Суть событий - 2006-09-22

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Это программа «Суть событий». И я ее ведущий Сергей Пархоменко, точнее то, что осталось от моего голоса на протяжении последней недели. Ужас, ужас, что со мной будет твориться. Я тут только что посетил аптеку в начале Нового Арбата, скупил там, по-моему, все таблетки и микстуры, какие были. Одна из таблеток оказалась почему-то с новокаином, так что я себя чувствую так, как будто мне только что у зубного врача вкололи литр заморозки. А все попытка справиться с ангиной, которую я перенес на этой неделе. Так что заранее прошу прощение за глубоко непрофессиональное звучание моего голоса, которое вас ожидает на протяжении ближайшего часа. Вот программа «Суть событий». 725-66-33 – это пейджер, который я только что включил перед собой, и экран на котором видно, что с этого пейджера ко мне приходит. SMS еще можно прислать 970-45-45, разумеется, код Москвы 7985, а потом 970-45-45. Это всякие хитрости мобильной связи, Теперь такой вот код города у Москвы, не путайтесь. Ну и одно еще объявление, которое я не могу не сделать. Под впечатлением того, что я только что пережил по дороге сюда на «Эхо Москвы». На Садовом кольце стоит абсолютно катастрофическая пробка. Поэтому все, кто еще собирается сегодня куда-то продвигаться, имейте в виду, что я проехал, по меньшей мере, от Таганской площади до Смоленской площади, но я ехал по внутренней стороне кольца, кое-как ехал, а вот внешняя сторона – там 6 или 7 рядов абсолютно вмертвую стоят или стояли несколько минут назад. И действительно возникает мысль о том, не случилось ли в конце концов в Москве самое страшное в смысле дорожного движение, о чем время от времени в ужасе думают, и что снится в страшных снах московских регулировщикам, а именно: полная кольцевая пробка на Садовом кольце. Вот как-то так похоже. Так что, пожалуйста, будьте внимательны и благоразумны, не ездите в те края, как-то объезжайте это по другим маршрутам. Ну вот, вот под впечатлением этого только что увиденного трудно не начать программу с одного из важнейших событий недели и сегодняшнего дня, кстати, а именно: с объявлений нескольких последовавших в последние дни о новой компании по борьбе со всякими дорожными привилегиями разнообразными: звонками, автомобильными всякими сиренами, мигалками, тем, что Пикуленко называет загадочным словом «стробоскопы». Это вы может быть обратили внимание, бывают такие совсем крутые автомобили, у которых мигалка установлена внутри под капотом, и вот она сквозь решетку очень страшно моргает, и сопровождается это все кошмарными какими-то такими ревущими звуками, которые никакие нервы не способны перенести. Вот значит, со всем этим будет теперь борьба. А сегодня объявили, что еще и борьба со спецномерами будет происходить. Те из нас, которые… Вот: «Стоят, стоят», - пишет Константин, видимо, едущий в этой самой пробке, судя по тому, что он с помощью SMS мне присылает, имея в виду эту ужасную пробку на Садовом кольце. Так вот, люди, которые передвигаются в общественном транспорте или живут вдалеке от столицы и таких крупных административных центров, они вправе удивиться, а почему, собственно, вся такая сугубо административная локальная проблема обычно сопровождается такими невероятными страстями и таким потрясающим напряжением. А между прочим это все довольно серьезно. Я бы сказал, как это, может быть, ни смешно прозвучит, что вот это совместное движение по автомобильным дорогам – это одно из последних, а может быть даже последняя возможность для соприкосновения между населением Российской Федерации и целым классом высокопоставленных чиновников, живущих в крупных административно нагруженных городах и главным образом в Москве. Действительно больше негде им увидеться. Ну вот я конечно далек о тех, кто говорит, что в советское время это было совершенно не так. В советское время было совершенно отвратительно, разумеется. Но жители того, что в то время называлось «ондатровыми заповедниками»… знаете, вот было в Москве, москвичи это помнят, несколько таких кварталов или микрорайонов, где поголовье ондатровых шапок было аномально высоким, и поэтому их называли «ондатровыми заповедниками». Это вот были те места, где жили всякие начальники, всякие МИДовские, ЦКовские, ГБэшные и прочие сотрудники. Так вот просто в силу того, что было меньше автомобилей на душу населения, эти люди в значительной степени хотя бы передвигались на работу и с работы в общественном транспорте и могли там каким-то образом повстречаться с пасомым ими стадом. А сейчас дело радикально изменилось. И появилось даже такое, я знаю, в кругах 100-процентных автомобилистов, то есть людей, которые совсем-совсем не могут себе представить никаких других способов передвижения, появилось такое специальное выражение, произносимое с очень специальной интонацией: «спуститься в метро». Вот а давно ли ты спускался в метро? Или кто-нибудь кому-нибудь рассказывает, сегодня что-то такое невероятное случилось, не