Суть событий - 2006-09-29

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти уже 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы». Я Сергей Пархоменко. И у нас с вами есть час впереди на то, чтобы поговорить о событиях недели теперь на такой манер. Видите, вечер пятницы посвящен на «Эхе» традиционно таким вот обзорным назад передачам – и передача Евгения Киселева, и перед этим разнообразные «Особые мнения», и теперь вот моя программа. Да, мы подводим с вами, как обычно, итог недели и пытаемся понять, зачем это все было. Что это было – для начала и зачем это все было. Пейджер 725-66-33 – я буду очень рад получить ваши мнения, сообщения, предположения, впечатления от этой недели. СМС тоже работает – 970-45-45. Ну, перед этим, как обычно, 7 – Россия, 985-Москва, 970-45-45 – телефон для смс с мобильных телефонов. Особенно, если вы едете в машине, удобно. Впрочем, не отвлекайтесь от вождения. Телефон заработает тоже в ближайшее время. И мы с вами попробуем обсудить вот так в прямом эфире, без всяких посредников и фильтров, события, которые нам выдались в последнее время, вот в эти самые последние дни.

Ну, что? Грузия, конечно. Понятно, что ничего ярче Грузии не происходило на этой неделе. Вчера один знаменитый московский грузин – ну, впрочем, номинальный грузин, поскольку он совсем в раннем детском возрасте был вывезен оттуда, из страны, о которой напоминает до сих пор только его фамилия, – он как-то мрачно, слушая разговоры разных людей во время вчерашнего эховского праздника, который, как обычно, происходил в ресторане «Прага», слушая мнения разных людей по поводу Грузии посидел-посидел, посмотрел-посмотрел, потом сказал: «Кошмар, - сказал он, - меня депортируют в Казахстан как поволжского немца». Ну, шутка шуткой, но вообще, весь идиотизм ситуации в ней вполне отразился. Ну, действительно, ну, что, депортировать в Казахстан как поволжских немцев, московских бесчисленных грузин и огромное количество людей, которые по всей стране живут, въехали по разных поводам и под разными предлогами, и они тут, в общем, вполне на месте?

«Сергей, а вы не в курсе, есть ли какая-нибудь реакция президента Путина на ситуацию в Грузии?» - спрашивает меня Татьяна из Омска. Да нет, вы знаете, вот такой специальной какой-то реакции президента Путина я не знаю. С другой стороны, мне кажется, что все, что проделывает Россия в течение последних дней или, скажем, в течение последних недель, это в целом есть реакция президента Путина на ситуацию в Грузии. Поскольку я не могу себе представить, чтобы глава государства был не в курсе того, что там происходит, не принимал решения в выработке российской позиции в этом смысле, не оказывал бы непосредственного влияния на принятие наиболее содержательных решений здесь. Поэтому все это – реакция Путина в какой-то мере, молчаливая, но тем не менее, реакция Путина, да.

Вообще, если говорить о реакциях, то я бы обратил внимание, вернувшись чуть-чуть назад, ну, скажем, на две-три недели назад, когда произошли вот эти первые громкие грузинские события – серия арестов лидеров грузинской оппозиции, которые были немедленно обвинены в подготовке заговора, в подготовке вооруженного силового переворота и вооруженного захвата власти там в Грузии, - вот на ту реакцию Москвы я бы обратил особенное внимание. Сейчас, задним числом. Знаете, когда мы уже знаем, что произошло с тех пор, есть прямой смысл в то вглядеться. И констатируем, что эта реакция была очень вялой. Если представить себе, каковы отношения между Грузией и Россией в последнее время, ну, легко себе вообразить, как вот грузинское руководство вдруг так подставляется, делает такие рискованные какие-то шаги, демонстрирует свою приверженность силе, каким-то, как сказать, таким достаточно брутальным действиям: происходят какие-то аресты, резкие политические заявления, допросы, кто-то публично признается в том, что он действительно принимал участие в подготовке заговора, - как-то очень много от всего от этого шума, какого-то клацания и скрежета. Ну, да, как-то, Россия, которая, несомненно, сегодня находится в крайне напряженных отношениях с Грузией – точнее, российское руководство находится в крайне напряженных отношениях с грузинским руководством – конечно, тут бы им бы и оттоптаться на этом, тут бы чего-нибудь такое (нашим, я имею в виду) и выкрикнуть: что, вот, как же так, как они смеют, какое безобразие. В общем, было сказано несколько таких довольно вялых осторожных слов. И позиция была неожиданно – чуть не сказал «спокойная» - ну, какая-то вот такая молчаливо-угрюмо-унылая на это на все: ну, да, ну, вот кого-то арестовали, ну, нехорошо, мы как-то не одобряем. А чего так слабо-то?

Я думаю, что это можно объяснить только одним, я думаю, это можно объяснить тем, что на самом деле среди высокопоставленных российских политиков – тех, кто определяют отношение к этим событиям на Кавказе, и тем, кто, собственно, и вырабатывают эти решения, среди них есть достаточное количество людей, которые в курсе дела, и которые понимают, что, видимо, действительно Россия была во всем этом задействована. И такое впечатление, что действительно обвинение Грузии в том, что российские спецслужбы как-то с ногами и с руками, и с головой залезли в грузинскую ситуацию – эти обвинения, видимо, имеют под собой определенную почву. А уж то, что за этим за всем проглядывает крайне неприятная, уж чтобы не сказать отвратительная, фигура человека по фамилии Гиоргадзе, это действительно так. Это такой, так сказать, что называется крупный международный аферист, который скрывается в России – в общем, никто особенно не стесняется это признать, что он скрывается в России. Так же точно, как в свое время в России скрывался Оджалан, потом еще через некоторое время в России скрывались разнообразные югославские военные преступники – в том числе, очень высокопоставленные. Ну, теперь Гиоргадзе, который где-то тут и который, как было сказано одним острым на язык обозревателей на одном из интернетовских сайтов, живет тем, что умеет доказывать снова и снова легковерным российским кгбэшникам, что он мог бы управлять Грузией, если бы они помогли ему взять в ней власть. Ну, вот действительно такое у него ремесло, он себе придумал такое забавное. Ну, оно его как-то кормит. Он, не скажу, что купается в золоте, ну, в общем, как-то этим живет, этой несложной профессией, этими разговорами и уговорами.

