эта затянувшаяся такая длинная революция в Киргизии, и история с этими самыми поправками к избирательному законодательству. Давайте сбросим несколько раз тех, кто висит намертво на наших телефонных линиях, на линии 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. У нас есть время, может быть, на пару звонков до новостей и полчаса после новостей сможем с вами поговорить о событиях минувшей недели. С московского телефона давайте начнем. 783-90-25.

Да, алле, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Ну, по поводу ВТО. Ну, честно говоря, настолько долго это мурыжат. Я как бы имею непосредственно к этому отношение.

С.ПАРХОМЕНКО: А какое вы имеете отношение.

ДМИТРИЙ: В том плане, что работаю на фондовом рынке…

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно.

ДМИТРИЙ: И слежу за этими новостями очень давно. Значит, что вообще я по всему этому думаю, по поводу этого. Все это наводит на мысль, что идет опять очередная какая-то интрига кулуарная, но в принципе в данный момент информация уже исходит от РСПП, и непосредственно от Шохина, то в принципе я склонен считать…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, из многих разных источников. Похоже, что действительно договоренность как-то близка.

ДМИТРИЙ: Я более доверяю таким структурам, скажем так, с властью не находящимся в прямом отношении – типа РСПП. И то есть когда пошла информация от этого, тогда еще может быть.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо. Вы работаете на фондовом рынке, то есть, как бы сказало большинство наших с вами соотечественников, спекулируете акциями. Я лично отношусь с большим уважением к вашей профессии – вы, ради Бога, не подумайте. Ну, что, вы ждете как-то этого самого вступления в ВТО как какого-то революционного момента в вашей профессии?

ДМИТРИЙ: Нет, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Все должно поменяться, денег должно стать больше, жизнь должна стать живее?

ДМИТРИЙ: Да нет, ну, что вы, упаси Боже. На самом деле я, честно, не могу понять, что нам даст это ВТО. Ну, есть какие-то моменты, в которых может нам помочь – в частности, каким-то отраслям в продвижении своей продукции – металлургии в частности, потому что демпинговые пошлины существуют и в Европе. С Америкой опять же, может быть, чего-нибудь получится лучше торговать. А в целом на самом деле-то нам только хуже, потому что очень много правил существует в рамках ВТО, которые мы будем обязаны на самом деле соблюдать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, большая часть этих правил, как я понимаю, она толкает нас, наоборот, как-то к большей свободе и большему разнообразию – к более свободной конкуренции и т.д. Или это только кажется?

ДМИТРИЙ: Да не знаю, на самом деле нет у нас таких прямо очевидных плюсов. Понимаете, мы страна, которая по большей части производит – да ничего не производит в плане машиностроения и прочих каких-то вещей. Ну, то есть, да, может быть, развита по максимуму, конечно, нефтянка – это понятно, но здесь, насколько я понимаю, нас ВТО вообще не коснется абсолютно. Ну, и плюс там, вот я опять же в частности скажу про металлургию – здесь еще может быть мы можем продвинуться. А во всем остальном у нас нет никакого такого сильного развития. У нас производство стагнирует вообще. То есть нет никакого развития вот непосредственно в машиностроении там, какие-то отрасли наукоемкие. Вот я согласен на самом деле – сейчас прочитал статью в «Деньгах» по поводу всех этих технопарков – ну, не знаю, мне кажется, это очередная какая-то бредовая затея государства. Зачем создавать какие-то определенные города, куда все потянутся и начнут там строить бизнес…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, зоны, которые все равны, но здесь вот вы равнее других.

ДМИТРИЙ: Да, ну, это же неправильно, согласитесь. Если у нас во всей стране люди работают, это равносильно тому, что я вот 5 лет работал, создавал компанию, вдруг в какой-то городок там какая-то контора – все знают уровень коррупции в нашей стране – проник, значит, на деньги инвестфонда начали создавать бизнес, кто-то чего-то поворовал, кто-то чего-то кому-то откатили, ну, как у нас все обычно бывает – миллион затратили, а фактически затратили 300, 700 куда-то растворилось. И получается, что человек, который делал бизнес 5-10 лет, и он смотрит на все это и понимает суровую несправедливость нашего времени. Зачем...