знаю, сломалась машина, или приехали друзья из-за границы, и нужно было показать им скульптуры на станции метро Площадь революции, и вот я спустился в метро. И вот этот спуск в метро почти как, знаете, когда президент Ельцин спускался в шахту. Вот примерно так. И сидел там, такой чумазый, в окружении большого количества фотографов из газет. Люди спускаются в метро и видят там совершенно невероятные вещи и обоняют там совершенно немыслимые запахи. И как-то наблюдают это все живое вокруг себя, но чаще всего это столкновение происходит именно на дороге. Столкновение – в переносном смысле, все-таки я надеюсь. И вся сущность российского политического класса сегодня, она ясно в этом во всем этом проявляется. И я бы сказал, что никакие социологические опросы и никакие изыскания социологов не дадут столько материала для того, кто захочет понять некие истины, такое скрытое, глубинное, коренное отношение наших с вами соотечественников к теме, кто управляет, вот как пройтись по тротуару, например, вдоль такой пробки, которая стоит, скажем, на Кутузовском проспекте в ожидании, пока выпустят с Рублевского шоссе выворачивающий в 10 часов утра оттуда какой-нибудь важный правительственный караван. Есть даже тоже среди автомобилистов такое специальное выражение: извините, попал под Путина. Вот, попал под Путина – это значит, проезжал в районе 10-ти или начала 11-го в тех краях. Ну действительно, там бывают совсем катастрофические вещи. И вот эта борьба за автомобильные привилегии – она на самом деле часть очень важной борьбы за свое место в правящей иерархии. И там очень много ритуального, очень много в этом такого специального ведомственного и межведомственного этикета. И действительно, позиции министерства такого-то по отношению министерства сякого-то во многом зависит от соотношения количества мигалок и пропусков без права проверки, как талонов без права проверки (точнее это так называется), которые сотрудником или начальником этого министерства выданы. Вот у кого больше, тот и круче. Я некоторое время тому назад случайно совершенно оказался в кабинете одного важного правительственного чиновника в тот момент, когда он был занят очень важным для себя делом - он вышибал «правильные» номера для своего нового автомобиля. Ну я просто сидел и ждал, это было очень важное дело, и даже разговор прервался, потому что чиновник как-то весь в это во все погрузился, звонил одновременно по четырем телефонам, страшно ругался на своих помощников, как-то жалобно упрашивал какого важного автомобильного начальника, чтобы у него был номер с «тремя Ольгами», как он это говорил, вот номер: «о», потом циферки, потом «о» – знаете, есть такие особенные номера. Есть еще такие «ааа», еще какие-то есть специальные. И видно было, что для него сейчас решается что-то чрезвычайно важное, гораздо более важное, чем просто красивый номер для автомобиля, который позволит ему каждое утро спать на 15 минут дольше, потому что с таким номером он быстрее доедет от дома до работы и сможет, например, ехать по встречной полосе, его никто не остановит. Это важная часть его карьерного пути – получение этого номера. Ну и ровно также получение всех этих мигалок, крякалок, каких-то моргалок, синих маяков и прочего всякого такого. Надо сказать, что это отчасти международная проблема. И люди любят шутить на эту тему во всех странах мира. Но во многом эти взаимоотношения дорожные являются конечно частью большого процесса, большого этикета во взаимоотношениях между властью и гражданами и является отражением того естественного природного ужаса, который испытывает выборный чиновник перед своим избирателем. Мы много раз про это говорили. Такой благотворный ужас. Люди должны бояться. Вот эти люди власти должны бояться своих избирателей и должны иметь возможность встречаться с ними в разных ситуациях. А сегодня мы видим, что избирательные процесс практически лишен этого контакта: нет ни реальной межпартийной борьбы, ни формирования настоящего списков, ни прямой агитации, на которую вынуждены были бы идти кандидаты в депутаты или в губернаторы. Потому что губернаторов никто не выбирает, мэров более или менее тоже никто не выбирает. (Ну вот, начинается. Все начинает садиться. Извините, я буду время от времени еще какой-то чай прихлебывать). Так что этих возможностей не существует. Бывают еще телевизионные дебаты. Но видите, я думаю, то, что произошло в минувшее воскресенье… не воскресенье, а когда это? Позавчера что ли было? Я наблюдал поразительное совершенно вместе со многими из вас зрелище – программу Владимира Соловьева, такую его знаменитую дуэльную программу «К барьеру!» Ну действительно, столкновение между Хинштейном и Жириновским – это конец жанра, это совсем полный ужас, это означает, что политический класс российский и вообще влиятельный российский класс полагает, что ему не нужно полемизировать на глазах у избирателей, этот жанр полностью умирает. Не от хорошей жизни формируются программы вот из таких людей. И это означает просто, что