Суть событий - 2006-09-15

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и почти 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий. Я Сергей Пархоменко. Как обычно по пятницам мы встречаемся с вами для того, чтобы обсудить то, что произошло за неделю и попытаться найти в этом смысл, в том, что за неделю произошло. «Сергей, вы ходили на Мадонну?» - спрашивает первый же прорвавшийся к нам на пейджер под номером 725-66-33. Он, как я вижу, работает. И SMS-ы работают конечно тоже. SMS-ки можно послать по телефону 970-45-45, при этом год России 7, код Москвы 495. Ходил ли я на Мадонну? Да, действительно крупнейшее событие предыдущей недели по мнению достаточно значительного количества наших соотечественников. Нет, Илья, не ходил я на Мадонну. Но вы знаете, раз уж у нас зашла речь о высоком искусстве, позволю себе на правах рекламы сказать о том, что если сейчас среди тех, кто меня слушает, есть люди, которые живут в центре и которые отважатся в такую погоду выйти на улицу, придите на Арбат, там творится совершенно что-то невероятное. Туда не известно откуда пришла группа молодых людей с духовыми инструментами. И там играет духовой оркестр, совершенно умопомрачительно играет, марширует, ходит, перестраивается. Это абсолютно невозможно оторваться. Я не знаю, кто это, я как-то не решился их прервать своими расспросами. Говорят, что это просто какая-то встреча каких-то сослуживцев с разных концов России, которые служили вместе в каком-то музыкальном полку. Молодые совсем ребята. Это просто нельзя оторваться, поэтому если вы где-то поблизости, бегите скорее. Это совершенно потрясающее зрелище. Умопомрачительный оркестр там играет. Вот видите, сам против себя работаю, снижаю себе рейтинг, уменьшаю аудиторию. Но знаете, ради такого не жалко. Итак, 725-66-33 – это пейджер, который у нас благополучно работает, в этом мы уже убедились. 7 495 970-45-45 – SMS. И телефоны прямого эфира, которые мы в ближайшее время запустим, я тогда еще раз повторю их номера. Вы знаете, я, если честно, нахожусь в некотором недоумении, потому что вы слышали только что в эфире большой разговор с Михаилом Касьяновым. И я должен сказать, что основной сюжет, о котором я говорил сегодня, Касьянов довольно подробно на нем остановился, и я бы сказал, что мне, пожалуй, к этому особо нечего добавить. Я имею в виду вот что. Я имею в виду двухлетнюю годовщину отмену некоторых важнейших положений, я бы даже сказал, не только российской конституции, но некоторых устоев российской демократии. И вот это совпало сегодня, на этих днях точнее, с гибелью Андрея Козлова, человека, которого вспоминают его коллеги и вообще все, кому удалось с ним работать вместе, я подчеркиваю, вместе, не те, кому довелось работать против него, а те, кто работали с ним вместе, - вспоминают его в каких-то самых добрых словах и характеризуют как блестящего профессионала. Так вот, к сожалению, практика политическая в России заставляет нас думать о том, что очень велика вероятность в этих трагических обстоятельствах столкнуться с очередным случаем политического мародерства, когда несомненно тяжелая трагическая ситуация используется государственными чиновниками для решения некоторых своих побочных задач, для укрепления авторитарного режима, для последовательного сокращения прав российских граждан. И, к сожалению, есть уже ясное указание на то, что мысль административная и властная лихорадочно заработала ровно в этом направлении. Я имею в виду высказывание нашего президента о том, что нужно пересмотреть некоторые законодательства для того, чтобы ужесточить взаимоотношения банков с подозрительными клиентами. Вот степень подозрительности, как мы с вами понимаем, всегда определяется чиновником, определяет за взятку более или менее или определяет, ориентируясь на разного рода соображения лояльности, благонадежности и т.д. И каждый раз сталкиваясь вот с таким абсолютно циничным и, я бы сказал, беспардонным подходом, каждый раз как-то немножко обмираешь. Что вот только что произошла совершенно кошмарная история. Человек, который потратил много сил на то, чтобы навести некоторый порядок в сфере банковской (в данном случае банковской), человек, который только что подошел, попытался внедрить какой-то подход такой упорядоченный к этому всему, разумный, законный и т.