С.ПАРХОМЕНКО: Это верно. Конечно, вот все попытки создать такие неравномерные условия, в территориальном смысле неравномерные или еще в каком-то, вот создать разного рода льготы и преференции – хоть географические, хоть отраслевые, хоть какие угодно, это, конечно, колоссальная каждый раз дыра, сквозь которую очень удобно пролезть человеку, который хочет дать взятку…

ДМИТРИЙ: Ну, да, и денег побольше.

С.ПАРХОМЕНКО: …человеку, который хочет взять взятку. Конечно, это все такие очень коррупциеемкие…

ДМИТРИЙ: …мероприятия.

С.ПАРХОМЕНКО: …мероприятия, несомненно. Спасибо вам большое. Интересный разговор. Езжайте дальше, я смотрю…

ДМИТРИЙ: Я уже приехал.

С.ПАРХОМЕНКО: Уже приехал. А звук, как будто бы за рулем. Счастливо. Спасибо. Всего доброго.

ДМИТРИЙ: Спасибо. До свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что, у нас осталась минута до новостей. Я бы не хотел начинать новый разговор за это время. МЫ с вами продолжим после нашего очередного новостного выпуска. Посвятим все полчаса телефонным разговорам. Не удаляйтесь.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это вторая половина, вторая часть программы «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире радио «Эхо Москвы». Пейджер 725-66-33 работает, и самые удивительные вопросы я получаю. Тут кто-то жалуется, что месяц не может попасть на сайт «Эха»! «Он не открывается. Его перекрыли?» - спрашивает Дана. Дана, опомнитесь, все отлично. Вы как-то проверьте, попадаете ли вы правильно пальцем в клавиатуру. Сайт работает замечательнейшим образом. Не далее, как час тому назад или, может быть, полтора часа тому назад я на нем был и снял с него те вопросы, которые мне пришли. И судя по тому, что их пришло довольно много, люди как-то без проблем на него попадают. Так что без паники, пожалуйста.

725-66-33 – это пейджер. Еще раз скажу, что про Екатеринбург мы уже знаем. Не надо больше писать, что не работает в Екатеринбурге. Скоро заработает в Екатеринбурге. Все будет в порядке, не беспокойтесь, никто тут не совершал никаких против нас диверсий. 970-45-45 – это смс, которые… номер, точнее, для смс, которые можно послать сюда прямо, к нам в студию. Ну, и телефоны 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы.

Мы обсуждали перед новостями весть, которая разнеслась сегодня, - долгожданная для одних и совершенно бессмысленная для других, заметим, - по поводу вступления России во Всемирную Торговую Организацию. Многие как-то уже и забыли, что такое это ВТО. ВТО, ВТО – когда-то было такое Всероссийское театральное общество, я помню. Я даже был его членом в молодости, когда занимался театральной критикой. Так вот, это не о нем сейчас идет речь. Это Всемирная Торговая Организация – организация, в которую страны, вступают, принимая на себя обязательства придерживаться определенных, достаточно либеральных правил взаимной торговли, конкуренции, придерживаться правил, которые стимулируют развитие бизнеса, развитие предпринимательской инициативы, сокращают влияние государства на деятельность коммерческих предприятий и прочая, прочая. В России были проблемы в переговорах с несколькими членами этой организации – а там есть такие правила, что действующие члены этой организации могут заблокировать вход в нее новых членов. Ну, там довольно сложная есть процедура, я, конечно, сейчас ее огрубляю и не пересказываю всех ее деталей. В общем, много лет мы с этим мучались, поскольку существовало значительное количество стран, которые обвиняли Россию в том, что она ведет свои дела не вполне честно, поддерживая за счет государства некоторые свои отрасли, помогая им выигрывать в конкуренции за счет демпинговых цен и, наоборот, перекрывая доступ на свои рынки для производителей некоторых товаров и услуг.

Вот, по всей видимости, с вступлением России в ВТО, то есть с принятием на себя этих обязательств российской экономике предстоит открыться для мира в большей мере, стать более восприимчивой для разных благотворных тенденций, но и в то же время более уязвимой. Это правда. И действительно, вот, собственно, баланс заключается в этом – что здесь важнее: тот ущерб, который мы можем понести от вторжения на наши рынки посторонних, так сказать, производителей, или тот успех, который мы можем сами иметь, получив доступ на те рынки, которые сегодня нами перекрыты, с нашими товарами, с нашей рабочей силой, с нашей инициативой, с нашими деньгами, в конце концов, и т.д. Деньги в России в последнее время есть. Вот тема, которая обсуждается чрезвычайно живо в последнее время, и особенно живо сегодня, когда разнесся слух о том, что вроде бы последние разногласия преодолены, и Соединенные Штаты, которые были одной из тех стран, которые препятствовали вступлению России во Всемирную Торговую Организацию, они теперь вроде бы готовы эти препятствия устранить.