выбор крайне узкий, и вот тот резервуар, из которого черпают телевизионщики, он мелеет с каждым днем, если они вынуждены превращать это совсем уже в фарс, совсем в балаган и ставить на экран для имитации спора людей, у которых на самом деле нет для этого спора ничего: нет ни аргументов, ни позиции, ни репутации, ни авторитета, ничего, есть только глотка. Вот как-то я, видите, без голоса сегодня, а они с голосом. И в этом было их главное достоинство друг перед другом: кто кого переорет и кто кого переподличает на этом самом экране. Но это тоже важное политическое событие. Политические дебаты, политическая дискуссия публичная в России как жанр, как способ выражения мысли человеческой абсолютно умерла. Она перестала быть частью политической профессии. Можно себе это позволить. Мне кажется, что на этом фоне дискуссия вот эта, длинный-длинный тянущийся скандал о дорожных привилегиях – вещь важная. Давайте с вами признаемся, что никто из нас: ни вы, ни я – не верит ни секунды в то, что очередной торг соскабливания этих самых мигалок, крякалок и стробоскопов с автомобилей приведет хоть к какому-то реальному изменению ситуации. Ну действительно этим людям надо отгораживаться от населения. Они его боятся, боятся, как непонятной массы. Они, с другой стороны, не чувствуют себя ни чем этому населению обязанными. И конечно все это вернется в многократном умноженном виде. И в конце концов это такое немножко комедийное повторение гораздо более важных событий на наших глазах на протяжении последних трех лет: прошло несколько раундов так называемой административной реформы, когда делались попытки сократить количество чиновников, количество ведомств, упростить структуру и т.д., но неизменно мы с вами видели, что это приводит только к росту и поголовья чиновников, и к росту количества сложных перепутанных связей между ними, к удлинению этих самых административных бюрократических цепочек, каждый раз снова и снова эта машина сама себя воспроизводит, сама внутри себя отрастает опять и опять. Ну вот пародия на нее – это история про борьбу с мигалками. Тоже, соберем сейчас урожай мигалок. Их, в общем, тоже даже далеко не уберут. Они лягут на складе и снова начнут их раздавать. Так что мне кажется, что и к таким внешне легкомысленным событиям можно и нужно относиться серьезно, поскольку это одна из очень немногих точек соприкосновений людей, которые живут в нашей с вами многострадальной России и людей, которые ей управляют. Это разные люди. Они совершенно на сегодня существуют по отдельности друг от друга. Большое спасибо всем тем, кто тут сообщает, чем и как следует лечить горло. Я тут наполучал уже множество разнообразных рецептов. Вот Ольге отдельное спасибо – что-то такое: масандровский кагор на стакан чая… Знаю-знаю я эти актерские театральные приемы. Вы еще мне скажите, что нужно вскипятить полстакана коньяка, положить туда 8 ложек сахара и пол лимона. Да, я в курсе. И вы хотите, чтобы я в таком виде после этого вел передачу? Обойдетесь! Ну вот. Давайте, пока собираются разнообразные еще вопросы сюда на пейджер (я повторю, 725-66-33) или SMS 7985 и потом 970-45-45, я погляжу, что пришло мне по Интернету. Ну, из наиболее массовых – вопросы по поводу бесланской комиссии, по появлению многострадального и многопечального сенатора Торшина здесь на «Эхе». У нас уже целая большая история отношений с ним. Он был и у меня в программе и появлялся здесь в довольно драматическом стиле просто посреди эфира, и звонил прямо в эфир – всякое было. Я, признаться, с большим нетерпением ждал его вчерашнего разговора здесь в эфире с Алексеем Венедиктовым. И скажу вам, что я был конечно им очень разочарован. Опять я нарушаю здесь некоторые правила, которые на «Эхе» существуют, как-то в спину ушедшему гостю не принято ничего говорить. Но я ругаться не стану. Я все-таки скажу несколько слов по поводу выступления политического деятеля на публике и той позиции, которую он публично занял. Мне кажется, что все-таки это может быть обсуждено как любая другая позиция, занимаемая публично любым другим способом. Так вот, мне кажется сегодня, что комиссия по существу расписалась уже сейчас в своей неготовности взяться за основную свою задачу, а именно за расследование политических (я подчеркиваю – политических) обстоятельств дела. Об этом говорили те, кто анализировал деятельность комиссии Торшина с самого начала, что как-то многовато там оружейного масла в ней, многовато довольно примитивных и неумелых попыток влезть в следственную деятельность и выяснить, что тут лежало в этом ящике, и сколько народу сидело в этом грузовике. Я думаю, что это все-таки дело суда. А комиссия в данном случае, если ее так интересовали эти проблемы, она скорее должна была констатировать, что работа в этом направлении, которую ведут следственные органы, и которую ведут профессионалы, которые расследуют собственно такую технологическую, с позволения сказать, сторону дела, они делают это недостаточно профессионально или недостаточно глубоко или недостаточно достоверно и т.