Так вот, такое впечатление, что вот эти двух-, трехнедельной давности события они здесь очень показательны. И реакция российского руководства и российских дипломатов очень показательна. К сожалению, Россия чувствует себя в Грузии прежде всего очень неуверенно – и то, что она делает, происходит от неуверенности. Россия совершила несколько резких агрессивных шагов. Они не имели эффекта, они не дали того результата, на который Россия рассчитывала. Дальнейшее развитие событий, в общем, Россией не контролируется, они развиваются как-то сами собой вопреки позиции России – что удивительно, если представить себе разницу как-то в размерах, в объемах, в авторитетах, во влиянии, в весовых категориях, в чем угодно. Но все-таки одна из двух соперничающих стран великая держава, а другое небольшое региональное государство, занимающее три с половиной горных склона. И тем не менее ситуация – есть такой штамп – ситуация вышла из-под контроля. Она вышла на Кавказе из-под контроля, из-под российского контроля вышла несомненно. И если мы могли говорить о том, что Россия контролирует то, что там происходит, во всяком случае очень сильно влияет на то, что там происходит. Не только это происходило во времена Советского Союза, но что бы ни говорили, и после. Все-таки Россия сыграла важную роль во всех событиях, которые там произошли – и в хороших событиях, и в трагических, и в войне Армении и Азербайджана, и в конфликте вокруг Абхазии, и во всех югоосетинских делах – роль России была велика. Она, в общем, там как-то, что называется, вершила свою политику. Иногда нелепую, но тем не менее. Сейчас это все происходит на самом деле, конечно, вот именно сейчас без России и вне России. Вот такой парадокс – столько усилий на это на все тратится внимания, столько шуму и пыли поднимается, а уровень влияния на самом деле крайне невелик.

И то, что произошло сейчас с российскими офицерами, тоже еще одно звено в той же самой цепочке. Но Россия не может эту ситуацию контролировать. Вот были, по всей видимости, сотрудники российского ГРУ, разведывательного управления российских Вооруженных сил. Ну, по существу, что называется, люди с удостоверениями, работающие вполне открыто, работающие, ну, как-то, в общем… ну, есть такая специальная вежливость во взаимоотношениях между дипломатическими ведомствами – как-то делать вид, что, в общем, да, мы понимаем, что все это дипломаты и мы согласны говорить о том, что, в общем, никто из них пока более или менее не занимается разведывательной деятельностью. Согласны до тех пор, пока не происходит конфликт. Когда происходит конфликт, правила игры меняются. И в этот момент то, что все давно известно, все это немедленно выползает на поверхность.

Вот люди, которые, в общем, вполне откровенно вели там работу по всей видимости, рассчитанную на потребление этой информации военными, вот они как-то оказались жертвами этой ситуации. Ну, понятно, что это не те люди, которые принимают большие решения – вот те, кто там арестован сегодня и вчера, позавчера в Тбилиси. Это не те, кто как-то действительно могут нанести существенный вред Грузии и принести какую-нибудь существенную пользу России – ну, служащие, да, ну, вот они делают какую-то свою небольшую работу. В чем сейчас должна была быть задача всей российской власти в целом – и дипломатического ведомства, и военного, и разведывательного, и тех, кто работает в Нью-Йорке, в ООН, и тех, кто работает в Москве, и тех, кто по самым разным, и в том числе и тайным, каналам общается с грузинским руководством сегодня? Вытащить этих людей – ну, неправильно, чтобы они не сидели в тюрьме. И на самом деле вся задача должна заключаться в этом – их нужно оттуда вынуть, а не устраивать какие-то воспитательные акции.

И так оно, собственно, и происходит, когда аналогичные вещи происходят всерьез с какими-то серьезными странами. Ну, действительно, время от времени происходит вот такой обмен разоблачениями с Англией. Вот в истории российско-британских и советско-британских отношений таких эпизодов было несколько – когда высылали, иногда в массовом порядке высылали дипломатов оттуда сюда, отсюда туда. Это обычно принимает какие-то взаимные формы. Ну, как-то никто не бежал в ООН, никто не размазывал по лицу слезы и сопли – знаете: «А чего они как эти?» Вот такой совершенно дворовая такая интонация: «А чего они как эти? А чего они наших схватили? А пусть отпустят. Безобразие какое-то! Что это все такое?» Да нет, это все совершенно не так делается. Ну, найдите в Москве грузинских шпионов и обменяйте их тогда уже. Ну, наверное, они тоже есть. Работайте. Выполняйте свои прямые обязанности. Тоже что-нибудь снимите с помощью скрытой камеры и оперативной съемки. Потому что на самом деле то, что идет сейчас, крутят как-то бесконечно эти ролики, как рассказывают люди оттуда, эти ролики по грузинскому телевидению – ну, это очень красноречивое зрелище: ну, да, сидят вот эти российские, так скажем, дипломаты и люди, которых они наняли, и ведут вполне очевидные разговоры разведывательного содержания и платят деньги. И ну, то, что это не показывают по российскому телевидению, а показывают только какие-то обрезки и обрубки этих роликов, ну, оставим это на совести журналистов российских телеканалов и руководителей российских телеканалов прежде всего. Но тем не менее, эти съемки существуют, а встречных нет. А почему? Почему вместо этого какие-то вопли в ООН, которые ООН, как мы видели, как-то абсолютно не горит желанием заниматься всеми этими разбирательствами. И там что-то такое уже затянули, отложили и ничего на самом деле серьезного, по всей видимости, мы не добьемся, потому что это все, в общем, смехотворно – то, как это сейчас выглядит.