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Сбросим любителей повисеть на телефонной линии. А вот тех, кто ровно сейчас набирает номер, сейчас у нас что? 26 – то есть не московская линия. Вот с нее давайте начнем.

Алле? Я вас слушаю, алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: (прерывается)

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, не слышу. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Лев, Лев меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, а откуда вы?

ЛЕВ: Из Подмосковья.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, что скажете?

ЛЕВ: Сергей, хотел у вас спросить по поводу репортажа о том, что Путин приезжал на открытие нового здания ГРУ…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да-да, я видел, да.

ЛЕВ: Вот, и появились такие наблюдения – там во вступительном репортаже, журналисты, по-моему, Второго канала, рассказывали о том, что, ну, вот такое современное здание, и чуть ли там не все – от первого до последнего винтика создано в России. И показывали такой пульт, и было написано крупными буквами «Panasonic». То есть это просто так, к слову.

С.ПАРХОМЕНКО: Ага (смеется).

ЛЕВ: А вообще, что вы думаете по поводу того, что с такой помпой было об этом…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я думаю, что опять… мне уже приходилось в начале сегодняшней программы говорить о том, что некоторые явления в российской политике представляют собою часть большой тенденции – какого-то, ну, большего во всяком случае процесса, и на само деле это – не что иное как деталь. Ну, в некотором роде это тоже не что иное как деталь. Действительно, у нас в последние годы – вы это отлично знаете – случился некоторый сдвиг нашей политической элиты в направлении сотрудников спецслужб или бывших сотрудников спецслужб, так сказать, ветеранов спецслужб. Объясняется это очень просто – у нас президент из этой компании в обоих смыслах слова «компания». Он как-то этим людям доверяет, он чувствует их так сказать родство, ему эти люди понятны. И действительно у нас в какой-то момент оказалось, что не существует такой государственной должности, на которую лучшим кандидатом не был бы отставной майор или подполковник КГБ. И вот это основной сегодня кадровый резервуар. И вообще, это главное такое профессиональное сословие, которое оказалось на наиболее выгодных политических позициях, из которого в огромных количествах рекрутируются чиновники на самые разные государственные должности – от самых высоких до вполне незаметных, но тоже ответственных. На мой взгляд, ничего особенно хорошего в этом нет. Потому что вот такое специфическое, такое профессиональное, такое, я бы сказал , оборонное сознание, которое свойственно людям из этой системы, система взаимоотношений между ними, образ мысли, то образование специфическое, которое они получают, на мой взгляд, это не лучшее сырье для производства из них государственных деятелей. Мне кажется, что ничего особенно благотворного из этого не извлечешь. Существует опять-таки мировой опыт, который говорит, что хорошие политики получаются из юристов, хорошие политики получаются из профсоюзных деятелей – и во многих странах именно профсоюзы являются таким бассейном, из которого впоследствии извлекают эту рыбу, в России это совершенно не так. Хорошие политики достаточно часто получаются из журналистов – во всяком случае, там, где речь идет о такой публичной политике, ориентированной на взаимоотношения с избирателем. Вот есть профессии, которые как-то способствуют. Ну, в последнее время, конечно, появилась тенденция, когда и предпринимательское, так сказать, сословие производит довольно интересные перспективные политические кадры. А вот из разведчиков, из, не побоюсь этого слова, шпионов, из полицейских, из сыщиков – не лучшие получаются депутаты, не лучшие получаются министры, не лучшие получаются политические стратеги. Видимо, склад характера и вот интеллектуальные наклонности здесь сочетаются не лучшим образом. Ну, видимо, нам с вами предстоит убедиться в этом на своем собственном опыте, прежде чем как-то эта широко известная истина будет принята и здесь тоже, и окажется, что на самом деле еще одна попытка найти свой отдельный, специальный путь, она закончилась более или менее ничем. Я лично в этом опять-таки ни секунды не сомневаюсь.

Ну, вот. 783-90-25 – для тех кто звонит из Москвы. Давайте теперь снимем эту телефонную трубку, посмотрим, кто теперь прорвался в прямой эфир «Эха Москвы». Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здрасте. Григорий, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Григорий.