д., они должны были быть надзирателями за этой работой, а не пытаться ее подменять. А вот сами они должны были делать работу совершенно другую – аналитическую работу в политической области, потому что речь идет о принятии политического решения: о том, как вести или не вести переговоры с террористами, что в операции по спасению заложников было объявлено приоритетом, а что не было объявлено приоритетом. Я напомню, что все-таки основным обвинением в адрес власти в этой ситуации является то, что спасение жизни заложников не оказалось главной целью для политиков в этой ситуации. Это вот главное подозрение в процессе над властью, который неизбежно возникает в таких ситуациях. Еще раз подчеркну. Судить, расследовать преступление и судить преступников, истинных преступников, то есть террористов, тех, кто захватил эту школу, должны были профессионалы, должны были следователи. И этим должен был заниматься суд. А вот политическая парламентская комиссия должна расследовать и судить политиков по законам политического дела и политической профессии, накладывая на них политическую ответственность. Это два разных процесса. Комиссия перемешала одно с другим. И в выступлениях, надо сказать, довольно неловких и часто нелепых, господина Торшина, это видно, что две эти вещи совершенно там слились в один поток. И некоторые оговорки, которые в речи господина Торшина звучат, показывают всю неустойчивость и неясность его положения, которая, по всей видимости, ясна ему самому. А вот меня спрашивают здесь, будет ли истина устанавливаться ровно до следующих выборов президента. Спрашивает у меня наш слушатель Сергей Дмитриевский из Санкт-Петербурга. Я сказал бы, что вероятность эта велика. Сегодня есть много соображений, которые заставляют нас думать о том, что комиссия действительно будет затянута на столько, сколько будет нужно, чтобы ее решения перестали представлять из себя какую-то политическую опасность. А когда я говорю вот об этих странных оговорках в речи Торшина, знаете, на меня очень большое впечатление произвела одна маленькая деталь. Он сказал вчера во время интервью: в приговоре по делу Нурпаши Кулаева установлено, что первый взрыв произошел внутри школы по вине террористов. Вот я сейчас даже не хочу пускаться в рассуждения о том, где в реальности произошел этот взрыв, и какое значение он имеет и т.д. Сам подход, сама эта фраза: это установлено в приговоре. Знаете, установлено бывает в ходе следствия, установлено бывает в ходе судебного процесса. Приговор, как констатация, не может ничего установить, он не является средством добычи истины, он не является средством выяснения реальных обстоятельств, он только констатирует то происходит по ходу следствия. И когда парламентарий, глава политической комиссии ссылается на приговор как на доказательство, попробуйте уловить эту разницу. Мне кажется, что это чрезвычайно важно. Когда он ссылается на это как на аргумент, на приговор, мне кажется, что это конец политической роли этой комиссии. Это означает, что два следствия, две профессии совершенно перепутались и съели друг друга в этой ситуации. Давайте я на этом месте прервусь на рекламу и новости, которые через две минуты случатся, а сразу после новостей мы с вами включим телефон и станем обсуждать эти и другие события минувшей недели, которые показались вам интересными.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий». И я, Сергей Пархоменко, отчаянно хрипящий и сопящий в микрофон после перенесенной ангины… «Кстати об ангине, - пишет Александр – обычно это лечат рассолом». Ничего себе! Бабушка меня говорила, что рассолом лечат другое. Мы станем с вами разговаривать по телефону в этой второй половине программы. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Вы уж не обижайтесь, но те звонки, которые там звучат, мы скинем, а станем разговаривать с теми, кто звонит только сейчас. Тем временем: «Чем же ответят владельцы мигалок?» - спрашивает у меня слушательница Вера. – Перекрасят авто в спеццвета? Спросите у слушателей». Вера, а чего спрашивать слушателей, когда мы с вами и так знаем, чем они ответят. Например, ответят другими сериями, может быть менее очевидными сериями спецномеров. Ну будут номера какие-нибудь «цбу»или «КГБ», или еще что-нибудь такое. Или «ввп» придумают номер, который все будут знать, что кто с таким номером, тот крутой, того останавливать не нужно. Или вместо вот этого кряканья гуделки у них будут играть «Кукарачу» или еще что-нибудь. Есть много разных возможностей как-то придумать себе какую-нибудь привилегию. Пересмотрите фильм Данелия - там оранжевые штаны, колокольчик в носу – это же ведь условность. Люди договариваются, что именно это означает привилегию и потом этому следуют. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, и 783-90-26 для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Ну что же, включаем телефон сначала московский.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот такую историю маленькую расскажу.