Вот. Так что, к сожалению, вот нам с вами еще одна запись в реестре вещей, которые были сделаны российским руководством неэффективно. Вот мы как-то ведем и ведем этот скорбный список: военную реформу, пенсионную реформу, образовательную реформу, реформу льгот, помните, со всей этой монетизацией и т.д. Вот есть какие-то конкретные вещи, которые просто требовали хорошей организации дела, но как бы это цинично ни звучало, если мы хотим устроить переворот в Грузии (мы – то есть грузинское руководство), это требует какой-то эффективной работы: должны быть люди профессиональные, которые этим занимаются, а не устраивать вот этот балаган. Ведь то, что грузинская контрразведка это все разоблачила, людей этих всех арестовала на глазах у всего мира, выставила их посмешищем, - но ведь это же тоже безобразие, если уж на то пошло. Это тоже надо делать профессионально. Но как-то выясняется, что то ли все силы и мозги ушли на пилеж бюджета, отъем собственности там, на Сахалин и всякое такое прочее, то ли, ну в самом деле, в этой среде – я имею в виду, в среде бывших офицеров КГБ, которые сегодня вершат политику и внутреннюю, и внешнюю в Российской Федерации – нет людей профессиональных, ответственных, и в конце концов, талантливых, которые могут это устроить, могут это организовать. Стыдно смотреть, знаете. Как-то вот… оскудела земля русская талантами, в том числе и вот этими. Вот что можно сказать на эту тему.

«Сергей Борисович, - пишет мне Георгий Васильевич, - не лежит ли в основе всей этой истории с эвакуацией, с запретом выдачи виз желание высадить пару полков десантников в Абхазию и Южную Осетию, так сказать, по просьбе граждан, имеющих русские паспорта?» Вы знаете, я думаю, что никто сегодня так далеко вперед не планирует. К сожалению, действия России очень импульсивны – а вот как мы сейчас можем их там наказать? А давайте визы им перекроем. Понятно, что следующий ход – это запретить денежные переводы. Это действительно было бы очень чувствительно. Потому что огромное количество людей зарабатывают здесь в России деньги и посылают их домой, потому что на это там живут целые семьи. Хотите вызвать недовольство среди грузинского населения, хотите грузинское население как-нибудь ущемить и обидеть? Ну, вот, запретите денежные переводы. Тем более, что этим занимается достаточное количество всяких мелких таких банковских и околобанковских организаций, которые чувствуют себя довольно беззащитными и их с помощью районной налоговой инспекции придушить при желании, многие из них. Так что я думаю, что пока это то, что называется реактивной политикой такой. А так – ну, сейчас мы вам. Конечно, всеми силами хочется верить, что такому настоящему безумию в российской политике места нет. Что то, что говорит, скажем, спикер нашего сената, с позволения сказать, г-н Миронов, что там воевать будем, бомбить будем и т.д., ну, я не точно, разумеется, цитирую – так, в общем, по смыслу – на всех большое впечатление произвела, так сказать, эта его решительность, назовем это так. Ну, да, конечно, это уже на уровне совсем такой политической буффонады. Ну, хочется человеку выглядеть клоуном – выглядит, ему не в первый раз. С ним это, в общем, случалось. Так что я думаю, что так далеко на самом деле никто не задумывается. Так, более или менее как получится, знаете. Дотянемся – укусим.

«Проясните, пожалуйста, позицию Российской Федерации по вступлению Осетии…», - ну, видимо, в Россию: тут что-то такое обрубилось, - Юрий. Ну, знаете, это какие-то хвосты от истории с референдумом в Приднестровье и т.д. Я бы, знаете, даже оставил в стороне, как ни странно, вопрос о том, до какой степени правомерен или до какой степени аккуратен и до какой степени добросовестно был организован референдум в Приднестровье, и в какой мере можно считать его реальной демонстрацией, так сказать, волеизъявления людей, которые там живут. Я призвал бы тех, кто глубоко задумывается об этой истории, написать на бумажке и повесить перед глазами на стенку несколько географических названий: Калининград, например, Карелия, Курильские острова – а там и Сахалин. У нас, вообще, есть чего отобрать при желании. Ну, есть достаточное количество регионов по краям России, которые, что называется, раз пошла такая пьянка и если начнется разговор вот в таком тоне и вот такие разговоры, если это станет международным обыкновением – вот такого рода операции, когда сначала в массовом масштабе выдаются паспорта соседнего государства гражданам этого государства, потом финансируются на месте разного рода политические, полуполитические, и в том числе вполне бандитские формирования, проводятся некоторые пиар-акции со строительством жилых домов или подкармливанием какого-то количества, скажем, военнослужащих на месте и т.д., и понятно, что это ни в каком случае не решает никакой проблемы, но зато создает ощущение в некоторых случаях – ну, примерно так, как это происходит в Севастополе, скажем... Ну, а потом вот проводятся такие вот серьезные политические мероприятия вроде референдума, которые позволяют говорить о том, что вот, ну, давайте мы как-то предъявим территориальные некоторые требования к соседней стране и давайте мы эту часть территории будем считать своей. Знаете, мне бы очень хотелось, чтобы кой-какие куски сопредельных с нами государств, наконец, уже перестали быть заграницей. Я был несколько раз в своей жизни в Крыму, достаточное количество раз, чтобы тяжело переживать, что это потрясающее место является заграницей. Я мечтал бы знать о том, что это тоже моя родина и мне не надо туда визы, и я могу там чувствовать себя дома, и это тоже моя страна – это было бы, конечно, замечательно. Но только я боюсь, что заведя этот разговор, я должен буду немедленно задуматься о некоторых других частях России и о том, что, в общем, ну, как-то на этом серия таких проблем не заканчивается. Начинаются другие, аналогичные. Вот вам и мой ответ на вопрос о Южной Осетии – ну, да, можно попробовать чего-нибудь такое присоединить. А там, глядишь, и от нас присоединят что-нибудь куда-нибудь. Что будем говорить? Кому будем жаловаться? В ООН побежим опять, чего-то такое где-то размазывая?