д., вот как-то его еще не успели похоронить, а уже благополучно внедряются вещи, абсолютно прямо противоположные, такой подход, я бы сказал, репрессивный, который, как и всякая репрессия, представляет собой нечто противоположное закону, нечто противоположное порядку. Вот тема, о которой я хотел говорить, довольно много об этом говорил Касьянов, поэтому давайте я на этом месте остановлюсь. Мы лучше сэкономим время для телефонных разговоров, и думаю, на эту самую тему большая часть этих самых разговоров и будет. Я же должен вернуться к одному из важных сюжетов моей предыдущей программы (в прошлую пятницу я имею и виду программы). В Карелии в Кондопоге целая буря разгорелась вокруг того, что я тогда неделю назад сказал. А я говорил о том, что, к сожалению, основой такого рода событий безотносительно к тому, что является конкретным запалом, что является вот той искрой, которая разжигает, и данном случае была ситуация, по-моему, абсолютно очевидная – была пьяная драка, поножовщина, и несомненно, в это во все должна была вмешаться милиция, и это должно было быть решено на таком нормальном милицейско-судебном уровне, виновные должны были быть арестованы вне зависимости от того, к какой национальной группе они относятся, они должны были быть наказаны. Они чеченцы или не чеченцы, белые или черные, кавказцы или европейцы – это абсолютно не имеет никакого значения. Тем не менее, видите, это все переросло вот в такую массовую и абсолютно безумную неуправляемую форму межнациональных столкновений. И я говорил о том, что, к сожалению, это все может происходить только на фоне очень тяжелого общего состояния населения. И чаще всего возникновение вот таких событий свидетельствует о том, и Кондопога несомненно такой случай, свидетельствует о том, что люди живут в нищете, что люди не видят перед собой каких-то ясных целей, что у людей нет каких-то ясных интересов, ну просто, что люди много пьют, к сожалению. И вот в этих обстоятельствах они начинают кидаться друг на друга: белые – на черных, черные – на белых. И это приводит вот к таким трагическим обстоятельствам. На меня буквально накинулось большое количество наших слушателей и читателей нашего сайта со словами, что как же так, Кондопога на самом деле – один из самых благополучных городов в европейской части России, и что совершенно не похоже, что именно там. Ну я на это отвечу следующим образом. Знаете, тем более. Даже если окажется, я как-то лично в это не очень верю, и те сведения, которые у меня об этом есть, совершенно не свидетельствуют – если даже в относительно благополучном российском городе уровень сознания населения и вот эти вот ценности, с позволения сказать, которые в головах у людей живут, таковы, что это превращается легко и немедленно в массовые погромы, ну тем страшнее тогда ситуация. Тогда мы можем вообразить себе, что происходит в городах и в населенных пунктах, которые не могут похвастаться целлюлозно-бумажным комбинатом. Мне как-то бесконечно часто напоминают о том, что в Кондопоге есть целлюлозно-бумажный комбинат, концертный зал с большим огранном, что там есть бассейн, спортзал и т.д. Ну чудесно, что там есть бассейн, спортзал. А чего же они тогда как-то по улицам ходят и людей режут, и грабят, и жгут? Безотносительно, еще раз скажу, к тому, кто с чего начал. Ну если кто-то начал, ищите виновных. И найдите виновных, и накажите виновных, и помогите милиции найти их, и помогите власти найти их. А если вы видите бездействие власти и милиции, обратите свой гнев на власть и милицию, а не на людей, которые не имеют к этому никакого отношения. Здесь при помощи Интернета присылает мне вопрос некто за подписью Борис Буревич, профессор из Австралии: «Вот у нас тут в Сиднее, - пишет он, - тоже были беспорядки на этнической почве. Как вы думаете, это тоже из-за нищеты и безысходности?» Да, пан профессор, я думаю, это тоже из-за нищеты и безысходности, потому что этнические порядки бывают только на этой почве. Ни на какой другой почве они не бывают. Люди, у