С. ПАРХОМЕНКО – Давайте, только времени немного.

СЛУШАТЕЛЬ – Недавно я был в командировке в Башкирии. Когда уже уезжать, на поезд, ко мне два человека подошли, спросили, русский, я говорю ну да. В форме были. И 2, 3, 4 раза по морде заехали. Вот вам «Россия для русских».

С. ПАРХОМЕНКО – А дело было где? В Башкирии?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну как-то сволочей везде достаточно. Или пьяни везде достаточно.

СЛУШАТЕЛЬ – Я просто хочу сказать, что этот тезис «Россия для русских» оборачивается с другой стороны.

С. ПАРХОМЕНКО – Разумеется. Конечно у этой пушки, кто думает, что она безоткатная, кто думает, что она без отдачи, тот ошибается. Совершенно очевидно, что ровно это отзывается и на наших соотечественниках за рубежом, на тех, кто еще живет в республиках Центральной Азии в частности, им, по-моему, солонее других достается в последнее время. Кстати, это лицемерие, как мы с вами понимаем, прежде всего в этой ситуации кивать на Прибалтику. Прибалтийские законы, в которых много нелепого, вредного и несправедливого несомненно по сравнению с тем, что творится с Центральной Азии, что творится в Узбекистане, в Туркменистане, в Таджикистане, в Казахстане даже – таком относительно дружественном – это в общем конечно… они там большие демократы в Прибалтике по сравнению в этими сатрапическими азиатскими режимами. И во многом виноваты те самые, кто устраивал эту самую «Россия для русских», здесь, собственно, в российской метрополии ничего совершенно удивительного во всем этом нет. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло. Да, я слушаю вас. Алло. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Да. Здравствуйте. Тут что-то такое замоталось. Давайте выключим. Еще раз эту линию, если можно, включим. Пожалуйста, выключайте радио, как только поймете, что именно вы оказались прозвонившимся. Это нам очень мешает, когда радио работает у вас. Алло. Да, я слушаю вас. Чего-то не везет с этой линией. Давайте опять московскую возьмем тем временем. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Сергей. Это Андрей. Москва. Я по поводу торшинской комиссии хотел бы сказать. Было, по-моему, совершенно очевидно через месяц после лее создания, что основное назначение этой комиссии – это замазывать все это дело.

С. ПАРХОМЕНКО – Мне не было очевидно. Скажу вам откровенно.

СЛУШАТЕЛЬ – А мне вот почему-то было

С. ПАРХОМЕНКО – И по разговору с самим Торшином мне не было очевидно. И первоначальный такой порыв, посыл, мне кажется, был неплохой. И люди готовы были разговаривать, и люди готовы были слушать. Но я думаю, что на них было оказано достаточно концентрированное и серьезное давление.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну изначально они дали согласие работать штукатурами. Но для этого надо уметь работать мастерком, что называется. А сейчас это очень убогое зрелище. Они напоминают людей, которые не знают, как пользоваться замазкой.

С. ПАРХОМЕНКО – Андрей, не будем на них зря ругаться. Дело серьезное, тяжелое и печальное со всех точек зрения. И сам Беслан – кошмарная трагическая история, и вот политические последствия, которые он продолжает иметь, я бы сказал, что провал деятельности этой комиссии – это еще одно такое отдаленное два года спустя политическое последствие бесланской катастрофы, которое тоже в свою очередь не останется без каких-то последствий, поскольку идея парламентских комиссий, так крайне осложненных, специально скукоженных российским законодательством. Вы помните, что несколько месяцев буквально тому назад были приняты законодательные поправки, которые по существу свели к мельчайшему минимуму все возможности организации парламентских расследований? Так вот и то, что осталось, будет теперь дискредитировано. И вот эта тень комиссии Торшина и беспомощности и нерешительности этой комиссии останется надолго в наших сердцах, что называется. Ну что, попробуем все-таки эту несчастную провинциальную линию 783-90-26. Нам повезет, может быть, на этот раз. Да ну что же такое происходит? 783-90-26. Мы не оставляем этих попыток для тех, кто звонит не из Москвы. Алло. Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Можно вам задать вопрос?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, можно. Только сначала надо представиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста…

С. ПАРХОМЕНКО – Сначала надо представиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Это Анатолий Леонидович из Батайска.

С. ПАРХОМЕНКО – Откуда, простите? Из Батайска?

СЛУШАТЕЛЬ –Батайск. Ростовская область.

С. ПАРХОМЕНКО – Ростовская область. Замечательные места. А что, у вас слышно «Эхо Москвы», в Батайске Ростовской области?

СЛУШАТЕЛЬ – Отлично слышно!

С. ПАРХОМЕНКО – То есть вы по радио слушаете, не с помощью компьютера, да?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, нет, нет конечно.