Алексей из Москвы пишет: «Министр Иванов назвал события в Грузии похожими на 1937-ой год. На мой взгляд, история с английскими камнями, произошедшая в России по сценарию и последствиям больше походит на 1937-ой год. А как на ваш взгляд?» Ну, на мой взгляд, действительно очень правомерно вспоминать сейчас об этой истории с камнями – действительно, она очень похожа. Вот когда нам захотелось обвинить кого-то в шпионаже, в подготовке каких-то вредных для нашего государства действий и т.д., то вот российское руководство придумало вот это. Оно как-то пошло опять по смехотворному пути: были вот эти смешные фаршированные камни с какими-то большими винтами и гайками внутри, были вещи, ну, которые действительно совсем-совсем не располагали к тому, чтобы относиться к этим обвинениям серьезно. Да, в общем, к ним никто серьезно и не относился. И мы помним, что, в общем, там происходила смешная история, когда оказалось, что люди, которых обвинили, их даже никто не собирается высылать из России, они все эти обвинения, они понарошку. Грузины поступили по-другому – они подготовились серьезно. Они действительно разоблачили заговор, они действительно обнаружили элементы прямой вербовки, они действительно позаботились о том, чтобы собрать убедительные, во всяком случае, впечатляющие, я бы так сказал, впечатляющие факты. Уж в какой мере там и какие существуют передержки, что называется, и где они там чуть-чуть подмухлевали и подвинтили – не сомневаюсь, что не без этого – политика так устроена, дипломатия так устроена, разведка и контрразведка так устроена, наверное, немножечко поджулили где-нибудь, но в целом это выглядит, конечно, гораздо, гораздо более серьезно, чем история с камнями. И если где говорить про 1937-ой год, ну, если можно о 1937-ом годе говорить хоть в каких-то юмористических, сатирических интонациях – ну, да, помните историю тоннель от Бомбея до Лондона, все, что было в этом раннеперестроечном кино? Да, иногда это было так трагично, что это было уже смешно. Так вот, смешнее попытки России обвинить в такого рода действиях своих друзей и недругов. Грузинские попытки как-то выглядят серьезнее и даже, я бы сказал, профессиональнее. Как это ни удивительно. Непонятно, а откуда чего берется.

«Почему мы не можем ответить жестко? Что, опять примем пощечину? Почему мы вечно оглядываемся на Европу? Стыдно за Россию». Владимир, мне тоже стыдно за Россию. Да, действительно, можно было бы попробовать ответить действительно жестко. Можно было бы попробовать употребить вот этот так называемый российский авторитет на международной арене всерьез – вот это момент, когда нужно использовать тесные отношения с несколькими европейскими странами: с Германией, с Италией. Зря, что ли, что называется, водки столько выпито? Ну, вот сейчас надо работать, надо интриговать, сейчас надо что-то такое устраивать. Если мы считаем, что вокруг Грузии завязывается какая-то серьезная игра, если мы считаем, что назло нам и вопреки нашему желанию кто-то Грузии помогает, кто-то ей как бы подыгрывает против нас, давайте ломать это. Давайте организуем международную изоляцию Грузии. Давайте попробуем доказать всему миру, что Грузия – нехорошая страна и ею руководят как-то нехорошие люди. Чем дело кончается-то? Оно кончается вот такими какими-то жалобами – они нас там обидели. Это несерьезно, знаете?

21 час и 29 минут. Собственно, впереди новости – буквально через несколько секунд. А сразу после новостей телефоны – те самые, которые составляют сердцевину и существо наших с вами еженедельных пятничных рассуждений по поводу политики и политических событий недели. Вот, это случится через 2-3 минуты буквально. А сейчас новости. Не уходите далеко от своих приемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий» - та самая, которую мы с вами традиционно посвящаем телефонным разговорам. Пейджер тем не менее будет работать все это время – 725-66-33. И я буду читать то, что на него сыплется. Ну, то, что стоит, чтобы это зачитывать. СМС – 970-45-45. Но главное в этой половине часа телефоны – 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы, из-за пределов нашей столицы. Ну, вот поговорим, обсудим и грузинские события, и финал суда по делу Сычева, который тоже произошел на этих днях. Много чего интересного было на этой неделе – и сахалинская, конечно, вся история нефтяная. Похоже, что как-то любители попилить чужую собственность, они присматриваются постепенно уже и к собственности транснациональных монополий, точнее транснациональных компаний на территории России. Да, действительно, кусок сладкий, достойный – почему бы как-то и к нему не протянуться. Знаете, не боги горшки обжигают, что называется – может быть, и мы можем, раздумывают они. Ну, вот, 783-90-25 для москвичей, 26 последние цифры для не москвичей. Телефонные звонки, я думаю, уже есть и на ту, и на другую линию. Ну, что? Давайте традиционно начнем с немосковского телефона. Алле, да, я слушаю вас, вы в прямом эфире «Эха Москвы».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это говорит Подмосковье. Татьяна Петровна.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Татьяна Петровна.

ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА: Знаете, я вот хотела по поводу Тбилиси, по поводу отношений наших с Тбилиси. Вот звонили несколько – я слушаю часто, вот все время езжу в машине, сейчас еду, кстати, и слушаю вашу передачу часто. И вот звонят жители России, но грузины, грузинской национальности, они говорят, что вот я из России, но все-таки я грузин и я за Грузию. То есть человеку свойственен менталитет, и я их не осуждаю, потому что они грузины и должны как-то болеть за Грузию. А почему вы не допускаете, что русские должны болеть за русских? И почему мы не должны…

С.ПАРХОМЕНКО: А почему вы, Татьяна Петровна, считаете, что я этого не допускаю. Я считаю, что они обязаны болеть, и я вот тоже болею.

ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА: Нет, вы во всем оправдываете Грузию, что у них так, перед этим у них опять же были аресты.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Татьяна Петровна, я абсолютно не оправдываю Грузию. Я не одобряю деятельность российского руководства, которое довольно нелепо себя ведет. Я могу даже представить себе, что российское руководство могло поставить себе эту цель – получить ясный, твердый, жесткий, надежный контроль над Кавказом, это действительно важный для нас регион, и в частности, контроль над Грузией. Я понимаю, что это вполне может быть. Но, к сожалению, я констатирую, что эти попытки пока выглядят очень нелепо, иногда смехотворно. Вот что я имею в виду, Татьяна Петровна. А так я никого не оправдываю. Алле?

ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА: Вы меня извините, но я часто вас слушаю. Я считаю, что вы, живя в России, просто не любите Россию.

С.ПАРХОМЕНКО: У вас сложилось превратное ощущение. Это совершенно не так.

ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА: Нет, это ощущение от вашей беседы. Понимаете, я человек достаточно эрудированный и достаточно понимающий. Вы как-то в одной передаче говорили, вот, Иван, ты как бы ничего не понимаешь, ты почитай книги. Понимаете, какое-то пренебрежение у вас к России, в которой вы живете.

С.ПАРХОМЕНКО: У меня есть пренебрежение к некоторому количеству людей, с которыми я сталкиваюсь. Вот этих конкретных людей. Я считаю, что они…

ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА: Ну, а может быть, это пренебрежение как раз от вас исходит, что нужно к вам…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не может быть. Татьяна Петровна давайте не будем обсуждать как-то некоторые черты моего характера. Я не думаю, что они до такой степени интересны многотысячной аудитории наших радиослушателей. Я понял, что вы имеете в виду, я понял, что вы меня не одобряете. Что касается моего отношения к Грузии, то вы поняли его, несомненно, неточно. Речь не идет о том, что я оправдываю грузинское руководство. Речь идет о том, что мне кажется слабой и несостоятельной деятельность российского руководства в этом противостоянии. Спасибо, Татьяна Петровна. Я сниму другую трубку с другого телефона. 783-90-25 – это для тех, кто звонит из Москвы. Алле, я слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Из Москвы Сергей Иванович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Сергий Иванович.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Мне кажется, вот это все грузинское дело так называемое, это все напрямую связано с Сахалином. Сейчас быстренько объясню свою мысль. То есть на Сахалине решили навести порядок, запретить грабить недра нашей родины. Грабеж там показали – там и реки засыпают, там черти чего творится. И решили навести порядок. То есть те люди, которые в свое время продали кусочек за какие-то деньги – я не знаю, там Черномырдин…

С.ПАРХОМЕНКО: А Грузия тут причем?

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Я сейчас вам это объясню. Так как грузины полностью зависят от американцев, там ведь на Сахалине затронута американская компания, деньги, деньги. Теперь они хотят сказать, что мы сейчас вот здесь поднимем бучу на Кавказе…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, а вас не смущает, что все неприятности на Кавказе российские начались сильно-сильно задолго до всех неприятностей на Сахалине?

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Не так, не так. Ну, что вы?

С.ПАРХОМЕНКО: Почему не так? Одну минуточку.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Сейчас очень резко. Сейчас дали команду «Фас!».

С.ПАРХОМЕНКО: Одну минуточку.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Да, я слушаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте вспомним, что происходит на протяжении последних, скажем, лет шести. Вот я не беру даже эпоху прямых открытых войн в регионе абхазском, регионе осетинском и т.д. Вы помните, что до Саакашвили были большие проблемы с Шеварднадзе.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: У нас был крайне неприятный диалог с Шеварднадзе. И были, кстати, большие надежды и иллюзии, когда появился Саакашвили – вот молодой, другой, не похожий на Шеварднадзе, сейчас он совсем по-другому все устроит. И первый визит Саакашвили сюда был чрезвычайно такой радужный – обнимались, целовались, как-то демонстрировали друг другу свои широкие улыбки и прочее. А между тем сахалинская вся история уже расцветала пышным цветом, уже к этому моменту все было подписано. И вы, кстати, абсолютно не правы, что это что-то такое Черномырдин продал…

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Можно вас перебить

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, перебейте.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: В то время Шеварднадзе был министром иностранных дел. Он приложил руку к этому «Сахалину-2».

С.ПАРХОМЕНКО: Где, где? В какое время? Шесть лет тому назад?

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: А ведь это было гораздо раньше. Это еще Явлинский, Шеварднадзе, Черномырдин – они же тогда продали Сахалин на корню.

С.ПАРХОМЕНКО: Слушайте, чего-то у вас такое совсем запуталось в голове.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Ничего подобного. Вспомните…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы мне только что объяснили, что сейчас грузинскую ситуацию всю, сейчас разогнали и вздули для того, чтобы как-то отвлечь от Сахалина.

ССЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Конечно, а потому что сейчас Россия сказала: «Хватит. Руки прочь от Сахалина».

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, все ясно. Сергей Иванович, большое вам спасибо. Вы богатый фантазией мечтатель. Вы как-то человек, который умеет много всякого интересного себе нафантазировать. Я уверяю вас, это вещи, совершенно между собой не связанные, они хотя бы хронологически совсем-совсем между собой не связанные. Сахалин – давняя, старая, серьезная история. Грузия – тоже давняя, старая история. Никто не подгонял нынешний грузинский конфликт к конфликту сахалинскому. Это вещи, не связанные между собой. Ну, за исключением того, что, знаете, во всем, что происходит в мире сегодня, так или иначе задействованы и Россия, и Соединенные Штаты, и в последнее время и Китай, потому что, ну, как-то мир ходит в китайских кедах и слушает радио с помощью китайских радиоприемников. В этом смысле, да, мы все участвуем во всем. В любом мировом явлении вы можете обнаружить американский интерес, вы можете обнаружить российский интерес, вы можете обнаружить еэсовский интерес какой-нибудь – Европа тоже выступает все более и более серьезным игроком, вы можете обнаружить интерес всяких азиатских драконов – у них есть свои всякие затеи и заморочки. Да, интересы есть всегда, но это не означает, что всякое событие является результатом глобального заговора. Как-то нужно уметь все-таки успокаиваться в таких ситуациях, нужно уметь не бояться собственной тени, не шарахаться от такого рода фантазий, которые рождаются в вашей собственной голове. Спокойнее, пожалуйста, Сергей Иванович, хорошо?