ГРИГОРИЙ: А вот мне хотелось бы, чтобы вы или подвели итоги или свой взгляд на 4 ноября, которое происходило, в частности, на митинг на Болотной площади. Вот там, например, говорилось, ну, Альбац, например, говорила, что милиция создавала препятствия для участников, но я, например, обошел переулки близлежащие и понял, что там была бы большая месиловка, если бы не было милиции. Вот что бы вы могли сказать, свой взгляд? Вот вы там были. Я вас видел, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я там был. Я, пожалуй, с вами согласен. Я не заметил никаких особенных препятствий. Не знаю, что Женя имела в виду. Мне во всяком случае не пришлось столкнуться ни с какими препятствиями, когда я направлялся на этот митинг. Я видел людей, которые явно явились туда, или точнее приблизились к этому митингу с целью затеять там какую-то потасовку. Они при виде милицейского оцепления, которое обратило на них внимание, сбежали. И никакой потасовки там, к счастью, не случилось. Ну, вы знаете, конечно, то, что произошло 4 числа, лично на меня произвело довольно мрачное впечатление. Я имею в виду не этот митинг, а тот первый, который произошел на Девичьем поле недалеко от Пироговки, и особенно то, что ему предшествовал такой самый циничный и отвратительный шантаж, когда московские власти подверглись давлению людей, которые просто угрожали устроить давку с человеческими жертвами в метро. И, ну, лично у меня, например, нет никаких сомнений, что их мозгов хватило бы на то, чтобы это действительно устроить. И их бы не остановили никакие соображения. Если как-то… называется: «Если я чего решил – выпью обязательно». Вот они выпили бы обязательно эту чашу до дна. Была большая дискуссия, очень тяжелая, на мой взгляд, о том, нужно ли было запрещать этот фашистский митинг или нужно было разрешать его. Мнения здесь разошлись. Я довольно подробно свою позицию на прошлой неделе говорил. Мне представляется, что как-то существует общая позиция, общие соображения о том, что люди должны иметь право на собрание так сказать с мирными целями, люди должны иметь право высказать свое мнение, какое бы ни было это мнение, но они должны знать, что они несомненно и жестко ответят за те нарушения, которые они при этом допустят. За то, например, что их мирное собрание перестанет быть мирным, или за то, что слова, которые они высказывают, окажутся для кого-то оскорбительными или окажутся содержащими некую опасную инициативу, опасные призывы и т.д., и т.д. К сожалению, наша правоохранительная система не может этого обеспечить. И в этих обстоятельствах городским властям пришлось пойти по существу на не правовое решение. По существу, на решение, прямо нарушающее некоторые важные принципы российской Конституции, что называется, от безысходности, от того, что защита не могла быть организована. Вот что мне показалось в этом празднике важным. Празднике – в кавычках, конечно. Конечно, это чрезвычайно искусственная конструкция. И искусственность ее была хорошо видна 4 числа. Я думаю, что вы тоже на это обратили внимание.

Так вот, знаете, праздники так не выглядят обычно, как выглядело то, что происходит в Москве, когда в одном углу одни напряженные и угрюмые люди собираются, в другом углу – другие столь же напряженные и столь же угрюмые; и в этом нет не только никакой идеи единения, не только никакой идеи национальной солидарности, а есть наоборот, некоторая агрессия и такое довольно тяжелое отношение к окружающей жизни. Хорошенький праздник, на самом деле, для нас придумали. Как-то он очень… очень он духоподъемен – ничего не скажешь.

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте.

СЛУШАТЕЛЬ: …из Тюмени говорит.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите, я не расслышал?

СЛУШАТЕЛЬ: Ярослав.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Ярослав.