которых есть уважение к себе и своим близким, люди, которые ценят человеческую жизнь, прежде всего потому что они ценят свою собственную жизнь, люди, у которых есть какой-то смысл в их существовании, они этнических погромов не устраивают ни в какой стране и не на каком уровне. Это всегда нищета и безысходность в той или иной форме, на том или ином уровне. И я уж не знаю, какие именно вы имеете в виду беспорядки, но я думаю, что вот те люди, которые способны в вашем Сиднее в этом участвовать, с ними такие же точно проблемы – ровно та же безысходность. Так что, знаете, разницы тут большой, на самом деле, нет. Но вот что привлекло мое внимание, точнее, коллеги привлекли мое внимание к очень интересным разработкам, которые на этой неделе обнародовал ВЦИОМ. ВЦИОМ, именно оттолкнувшись от событий в Кондопоге, провел большой опрос под названием: «Россия на межнациональных отношениях» - такое вот гладкое, аккуратное, я бы сказал, немножко велеречивое название. Чрезвычайно интересны и результаты. Как бы вы оценили действия властей в вашем населенном пункте в сфере межнациональных отношений? Это вот ровно к вопросу о том, о чем мы сейчас говорили – о том, на кого должен быть обращен гнев в ситуации, когда кто-то кого-то зарезал, кто-то кого-то избил, кто-то кого-то ограбил и т.д.: на массу не имеющих к этому отношению людей или все-таки на тех, кто профессионально обязан этим заниматься. Так вот, из всех опрошенных 65 % оценили действия власти и действия правоохранительных органов более или менее негативно. Либо они сказали, что местные власти что-то делают, но этого недостаточно. Таких был 31 %. Либо они сказали, что местные власти ничего не делают - 30 %. Либо они сказали, что действия местных властей только провоцируют рост межнациональной напряженности. Таких 4 %. Итого 65 %. А дальше вот смотрите: интереснейшая такая шкала, такая ниспадающая кривая. В зависимости от величины города. В больших городах, в самых больших – в Москве и в Питере – в общей сложности 82 % отозвались об этом негативно. В относительно небольших городах, больше 500 тысяч жителей – 74 % в общей сложности. От 100 до 500 тысяч – 64 %. Меньше 100 тысяч – 59 %. То есть чем меньше город, тем меньше претензий. Люди готовы свои проблемы свешивать на кого угодно, только не на тех, кто вот возле них, кто рядом с ними, и кто должен этим заниматься. При том, что оценка того, насколько возможны и были ли какие-то межнациональные столкновения, они вот тут в больших городах выскакивают сильно наверх – почти 70 % жителей Москвы и Питера утверждают, что что-то такое было. Ну да, действительно, потому что пресса очень активно освещала эти события, было много разговоров, и это как-то у всех на памяти. Но фактически во всех остальных городах более или менее 30 % людей говорят, да, у нас были проблемы с этим, у нас были столкновения. У нас, так или иначе, с этим происходили какие-то несчастья. Видите, вот эта цифра одинаковая, а претензий все меньше и меньше, чем меньше город. И еще одна очень интересная сторона этого же дела из того же самого исследования. Я сравнил две таблицы. Одна очень любопытная: «Как бы вы могли оценить присутствие и активность приезжих других национальностей в следующих сферах жизни нашего населенного пункта?» Я сейчас зачту некоторое количество цифр, вы уж извините, что их много будет. Но я думаю, что для тех, у кого есть доступ к Интернету, тем проще, потому что можно будет потом посмотреть распечатку этого разговора, да и вообще можно найти эти сведения в первоначальном виде. Но для тех, у кого Интернета нет, я думаю, что в прессе тоже эти цифры в ближайшее время будут появляться, а может быть даже уже появились, так что при желании найти конечно можно. Так вот. Некоторое количество ответило, приезжие других национальностей практически контролируют эту сферу. О чем шла речь, какую эту сферу? Продовольственные и вещевые рынки – 56 %. 