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Вот теперь послушаем этот телефон.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле? «Эхо Москвы»? Это Алина, беженка из Чечни, Ингушетия. У меня вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, а где вы теперь живете, вот вы беженка из Чечни? Вы где?

АЛИНА: Я в Ингушетии.

С.ПАРХОМЕНКО: Ах, вы в Ингушетии теперь? Да-да.

АЛИНА: У меня просто вопрос, почему бы российскому руководству, не вступая в конфронтацию с Грузией, не репатриировать своих граждан, допустим, с Абхазии – заодно бы решили несколько проблем: трудоустройство, у нас как раз не хватает трудовых ресурсов, значит, пустующие деревни.

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший вопрос. Вы знаете, у меня тоже есть такой вопрос. И я тоже не знаю на него ответа.

АЛИНА: Не знаете, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Я тоже на вопрос почему бы не, тоже не могу на этот вопрос ответить. Я не вижу реальных обстоятельств, которые бы сделали такой подход невозможным.

АЛИНА: Ну, все-таки было бы так лучше для простых граждан и вообще. Лучше репатриировать, чем устраивать…

С.ПАРХОМЕНКО: Единственное, что мне, к сожалению, приходиться предположить в этой ситуации, что интересы простых граждан не являются первым и прямым приоритетом для тех, кто принимает решение. В тот момент, когда они принимают решения, они, наверное, думают о чем-то другом. Я иногда пытаюсь предположить, о чем именно, но пока мне становится ясно, что они думают не об интересах простых граждан. Ну, не в первую минуту они задумываются об этих интересах.

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Еще у нас впереди 15 минут – вполне можем поговорить в свое удовольствие.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле? Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Михаил из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Михаил.

МИХАИЛ: У меня вот такое предложение даже, а не вопрос, просто по этой проблеме Грузии с Россией. Ведь все говорят о тактике, каких-то там, какой-то возне шпионской или прочее, но надо же посмотреть на проблему в корне – то есть есть жители Абхазии, есть жители Южной Осетии. Они как бы поголовно, то есть повально, не хотят быть в Грузии. Почему нельзя решить проблему – пускай, да, там есть беженцы, которые выехали за территорию этих республик – почему нельзя просто взять провести референдум честный, спокойный, в котором жители, беженцы, которые оттуда выехали, тоже приняли бы участие?

С.ПАРХОМЕНКО: Откуда, простите, оттуда? Что вы имеете в виду?

МИХАИЛ: Ну, где они сейчас находятся – в лагерях беженцев, допустим, в Грузии, я не знаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я имею в виду – откуда оттуда, из Абхазии? Откуда беженцев?

МИХАИЛ: Да, из Абхазии. Ну, да. Ведь проблема в чем? В чем проблема? Ведь тот же Саакашвили говорит, что нельзя проводить референдум, потому что туда не вернулись беженцы. Ну, как туда могут вернуться беженцы, как там может начаться строительство, когда статус территории просто не определен.

С.ПАРХОМЕНКО: Правильно.

МИХАИЛ: Никто просто не будет туда возвращаться. (Помехи).

С.ПАРХОМЕНКО: Ой-ой-ой, совсем стало плохо слышно. Михаил, извините, я вынужден отключиться по техническим причинам, потому что что-то такое, там у вас какие-то музыкальные инструменты заиграли. Мне кажется, что я понял ваш вопрос. Ну, вы знаете, технически невозможно, и такие проблемы стояли много раз, и каждый раз это обсуждалось, и каждый раз люди приходили к выводу, что это невозможно технически организовать. Невозможно организовать никакого голосования – референдум или выборы, или что-то еще на такой разомкнутой территории. Вот есть некоторое географическое образование, у него есть север, юг, восток и запад. У него есть границы. Понятно, где начинается, где кончается. На этой территории можно организовывать любые политические действия – можно голосовать, можно устраивать референдумы, можно устраивать выборы, можно устраивать перед этим агитационные кампании и т.д. Если мы имеем дело с рассеянием, если мы имеем дело с некоторым количеством людей, которые живут непонятно где, то при всей доброй воле, даже если предположить, что все стороны здесь вдруг каким-то чудом договорились и решили, что, да, они готовы будут это организовывать, это нельзя организовать технически. Потому что невозможно отличить человека, который имеет право на голосование в данном случае, от человека, который не имеет права на голосование в данном случае. Они не привязаны к территории. Вот мы устраиваем, не знаю, голосовательный пункт в Тбилиси. И приходят два грузина. Один говорит: «Я из оттуда», - другой говорит: «Да и я, пожалуй, в общем-то, из оттуда». «А вы почему из оттуда?» - «А я там родился». Но только выясняется, что один оттуда уехал в 8 лет, а другой прожил там всю жизнь. На каких основаниях одному из них что-то разрешить, а другому отказывать? Они уроженцы тех мест, оба вроде как. Имеют право решать как-то судьбу этой земли. А потом еще приходит третий грузин, тоже с какой-нибудь своей жизненной историей и тоже хочет в этом принимать участие. А потом приходит четвертый, не грузин: «Я вообще грек. Я там жил». Что, по национальному признаку их делить? В Москве не хотим устроить такой же участок для голосования? Значительное количество этих беженцев живет в Москве. Вон на любой рынок пойдите, и вам расскажут, кто из Абхазии, кто из Осетии, кто из Южной Осетии, кто из оттуда, кто из отсюда. А эти люди должны голосовать или не должны? Непонятно абсолютно, как это организовывать. Можно только организовывать эти выборы на месте. Но тогда действительно выясняется, что это, конечно, чудесная история – взять население, сначала половину его выгнать, а потом оставшейся половине предложить принять решение. А та первая половина она не при чем остается. Не бывает. Значит, либо эти должны вернуться, либо решение нужно принимать каким-то другим способом, не связанным с голосованием в данном случае. Это, кстати, очень сложно. Потому что здесь мы приходит к ситуации, когда не очень понятно, чем заменить некоторые демократические механизмы волеизъявления. Здесь референдум – вещь полезная, и когда происходит референдум, сразу появляются аргументы.