С. ПАРХОМЕНКО – Замечательно. Далеко простирает руки свои «Эхо Москвы». Да, слушаем вас, Алексей Леонидович.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вот какой вопрос. Почему в последнее время перестали абсолютно давать информацию о Михаиле Борисовиче? То раньше сообщали о его здоровье, о его занятиях, последнее время ничего не сообщают.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну что вам сказать, Алексей Леонидович. Вы помните старый анекдот про Петьку и Василия Ивановича: зря что ли мы с тобой, Василий Иванович, дерьмо ели. Как-то зря что ли такие усилия были предприняты для работы с прессой, для работы с печатью. Вот результат. Ведь много раз тоже обсуждали это, что педагогический эффект очень велик. Журналисты тоже люди, они тоже боятся, они тоже обучаемые, они тоже достаточно часто понимают, что лучше особенно на рожон не лезть и на неприятности лучше не нарываться. Но есть и другая сторона этого дела. Вы знаете, я не вижу особенного запроса на эту информацию от такой широкой читательской, зрительской, слушательской и т.д. массы. В конце концов, пресса работает для своего потребителя. Она во многом да, действительно, идет на поводу у своего потребителя. Она удовлетворяет тот интерес, который есть. А что, есть большой интерес к судьбе Ходорковского? Есть большой интерес к судьбе людей, которые были репрессированы в связи с делом Ходорковского? Есть большой интерес к вопиющему совершенно омерзительному случаю с адвокатом Бахминой, которая была репрессирована в связи со своей причастностью к компании Ходорковского и неготовностью сотрудничать со следствием? Она была подвергнута репрессиям. Чистой абсолютно дистиллированный случай. Люди спокойно к этому относятся, люди это глотают. Люди считают это не касающимся их. Люди не считают эту проблему своей. Им кажется, что это где-то далеко и отдельно. И их это никак не волнует и не взволнует. А потом это вылезает действительно для одних: историями с Сахалином, шельфом, большой экономикой и большим бизнесом и большой потерей в деньгах, для других – потерей профессии, для третьих – просто таким вот повседневным унижением. Касается на самом деле. Это касается нас с вами. Но, к сожалению, люди этого не осознают, люди отмахиваются от этих проблем. Вот объяснение, почему мало говорят об этом. Действительно о Ходорковском… О Лебедеве, Платоне Лебедеве я имею в виду, который вообще в прямом смысле слова в нечеловеческих условиях находится, будучи человеком с подорванным здоровьем, и вообще все сделано для того, чтобы он не вышел на свободу, это совершенно очевидно, этого даже никто особенно и не скрывает, что он поставлен в условия, которые должны его извести. Он жив до сих пор. Вот это известно. Я сижу здесь в студии, вы Алексей Леонидович, сидите у телефона в городе Батайске Ростовской области, а Лебедев находится там, где он находится, в тех условиях, в которые он намеренно поставил. Нас с вами пока двое, которые заинтересовались этой историей. Посмотрим, как будет развиваться дело дальше. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Продолжим с вами телефонные разговоры в прямом эфире «Эха Москвы», в прямом эфире программы «Суть событий» со мною – ведущим Сергеем Пархоменко. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, Сергей. Это Андрей из Москвы. У нас люди говорят, что нет, не то, чтобы какой-то значимой информации по поводу (НЕ РАЗБОРЧИВО), раньше говорили, не понятно, почему «ЮКОС» продали какой-то загадочной (НЕ РАЗБОРЧИВО). Мы (НЕ РАЗБОРЧИВО) информационной безопасности. Вы наверное читали. И там такая вещь, как ограничение к общественно значимой информации квалифицируется как угроза национальной безопасности. Это глава 1, параграф 2.

С. ПАРХОМЕНКО – Что-что, простите, я не расслышал, что квалифицируется как угроза?

СЛУШАТЕЛЬ – Ограничение доступа лиц к общественно значимой информации.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ – Но почему у нас есть доктрина, которая зачиналась в Совете Безопасности, и тем не менее, есть такое ограничение, то есть в какой среде происходит такое нарушение?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну как вам сказать, почему? Потому что одним из ключевых понятий для описания сложившейся в России политической системы и сложившегося в России сегодня, вполне сложившегося установившегося в России политического режима, является слово лицемерие. И это лицемерие проникает в самые разные сферы общественной политической жизни. Да, сегодняшняя российская власть лицемерна, сегодняшнее российское законодательство лицемерно. Устройство политическое, система принятия решений, во многом построена именно на лицемерии, на экспортном и домашнем варианте риторики. На документах, которые делаются для демонстрации их в ООН и других документах, которые являются реально действующей инструкцией, и с которыми соотносятся чиновники в тот момент, когда принимают свои решения и в тот момент, когда день за днем исполняют свои административные обязанности – эта доктрина сделана для демонстрации, она сделана для того, чтобы можно было указать, она сделана в тот момент, когда готовилась «Восьмерка», в тот момент, когда предстояли разного рода встречи и общения для того, чтобы можно было продемонстрировать, сказать, а в чем дело собственно. Вот у нас есть доктрина, в этой доктрине сказано, что никто не смеет. Ну по существу это не сильно отличается от советских конституций, несколько вариантов которых сменилось на протяжении жизни коммунистического режима, который тоже в основе своей был очень лицемерен. И в этом сходство, в этом на самом деле. В этом лицемерии сходство между советской системой и нынешней системой, вновь построенной в России на не окончательно разрушенных руинах советского. Вот произошла такая в этом смысле реконструкция. В этом смысле очень логично. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы сюда на «Эхо Москвы» в прямой эфир без всяких фильтров. Слушаю вас. Слушаю внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Питера, меня Юра зовут.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Юра из Питера.