56 % людей считают, что рынки контролируются приезжими. Общественное питание - 29 %. Сфера услуг – 20 %. Строительство и ремонт – 32 %. Видите, много. Общественный транспорт – 14 %. А дальше по мелочи. Коммунальное хозяйство – 11 %, медицина – 4, образование – 4, правоохранительные органы – 5, органы местной власти и самоуправления – 4. Вот сравните эти цифры с общим расхожим мнением, которое вам без конца приходится слышать: кругом одни эти. Вот они тут собрались, сели, все заняли, продыху от них нет, как-то вот они нас тут… Минуточку, вы хотели бы поконтролировать продовольственные рынки? Вот вы считаете, что 56 % - вот этому вы завидуете? Или вы хотели бы, что-нибудь похимчистить или отремонтировать обувь или еще что-нибудь такое? Там 20 %. Отлично, проявите себя в медицине, где 4 %, вам там никто не мешает, в образовании, где 4 %, вам там никто не мешает, в правоохранительных органах, в органах власти, в коммунальном хозяйстве, в общественном транспорте. Все в порядке, там свободно по вашему собственному мнению. Отчего, собственно, такое страшное неприятие? Что у вас такого отняли, уважаемые сограждане, соотечественники и согорожане? И тем не менее, как в вы относитесь к присутствию приезжих других национальностей в этих же самых сферах? Вот 56 % считают, что приезжие контролируют продовольственные и вещевые рынки, 54 % в общей сложности относятся к этому плохо или скорее плохо или безусловно плохо, но в общем плохо. Соответствует, что кто считает, что контролируют, тот примерно плохо к этому ко всему и относится. Общественное питание. Там на самом деле, как считают люди, приезжих… 29 % людей считает, что это контролируется приезжими. Те же 54 % это не одобряют. А отчего такая разница, собственно? И вот интересно, внизу этой таблицы. Люди всего 4 % говорят, что приезжие контролируют органы местной власти и самоуправления. Но 71 % ужасно этим возмущаются. Минуточку, а чего вы возмущаетесь, вы же считаете, что их там нет, вы же сами? 5 % говорят, что приезжие контролируют правоохранительные органы, но 68 % относятся к этому очень плохо. Минуточку, их же там нет, отчего столько? Понимаете, вот есть явное несоответствие явное расхождение между тем, как сами люди оценивают реальную ситуацию и тем, как они себя же накачивают по этому поводу, как они сами в себе разогревают эту ненависть. Но если вы сами говорите, что их там нет, ну так не заморачивайтесь на эту тему, не ненавидьте их за это. Что же вы сами-то придумываете? Вот наука социология такие нам дарит какие-то неожиданные и любопытные, на мой взгляд, вещи из области социальной психологии, из области представления людей о реальности и из области тех картин, которые они себе в головах строят. Видите, вот в одних и тех же головах умещается и оценка действительности, и отношение к этой действительности. Чрезвычайно, по-моему, любопытно. Ну что, давайте поговорим по телефону. И всю вторую половину передачи мы будем с вами говорить по телефону. Темы, собственно, во-первых, эта, во-вторых, вся банковская история, история с Козловым, если вам есть, что сказать на эту тему, и если у вас есть на этот счет какие-то специальные мысли. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Очень много вопросов еще, кстати, по поводу телекомпании СТС. Объявлено, что там снята с эфира программа с участием Алексея Венедиктова и Светланы Сорокиной. Масса тоже всяких разговоров на эту тему. Но здесь я бы все-таки вам посоветовал дождаться специалистов и профессионалов, которые здесь в эховском эфире в выходные наверняка эту тему будут обсуждать. Да, прошу прощения, не СТС, а «Домашний», конечно. Мне подсказывают, что я здесь оговорился. Действительно «Домашний». Но это не случайно я оговорился, поскольку это родственные каналы, они принадлежат одной крупной компании, и руководит ими Александр Роднянский – замечательный наш организатор телевизионного дела. Ну что же, 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Давайте поговорим на эти темы или любые другие, которые вам покажутся правильными. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Яна.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы из Москвы или откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Москвы звоню, но я ленинградка вообще. Но не важно. Я хочу вас спросить, мне очень захотелось купить книгу, которую вы советовали, Юрия Слезкина «Эра Меркурия».