СЛУШАТЕЛЬ: Из Тюмени. Вопросик у меня такой – вот недавно Грузия заявляла то, что будет препятствовать вступлению России в ВТО. Ну, в случае, если вы припомните, если цены повысятся на нефть. Но тем не менее сегодня, как говорится, Америка заявила, что абсолютно не препятствует, чтобы Россия вступила в ВТО. Сегодня опять же мы услышали новость, что Грузия не хочет военного конфликта. Откуда дары-то на Россию посыпались…

С.ПАРХОМЕНКО: Не вполне понял я ваш вопрос…

ГОЛОС ОПЕРАТОРА: Аппарат абонента выключен…

С.ПАРХОМЕНКО: А вот в чем дело на самом деле. Видимо, тут вы звонили по мобильному, и связь эта прервалась. Не вполне я расслышал ваш вопрос. У меня действительно нет никакого ощущения, что Грузия хочет военного конфликта. Я думаю, что люди, которые руководят Грузией, о них много всякого можно сказать, но сказать, что они совсем невменяемые, все-таки нельзя. Я думаю, что они прекрасно понимают, что военный конфликт с Россией для государства этого размера и так сказать этого экономического состояния и с этим количеством населения и т.д. – вещь убийственная, бессмысленная и со всех точек зрения идиотская. Другое дело, что и в грузинских политических кругах, и в российских политических кругах в особенности, выгодно с точки зрения их политической профессии поддерживать взнервленный, такой немножко истеричный тон в разговоре. И разговор между двумя политическими кланами, так скажем, между двумя политическими системами ведется в абсолютно недопустимом тоне и с использованием абсолютно недопустимых выражений. Виноваты и те, и другие. Преследуют разные цели – каждый свои. В общем, вполне понятные. Я не одобряю ни тех, ни других. Много раз об этом здесь говорил. И мне представляется, что банальная истина о том, что страдают люди, которые в этих двух странах живут, иногда осознавая это, иногда даже не осознавая, эта истина не перестает быть истиной в данном случае, сколько ее как-то ни замыливай, она все равно такова. Действительно большое количество семей на этом пострадали, большое количество связей на этом прервалось, значительное количество судеб на этом сломалось, потому что люди живут, ездят, налаживают какой-то быт, устраивают себе какую-то профессию, зарабатывают какие-то деньги, учат детей, не знаю, лечат родителей и прочая. И вдруг все это начинает ломаться, валиться, крушиться оттого, что кому-то пришло в голову ужесточить режим или еще что-то вроде этого. Ничего хорошего в этом на самом деле нет.

Мне тут пришло несколько сразу, целый пучок пейджерных сообщений. Вот, например, слушательница, которая подписалась Таиса, из Москвы пишет мне об этом, и Галина тоже из Москвы пишет об этом, что милиция довольно быстро после начала митинга – я пересказываю то, что они пишут, не дословно – что милиция довольно быстро после начала митинга, вот этого вот, демократического митинга, который происходил 4 ноября на Болотной площади, прекратила пропускать людей и как-то сомкнула ряды и работала по принципу – всех выпускать, никого не впускать. Ну, действительно ничего не могу здесь сказать – возможно, хотя я, лично я вошел беспрепятственно. И довольно много видел своих друзей и знакомых, которые еще через довольно значительное время после меня входили, выходили, входили обратно и т.д. Что называется – не пойман, не вор. Не доказано. Лично у меня доказательств этого в руках нет. Ничего не могу здесь сказать.

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Московский теперь телефон. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Андрей, здрасте. Вы из Москвы звоните?

АНДРЕЙ: Скажите, пожалуйста. Сергей…

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

АНДРЕЙ: Вот в том смысле, что у нас суверенная демократия…

С.ПАРХОМЕНКО: А в каком смысле она у нас суверенная?

АНДРЕЙ: Нет-нет-нет. Как определение, которое нам дают. Это такая же классика, как «Волга впадает в Каспийское море». Но из Каспийского моря нет выхода к океану.

С.ПАРХОМЕНКО: Это правда.

АНДРЕЙ: Так вступление в ВТО в данном случае – это ведь выход в океан?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я считаю, что это выход в океан. Я считаю, что это присоединение российской экономики, окончательное присоединение российской экономики к большому, шумному и опасному миру. Да, и в нем есть все, что есть в большом мире…

АНДРЕЙ: Ну, разумеется.

С.ПАРХОМЕНКО: …и все опасности, и все достоинства.

АНДРЕЙ: И опасности, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Все, в нем есть, да.

АНДРЕЙ: Но из Каспийского моря нельзя же попасть?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо - и дальше что? Ну, нельзя.

АНДРЕЙ: Ну, в том смысле, что, может быть, как-то сдвинется вот это вот определение суверенной демократии или как-то оно…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я… вы как-то играете словами.

АНДРЕЙ: Нет, почему?

С.ПАРХОМЕНКО: Я не уверен, что я вас правильно понимаю.