СЛУШАТЕЛЬ – Я по поводу комиссии Торшина. Меня очень умилило, что оказывается, комиссия повлияла на смерть Басаева, как сказал Торшин. Вы не заметили этого?

С. ПАРХОМЕНКО – Честно говоря, я это как-то прослушал.

СЛУШАТЕЛЬ – Он сказал, что результаты работы комиссии – это смерть Басаева, еще кого-то, еще кого-то. И еще он сказал, будет математическая какая-то там штука сделана.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, это я слышал. Чего-то будет математически моделироваться.

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что там будут просто введены нужные параметры, и вводится нужный результат. Математическое: что введешь – то и получишь.

С. ПАРХОМЕНКО – Да вы знаете, Юра. А не это важно. Ну не должна политическая комиссия руководить математическим моделированием полета снаряда. Ну абсурд это. А вот что должна математическая комиссия. Знаете, мне другое есть… Я понял вашу мысль, Юра, но вот другой фрагмент из выступления Торшина на меня произвел, надо сказать, неизгладимое впечатление, когда Торшин спокойно стал говорить о том, что имелось решение комиссии о том, чтобы не интересоваться позицией президента, не выяснять, что думает об этом верховный главнокомандующий, который, по существу, должен был принимать основное ключевое решение и принимал его. И в этом нет никаких сомнений, что именно он его принимал. Даже если это решение заключалось в том, что я тут ни при чем, я тут не решаю, разбирайтесь сами. Это тоже решение, это просто такой вид решения. Вот это – событие политическое. Вот это политический поступок, отвратительный, на мой взгляд, но все-таки поступок для политической комиссии. А математическая экспертиза – не дело для парламентариев. Они должны указать на необходимость проведения более тщательного, более серьезного, глубокого и технически совершенного расследования тем, кто этим расследованием должен заниматься и не более того. Что вы думаете об этом, Юрий? А, нет, все. Уже, оказывается, линия эта отключилась. Вот видите, я не вижу с того места, где я сижу, еще работает или нет, горит эта лампочка или нет. Тут у нас так устроено, что я не могу напрямую это контролировать. Так что вот, Юрий, что я по этому поводу думаю. 783-90-25. У нас еще есть несколько минут для того, чтобы послушать московский звонок теперь.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Николай. Москва.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Николай. Вы едете в машине что ли? Аккуратнее, пожалуйста. Припаркуйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос такой. Я не то, чтобы доверяю, не доверяю этой комиссии. А вообще существует ли какой-нибудь ответ, который комиссия должна была бы дать, который был бы принят обществом? Теоретически это вообще возможно? Может мы просто не очень этого и хотим все?