С. ПАРХОМЕНКО – Да. Есть такая книга.

СЛУШАТЕЛЬ – А я ее нигде не вижу. Где вы советуете ее купить?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну вы знаете, это не ко мне. Ищите, пожалуйста, в больших магазинах. Мне кажется, что она должна быть. По-моему, я ее в Доме книги на Новом Арбате видел. Спросите у товароведов, которые там ходят в зале, я надеюсь, они вам помогут. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Дмитрий, я из Санкт-Петербурга. Сергей Борисович, я несколько лет работал в администрации города Санкт-Петербурга и могу с полной ответственностью сказать о том, что так называемые приезжие занимают определенную нишу исключительно потому, что местные городские чиновники им это позволяют за определенное вознаграждение.

С. ПАРХОМЕНКО – Я нисколько в этом не сомневаюсь и абсолютно убежден, что это ровно так и устроено. Ну так давайте как-то пусть те, кто этим не доволен, обратит свой гнев, о чем я, собственно, и говорил, к этим самым городским чиновникам и к тем, кто действует вопреки закону, кто использует закон просто как способ собрать очередной урожай и очередной слой взяток с людей, которые меньше защищены. Вот и все. А что такого нового, Дмитрий, вы сообщили?

СЛУШАТЕЛЬ – Да нет, ну ничего. В общем-то, единственное, что все это недовольство так называемое наверное, оно мне кажется, должно быть обращено внутрь самих себя, то есть нас, и мы должны не позволять нашим чиновникам так называемым, нашим слугам – тех людей, которых мы наняли на работу снизу до верху, начиная от Владимира Владимировича и кончая…

С. ПАРХОМЕНКО – Ну вот понимаете, в одних и тех же головах, как мы только что с вами наблюдали, в частности на этих социологических цифрах, умещается и недовольство, и гнев, направленный совершенно в другую сторону. Вот связи между ними как-то не существует. Вообще когда появляется такая связь, образуется демократия. Вот умение понимать эту связь между тем, чем я не доволен, и тем, что я должен сделать для того, чтобы это недовольство наконец уже как-то кончилось, вот это и есть понимание демократического механизма. Это и есть демократическая традиция, которая нарождается среди людей.

СЛУШАТЕЛЬ – А то, что мы должны сделать, нам еще объяснил Михаил Михайлович Касьянов. Пожалуйста. У нас для этого возможности. Какими бы малыми они нам сейчас не… Я хочу пример такой привести…