АНДРЕЙ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Лично мне кажется, что определение, вообще вся вот эта идея суверенной демократии – довольно дохлая…

АНДРЕЙ: Абсолютно. Вы меня правильно поняли.

С.ПАРХОМЕНКО: …затея, которая была устроена несколькими нашими политиками. Они, надо сказать, и между собой не смогли договориться, что они тут имеют в виду. Они тоже как-то поиграли разными фразами – один говорил, что суверенная демократия – это, значит, такая особенная демократия, не похожая ни на какие другие.

АНДРЕЙ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Другой говорил, что суверенная демократия – это такая демократия, которая направленная только на защиту государственного суверенитета, и как-то предполагалось, что есть какая-то очень большая угроза этому суверенитету и т.д.

АНДРЕЙ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: На мой взгляд, это из разряда политической демагогии, за которой смысла не много, а есть попытка, ну, как-то создать пищу для некоторого такого, ну, точнее, создать повод для некоторого такого политического напряжения.

АНДРЕЙ: То есть в данном случае не я играл словами, а эта модификация какая-то, она все-таки наступит или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Я не знаю, что вы имеете в виду.

АНДРЕЙ: Ну, реальность.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Андрей. Я думаю, что вступление в ВТО – вещь достаточно важная, чтобы оказать влияние на самые разные стороны политической жизни, в том числе на политическую риторику, которая используется политиками внутри страны. Есть некоторые такие слова и фразы, которые они после этого вынуждены будут прекратить произносить. Но в данном случае, что касается этой самой суверенной демократии, по-моему, им этого как-то и не жалко. Мне кажется, что эта идея сама собою как-то сдулась, скукожилась, сморщилась, особенно эксплуатировать ее больше никто не собирается. И у меня нет ощущения, что это какая-то важная потеря для тех, кто эту затею изобретал.

783-90-26 теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Олег из Ростова-на-Дону.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Олег из Ростова-на-Дону.

ОЛЕГ: Меня вот такой вопрос интересует, скажите, пожалуйста – ну, вот с гражданским обществом у нас, мягко говоря, не очень, правда?

С.ПАРХОМЕНКО: Ага.

ОЛЕГ: Так вот не могло ли бы стать становлением гражданского общества на фоне такого безобразного положения в ЖКХ? Вот у нас в Ростове назревает социальный взрыв по поводу отвратительного обслуживания ЖКХ. Все это отдано в руки этнических группировок, и народ бушует. Вот ваше мнение по этому вопросу, будьте добры.

С.ПАРХОМЕНКО: Олег, вы знаете, вопрос, который вы задали, и который вам кажется, у меня есть такое подозрение, таким достаточно бытовым, приземленным и практическим, на самом деле тоже очень тесно завязан на политику. То, что вы называется, ЖКХ отдано в руки этнических группировок, вы знаете, я с вами не соглашусь – оно отдано прежде всего в руки милиции и власти, которая прикрывает разного рода криминальные группировки. Ровно как с рынками, ровно так же и с ЖКХ. На самом деле реальным владельцем этого всего являются не азербайджанские перекупщики или дагестанские спекулянты или, как в вашем случае, армянские водопроводчики или газовики, а люди, которые им создают крышу, люди, которые сидят на государственных должностях, с российским гражданством, разумеется, а иначе откуда они окажутся на этих чиновничьих должностях, которые сидят в местной власти, в муниципальных органах, городских, на уровне региона и чудеснейшим образом пользуются существованием этой системы. Как с ними справиться? Политическим способом с ними справиться. Вот так ровно, как мы обсуждали в начале этой программы – голосуйте и обрящете. Корень-то на самом деле там. На самом деле они являются конечными получателями всех тех взяток, которые с вас собирают. Ровно они являются, знаете, в экономике есть такое важное понятие – бенефициар, вот человек, который в реальности, лицо или юридическое лицо, физическое, какое угодно, который в реальности в конечном итоге получает от этого выгоду. Вот выгоды скапливаются, стягиваются сюда – к людям, которые крышуют, как это называется. Обратите внимание на них, а то вы смотрите как-то вблизи, а глаз туда не поднимаете. А зря.

Ну, вот, собственно, наша программа на эту неделю закончена. Мы продолжим в будущую пятницу. Это опять будет «Суть событий» со мною, Пархоменко, ведущим в прямом эфире радио «Эхо Москвы». Всего хорошего. До свидания.