С. ПАРХОМЕНКО – Хороший вопрос, кстати. Это очень правильная, по-моему, постановка, Николай, здесь я с вами согласен, что стоит задаться таким вопросом. Но знаете, эта комиссия должна прежде всего восстановить обстоятельства дела. Она должна подробно размотать эту пленку. Поскольку это политическая комиссия – прежде всего политическую пленку. Вот ответ, который дала или не дала комиссия, которая занималась сходным по политическому масштабу, по силе воздействия на общество событиям, я имею в виду события 11-го сентября 2001-го года в Соединенных Штатах – был опубликован колоссального размера талмуд – гигантская энциклопедия по результатам деятельности этой комиссии. Какой ответ она дала? Прежде всего она размотала обратно клубок принятия решений. Она показала, как вела себя американская власть, американская политическая машина, американская правоохранительная система, американская система защиты общества от внешней агрессии в тот период, когда теракт готовился, непосредственно в тот момент, когда он произошел, и по ходу событий, которые за этим терактом последовали. Они показали, как работал этот механизм, сделали сами кое-какие выводы из этого – выводы, которых хватило на половину этого огромного тома. Но главное – они создали материал, на котором теперь могут делаться выводы другими людьми, другими следующими комиссиями, следующими аналитиками, журналистами, мыслителями, политиками, администраторами, строителями государственной машины и т.д. Они провели честный подробный анализ того, что происходило вокруг 11-го сентября. Вот это задача комиссии. Комиссия не должна никого пригвождать, она не должна никого сажать на кол, она не должна ни на кого указывать пальцем. Она должна продемонстрировать, как работала эта система. Сделала это комиссия Торшина? Нет. Есть у вас сегодня (у вас, Николай, я имею в виду) впечатление, что об этом идет речь, и что над этим идет сегодня работа? У меня такого впечатления нет. Те материалы, которые уже были опубликованы, те комментарии, которые раздаются от членов комиссии и прежде всего от самого Торшина, показывают мне, что такой задачи комиссия перед собой не ставит, такой работы она не делает. Этой амбиции в ней нет. Это значит, что в этом смысле работа провалена, безнадежно провалена на мой взгляд. И этот провал, еще расскажу, останется тяжелым уроком для тех, кто будет завтра требовать создания еще одной парламентской политической комиссии по поводу какого-нибудь важного для общества дела. Будет важный аргумент: а на черт вам эта комиссия. Видели, чем Торшин кончился? Вы видели, в какую комедию это все превратилось, как стыдно было это слушать, вы помните? Вы хотите еще раз этого стыда? Что мы сможем на это ответить? Да, в общем, ничего особенного. Да, очень стыдно было это слушать. 783-90-26. Возможно, последний звонок в этой программе. Для тех, кто звонит из-за пределов Москвы эта линия. Алло. Алло! Да-да. Да, я слушаю вас. Выключите, пожалуйста, радио.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте. Откуда вы звоните? И как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Алексей я из Саратова.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Алексей из Саратова.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу по поводу комиссии Торшина.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну давайте, раз уж это оказалось основной темой нашей передачи.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня не устраивает эта комиссия. Потому что это все вранье.

С. ПАРХОМЕНКО – Но это ничего не означает, то, что вы сейчас сказали.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, это самое, что называется… они… это… Ну, «Единая Россия», блин. Владимир Владимирович Путин и все.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Алексей. Я смотрю, эмоции вас обуревают. Ну, в ряде случаев это тоже неплохо. Хотя бы, когда эмоции есть. А может быть, когда наступит утро, и вас станет немножко легче, и вы выпьете крепкого чаю, может быть воспоминания об этих эмоциях заставят вас поглубже вдуматься в эту тему. Ну что, еще один звонок? Давайте снова немосковский. А то у нас чего-то с линией вначале творилось. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. 3 минуты у нас осталось. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Олег из Санкт-Петербурга.

С. ПАРХОМЕНКО – Да! Неизменный Олег из Санкт-Петербурга!

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что Торшина надо давно уже отправить в отставку.

С. ПАРХОМЕНКО – Только без ругательств, ладно? Торшина здесь нет, он ответить не может. Отдавайте себе в этом отчет.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, его надо еще снять с поста вице-спикера и вообще выгнать из Совета Федерации. Он мне напоминает какого-то Хлестакова…

С. ПАРХОМЕНКО – Ну все, Олег, перестаньте!

СЛУШАТЕЛЬ – Такой вертопрах.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, хватит, хватит! Давайте мы еще обсудим его внешность, еще что-нибудь. Знаете, я здесь сказал бы следующее. Сенатор Торшин является очень ярким, я бы сказал, достойным представителем сегодняшнего Совета Федерации. Вот он ровно такой, какой у нас сегодня Совет Федерации. И я считаю, что это очень точный выбор, и думаю, что это очень показательное было решение назначить именно такого человека, потому что не надо ничего преувеличивать, но и не надо ничего преуменьшать. У нас есть вот такая верхняя палата российского парламента. Вот так она может работать. Вот об этом она думает. Вот такие политические задачи она перед собой ставит. Что называется, без обмана и без обид. Вот какая она есть, такая она есть. Какие люди в ней сидят, такие люди в ней сидят. Это по-честному. Вот это точно по-честному. Если бы вдруг образовался какой-то сверкающий гигант невероятный с выпяченной челюстью, какой-то Шварценеггер политический, который все сметает на своем пути, это в конце концов было бы каким-то подлогом. Не так устроен сегодня российский депутатский корпус. А тут, что называется, видим перед собой типичного представителя. И давайте без ругательств. Неправильно это. Ну, собственно, вот, мы с вами таким образом договорились до финала программы «Суть событий», и вернемся через неделю. Я надеюсь, что я уже не буду так хрипеть. Я надеюсь, что нам с вами будет, что обсудить. Может быть повеселее нынешнего, может быть все-таки не такая угрюмая выдастся неделя. А так попробуйте получить удовольствие от еще продолжающегося бабьего лета. Чудесное время года у нас тут, не правда ли? Вел Сергей Пархоменко программу «Суть событий» при помощи Людмилы Вишневской на этой неделе. Спасибо. Всего хорошего. До свидания.