Вон в том же самом Приднестровье – да, произошел референдум, приходится разговаривать про это серьезно. И вот тут приходится выяснять, а кто в нем участвовал, а не выперли ли оттуда предварительно кого-нибудь, кто должен был бы в нем участвовать. Но в любом случае это немедленно порождает серьезный разговор. Согласен. И вы это видите. И мы начинаем уже рассуждать скорее о последствиях, а не о том, существует ли сама постановка вопроса. Да, вопрос существует, от него не отмахнешься.

Ладно. Поехали дальше, я все-таки хотел бы отойти чуть-чуть хоть в сторонку от этих тем. 783-90-26 теперь – для тех, кто звонит из не Москвы. Снимем эту трубку. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Выключите, пожалуйста, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Я выключил радио. Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста. Меня зовут Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей, здравствуйте. А вы откуда, интересно знать?

СЕРГЕЙ: Я из Подмосковья.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей.

СЕРГЕЙ: Скажите, пожалуйста, а вот то, что Грузия хочет уйти в НАТО, не дадим ли мы ей свободу тем, что введение визового режима для граждан Грузии, как с Прибалтикой, например? И пусть они решают сами.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как вам сказать? Свободу мы ей не дадим, а вот аргументов тем внутри Грузии, кто настаивает на этом – там же тоже происходит своя борьба, правда? Там тоже есть те, которые за, и те, которые против, те, которые ближе к России, и те, которые дальше от России. Там тоже есть безумные, там тоже есть горячие, там тоже есть разумные, там тоже есть всякие. Конечно, мы лишние аргументы даем людям, настроенным по отношению к России там, внутри Грузии, решительно. Конечно, мы лишние козыри сдаем своим собственным врагам этим. Это правда. И если вдруг там появится политик, который попытается придти там к власти – не Гиоргадзе отсюда, из Москвы, а там политик, который попытается придти к власти на идеях тесных взаимоотношений с Россией, что, казалось бы, вполне для них было естественно. Действительно, они очень связаны, они очень завязаны на России, они все в Россию очень хотят, хотят работать, хотят ездить, хотят ездить за покупками, я не знаю. Хотят через Россию ездить за границу. Ну, в конце концов, сколько самолетов из Тбилиси летает в Париж, Лондон, Рим и т.д? А там есть достаточное количество людей, уже более или менее состоятельных, которые хотели бы быть связаны с окружающим миром. И для них отсутствие визы в Москву – это в некотором роде, ну, часто нарушение каких-то важных или жизненных, или деловых, или еще каких-то планов. Хотя мы понимаем, что богатые люди всегда найдут, каким образом обойти этот режим. Так вот, если бы появился там такой политик и если он появится там сегодня, ему будет нелегко, потому что Россия сделала все, чтобы поставить этого политика в тяжелое, если не сказать, безнадежное положение. Вот так я думаю, Сергей. Алле?

СЕРГЕЙ: По крайней мере, мы бы более быстро получили бы какой-то определенный вывод – либо, значит, Грузия поворачивается в сторону России, либо в другую какую-то сторону.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, все, что касается всех этих историй про НАТО, европейское сообщество и т.д., мы же уже много раз с вами видели, не нужно этого всего преувеличивать. Вообще, ни НАТО, ни Европейский Союз особенно не мечтают обнаружить эти страны внутри своего состава. Вот буквально несколько дней тому назад было принято очередное решение, что вот эти, эти, эти и вон те подождут. Вот Украина как-то казалось бы, что гораздо ближе к Европе, и гораздо больше на Европу похожа, но у нее как-то немного шансов вступить в Европейское сообщество. Тут как-то Румыния еле-еле туда протиснулась. И, в общем, не очень понятно, как она там приживется. И есть большие ограничения всякие, связанные с сельским хозяйством, всяким экспортом-импортом продовольствия и т.д. Вообще, на самом деле, не надо устраивать из этого такую истерику, которую устраивают опять-таки некоторые наши политики, они сейчас бросились в НАТО. Да НАТО, в общем, их не звало. И на самом деле это элемент риторики, это красивые аргументы в разговоре – мы сейчас пойдем в НАТО и сейчас кепки снимем, а наденем натовские каски и будем вот такие вот «все из себе натовские». Ну, да. Ну, и что? Вот, так что, знаете, тут тоже как-то, по-моему, можно поделить на восемь все эти грузинские разговоры. Спасибо, Сергей.

СЕРГЕЙ: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Всего хорошего, до свидания.

Из Москвы теперь – 783-90-25. Алле, да? Радио выключайте скорей. Ничего не слышно совсем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еду… (короткие гудки)

С.ПАРХОМЕНКО: Где вы едете? Да, где-то вы едете – не получилось. Давайте еще раз московскую линию послушаем. Да, алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Виктор зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Виктор, здрасте. Вы из Москвы, я надеюсь?

ВИКТОР: Да, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, значит, по своему телефону позвонили, да, Виктор.

ВИКТОР: Да, по сотовому. Вы знаете, такой вопрос, когда ребенок балуется, его наказывают каким-то образом. К власти пришло откровенно русофобское правительство, просто вот откровенно. Понимаете, говорить о том, что музеи создаются оккупации и т.д., и т.п. Просто риторика как раз, наоборот, воинственная…

С.ПАРХОМЕНКО: Виктор, а вы знаете, есть кое-какие детали, которые заставляют думать, что это не совсем так.

ВИКТОР: Какие детали?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, например, Бендукидзе. Есть такая деталь. Вы видели когда-нибудь, как выглядит Бендукидзе?

ВИКТОР: (смеется). Нет, ну, вы…

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего деталь такая.