С. ПАРХОМЕНКО – Дмитрий, я должен вас прервать, потому что нас ожидают новости в ближайшие несколько буквально секунд. Я здесь не стал бы особенно преувеличивать блестящесть того, что сказал Михаил Михайлович Касьянов, хотя бы потому, что он говорил очень понятные ясные и очевидные вещи, те, которые мы с вами много раз слышали на эту тему. Новости. Мы вернемся в этот эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий». Вторая половина программы «Суть событий». Мы с вами посвятим ее целиком вопросам и ответам с помощью разных технических средств. Вот 725-66-33 – это пейджер, он работает. SMS – 970-45-45 – тоже, пожалуйста, можете этим воспользоваться. И телефоны 783-90-25 или 783-90-26. Ну и еще некоторое время тому назад у вас была возможность задать мне вопросы с помощью Интернета. Довольно значительное количество людей этим воспользовалось. Вот пенсионер Владимир пишет мне, страшно возмущается ростом бензиновых цен. Довольно подробно они обсуждаются у нас здесь на «Эхе» в последние дни в утренних «Разворотах». Несколько раз я уже слышал на эту тему разговоры. Должен признаться, что я сегодня ровно испытал некоторое такое потрясение, впервые в своей жизни заправив машину по цене больше, чем 20 рублей за литр. Ну вот такого со мной как-то никогда еще здесь не случалось. За границей приходилось заправляться иногда очень дорого. Но здесь вот этот психологический барьер был преодолен впервые на обычной заправке, на которой я уже много лет заправляюсь. Очень много здесь выкладок у пенсионера Владимира на эту тему, почему бензин дорожает в то время, когда цены на нефть падают. Нет, вы знаете, цены не нефть, к сожалению, не падают, то ли к сожалению, то ли к счастью для российского бюджета. На самом деле кривая все равно направлена вверх, хотя и с некоторыми перебоями. И здесь ничего на самом деле поделать невозможно, если нефть дорожает в мире, то она дорожает и здесь тоже, потому что ни один производитель бензина по дешевке разве что под дулом пистолета станет ее продавать здесь. Ни один не будет это делать добровольно. Понятно, что когда она столько стоит на экспорт, так она и уходит немедленно на экспорт. По-моему, борьба должна происходить не за это. Борьба должна происходить не за контроль над бензиновыми ценами, а за рост доходов людей, за рост возможностей заработать. Вот не за золотой дождь, который сейчас прольется от государства на бюджетников, а за то, чтобы люди имели возможность за добросовестную, упорную и эффективную работу получить свои деньги и нормальным образом ими распорядиться. И когда тот же самый Владимир, пенсионер, пишет мне с большой жалостью, что вот, как же быть человеку. «Считается, что пенсионеру неприлично иметь машину», - пишет он. Знаете, я бы на вашем месте, Владимир, возмущался бы не с только ростом цен на бензин, сколько тем, что вас, как пенсионера, оставили без пенсионной реформы. Я хочу вам напомнить, что некоторое время назад пенсионная реформа у нас в стране прошла. Вы это почувствовали? Она случилась. Она уже состоялась. Этого, правда, совершенно никто не заметил, на самом деле она ничего не изменила в ситуации с огромным количеством наших с вами сограждан, которые заканчивают свои трудовую деятельность и оказываются как бы на руках у государства. Государство не справилось на сегодня этой проблемой. И лучше бы оно занялось этим, чем контролировало цены на бензин. Лучше бы люди, которые всю свою жизнь работали, могли бы рассчитывать на какое-то достойное содержание и в том числе на то, что они способны будут купить бензин для своего автомобиля, чем гоняться за содержательными бензоколонками. К телефону давайте вернемся. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 26 (последние цифры) – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Давайте теперь дискриминируем москвичей, как обычно, и снимем трубку с той линии, по которой звонят из-за пределов нашего замечательного города. Да, алло. Да, я слушаю вас. Нет, что-то такое не получилось. Давайте другую линию попробуем тогда - 783-90-25. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Георгий. Москва.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Здравствуйте, Георгий Михайлович. Вы уже не решаетесь назвать ваше отчество, потому что однажды я отказался с вами разговаривать, когда вы прозвонились, по-моему, по восьмому разу. Да, конечно же узнаю. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я как думаю, что вот это вот вся межнациональная возня происходит вот почему. В авторитарном государстве, которым, я считаю, является наше, если отбросить все псевдодемократические обертки, вроде нашей думы, верхней палаты и прочее, и прочее. Это авторитарное государство. Власть авторитарном государстве не допустит того, что ей невыгодно. И вот это вот, то, что происходит, это, на мой взгляд, результат того, что для власти это выгодно – натравливать один народ на другой, дабы народ пусть грызется между собой…

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, Георгий Михайлович, давайте не будем преувеличивать и не будем фантазировать. Не для какой власти это невыгодно. Спасибо вам за ваше мнение и ваш вопрос, но все-таки я должен сказать, что понятно, что для власти это невыгодно. И всякая власть боится как огня этой ситуации. Другое дело, что доля одной власти – из этого страха происходит некоторая решимость и готовность что-то делать и готовность, быть может, даже применять непопулярные меры и рисковать своим собственным рейтингом, вот этим самым драгоценным и треклятым, и расходовать драгоценные бюджетные средства на это. А другие запускают это до такого состояния, дескать, как-нибудь оно рассосется. Потому что на самом деле проблема ведь заключается в том, что власти для решения этих проблем нужно ссориться с самой собой: одной части власти с другой частью власти. Нужно, чтобы одни силовые органы контролировали другие и подвергались в свою очередь контролю. Потому что совершенно очевидно, что уровень коррупции в сфере вот этих взаимоотношений, связанных с приезжими, превысил всякие размеры. Но попытка распутать этот узел, попытка расшевелить этот муравейник несомненно чревата разнообразными неприятностями для тех, кто попытается это сделать. Хотите пример? Козлов называется пример. Вот вам одна ситуация, в которой как-то немножечко попытались покопаться в том, что сложилось с чрезвычайно коррумпированной сферой жизни российского общества. Тут же человека, который возглавлял эту сферу, просто застрелили. Так что знаете, давайте просто таких вообще громких слов произносить не будем, а отдадим себе отчет, что за всем этим стоят вполне конкретные интересы, вполне живые людей с именами, фамилиями и должностями. И прокурор понимает на местном уровне, прокурор города Кондопога понимает, что лучше не ссориться с местным милиционером. А милиционер понимает, что ему лучше не ссориться с местным ФСБэшником. А ФСБэшник понимает, что ему лучше не ссориться с прокурором. И вот круг замкнулся, их трое. И они на троих и разыграли эту историю. Они отличные ребята. Они парятся в одной бане и чудесно себя чувствуют. Ну, не в Кондопоге, так в соседнем городе. Но и в Кондопоге несомненно тоже. 783-90-25 – для тех, кто звонит нам из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый день.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Михаил. Я из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Михаил. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Во-первых, я хотел согласиться с товарищем, который до новостей выступал, по поводу того, что именно наши милицейские органы потворствуют тому, что у нас на рынках засилье приезжих.