ВИКТОР: Нет-нет-нет, вы не сравнивайте. Я не говорю о том, что Саакашвили… Саакашвили – это достаточно прагматичный политик в плане экономики…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я ведь понимаете, чего хочу сказать. Я хочу сказать, что вопрос не просто в том, что там позвал человека из Москвы и тем продемонстрировал уважение к России. Нет, он позвал человека со всеми его связями, со всеми его контактами, его толстой-претолстой записной книжкой, в этой записной книжке огромное количество прежде всего московских телефонов.

ВИКТОР: Вы немного…

С.ПАРХОМЕНКО: Значит, он все-таки на Россию был ориентирован в этом смысле?

ВИКТОР: Нет-нет. Вы понимаете, в чем дело? На Россию, конечно. Так это не могло не быть, чтобы ориентация была в экономическом плане на Россию.

С.ПАРХОМЕНКО: А в чем русофобия-то? Русофобия в чем?

ВИКТОР: А русофобия в политике. Понимаете, русофобия отношение – взять с России побольше, отдать России поменьше.

С.ПАРХОМЕНКО: А можно я вам вопрос задам, Виктор? Можно я задам вопрос – а у вас нет ощущения (есть такой тип вопросов, которые очень любят задавать мне, особенно на пейджер) – а вот не кажется ли вам (есть такие специальные вопросы), вот теперь я у вас спрошу – не кажется ли вам, что вопрос не в политике антироиссийской, а в риторике, в словах, которые у Саакашвили в каких-то ситуациях были на устах?

ВИКТОР: Они не в каких-то ситуациях были на устах, извините.

С.ПАРХОМЕНКО: Тогда у меня возникает сразу подряд второй вопрос. А не кажется ли вам, что, может, и Бог с ним? Да пусть говорит, чего хочет, только пусть делает то, чего нам нужно. Пусть поддерживает эти связи, пусть торгует, пусть как-то, если у него в эту сторону дело расходится со словами, так и слава Богу.

ВИКТОР: Да нет-нет-нет. Вы неправильно меня поняли.

С.ПАРХОМЕНКО: Возможно. Поясните тогда.

ВИКТОР: На самом деле в экономическом плане Россия гораздо важнее для Грузии, чем Грузия для России, понимаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Несомненно так. Я думаю, что в Грузии это понимают абсолютно все.

ВИКТОР: Абсолютно все понимают. И вот эта риторика, постоянные оскорбления… понимаете, в чем дело, со стороны России я не слышу такой риторики, понимаете? Тот же Путин никогда не оскорблял грузинский народ. А там откровенные оскорбления российского народа – в основном даже не российского. Понимаете, я на самом деле не шовинист тоже и т.д., и т.п…

С.ПАРХОМЕНКО: А вы уверены, что вы внимательно выслушали все то, что прозвучало здесь в России на протяжении хотя бы последних нескольких недель?

ВИКТОР: Вот как сказал один…

С.ПАРХОМЕНКО: Тут много чего было сказано.

ВИКТОР: Подождите, как сказал у нас один – я не помню, кто – буквально совсем недавно по этому поводу, что где-то смотрят… А вчера, кстати, у Соловьева Боровой в отношении Интернета – я смотрю в Интернете все материалы, которые исходят не от России, а исходят из других источников, понимаете в чем дело? И там откровенные русофобские высказывания и того же министра внутренних дел, и министра обороны. Не с наших источников, не от наших источников, а из других источников.

С.ПАРХОМЕНКО: Правда? Правда?

ВИКТОР: Абсолютно. Это абсолютно точно.

С.ПАРХОМЕНКО: А фамилия Митрофанов вам говорит что-нибудь? А фамилия Жириновский вам говорит что-нибудь?

ВИКТОР: Нет, абсолютно, вы понимаете, в чем дело…

С.ПАРХОМЕНКО: А фамилия Миронов вам говорит что-нибудь?

ВИКТОР: Я к Жириновскому…

С.ПАРХОМЕНКО: А фамилия Иванов вам говорит что-нибудь? А фамилия второй Иванов вам говорит что-нибудь?

ВИКТОР: Не надо, не надо.

С.ПАРХОМЕНКО: Что такое?

ВИКТОР: Про грузинский народ ни разу не было сказано ничего отрицательного...

С.ПАРХОМЕНКО: Да что вы говорите?

ВИКТОР: …со стороны официальных лиц.

С.ПАРХОМЕНКО: Да что вы говорите?

ВИКТОР: Митрофанов, как депутат, если слушать как депутатов грузинского парламента – вы там присутствовали?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно, депутат не считается.

ВИКТОР: Я не говорю – не считается. Я не говорю – не считается.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, я присутствовал в российском парламенте много раз.

ВИКТОР: Понимаете, это определенная точка зрения определенной личности. А я говорю о том…

С.ПАРХОМЕНКО: Виктор. Алле, Виктор, ку-ку. Понимаете, бессмысленно пытаться меня перекричать.

ВИКТОР: Давайте, хорошо, все.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы все громче и громче…

ВИКТОР: Извините, извините.

С.ПАРХОМЕНКО: …и говорите все чаще и чаще, как-то стараясь оставить мне как можно меньше щелей между словами.

ВИКТОР: Ну, извините.

С.ПАРХОМЕНКО: Виктор, знаете, к сожалению, к огромному сожалению, что называется, мы сильно еще поспорим, кто больше сказал грубостей, гадостей и кто произнес больше всякого свинства. К сожалению, среди наших с вами соотечественников, политиков достаточное количество людей, крайне не воздержанных на язык. Увы. И гордиться тут совершенно нечем. И там то же самое. Я бы все-таки обратил внимание прежде всего на то, что люди делают. И я бы сказал, что, вот тут мы возвращаемся к началу нашего разговора, действия российской власти не способствуют тому, чтобы люди, пророссийски настроенные там, на месте получали бы легкую и радостную политическую карьеру. Им там очень тяжело. Очень тяжело из-за русских политиков. Вернемся к этому разговору, несомненно, через неделю. И я думаю, что как-то ситуация не исправится за эту неделю, и будет еще, о чем поговорить, и про это в том числе. Счастливо. Это была программа «Суть событий». И я Сергей Пархоменко – ее ведущий.