С. ПАРХОМЕНКО – Они не потворствуют, они с этого живут. Давайте называть вещи своими именами.

СЛУШАТЕЛЬ – И еще я хотел вас поправить по поводу ваших недоумений, когда вы делали опрос, вернее, результаты опроса говорили.

С. ПАРХОМЕНКО – Я его не делал, я его описывал только. Его сделал не я, а ВЦИОМ.

СЛУШАТЕЛЬ – Ведь это очень просто. Тот, кто выражает мнение о том, что нет во власти приезжих, он может не соглашаться с тем, что эти приезжие там нужны.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет-нет, а не так стоял вопрос. Там людям предлагали оценить реальную ситуацию и высказать свое отношение к реальной ситуации. И вот, предположим, среди 100 опрошенных только четверо говорили, что налицо засилье приезжих в такой-то сфере, но зато 60 или 70 % говорили, что они возмущены засильем в такой-то сфере, той же самой сфере, в которой они как только же сами признали, никакого засилья нет. Нет-нет, там вопрос стоял совершенно ясно. Тут как-то трудно это проинтерпретировать…

СЛУШАТЕЛЬ – Именно в вопросовой схеме. Просто не может один человек логически не…

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, так вот, так нам с вами кажется, что человек не может, наши с вами соотечественники и мы с вами, вот ровно вы, Михаил, и ровно я время от времени, в наших головах, знаете, иногда уживаются довольно разные представления об одних и тех же вещах. И назвать наши отношения в действительности логичными часто не удается.

СЛУШАТЕЛЬ – Не надо зря запутывать. Все очень ясно и просто. Запутывают как раз некоторые люди, которые пытаются опросить, и которые пытаются представить эти опросы.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, они их так не представляли, это моя интерпретация. Они задали вопросы, собрали ответы и прислали их на свой сайт.

СЛУШАТЕЛЬ – …какое-то несоответствие именно в технологии.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, я уверен, что это несоответствие не в технологии, а это несоответствие в анализе окружающей действительности. Спасибо, Михаил. Давайте мы снимем еще трубку с другой линии – теперь с московской… Нет, с немосковской – 783-90-26. для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, я слушаю вас. Радио выключите, пожалуйста, потому что гуляет эхо.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Борисович, добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Валерий Николаевич. Я из города Тамбова. Сергей Борисович, вот я просил Алексей Алексеевича Венедиктова в программе «Разворот», он мне обещал обсудить тему автономных учреждений; законопроект во втором чтении будет 20-го сентября в Госдуме обсуждаться. Вот у нас сегодня, я вот только сегодня узнал о том, что у нас ликвидируется детская и юношеская библиотека в городе Тамбове. И 200 школьников собрали подписи, пошли к губернатору…

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий Николаевич, я не буду сейчас дилетантски внедряться в эту тему. Ваш голос прозвучал в эфире. Я нисколько не сомневаюсь, что «Эхо» найдет возможности и собеседников, которые смогут квалифицированно и подробно это обсудить, потому что, на самом деле, я еще с тех времен, когда я регистрировал свою собственную кампанию, я помню, что есть предусмотренные гражданским кодексом России несколько разных форм для организаций, для юридических лиц, и некоторые из них специально, казалось бы, придуманы для того, чтобы можно было всякие общественно-полезные образования в таком виде обустраивать, те, деятельность которых не направлена на извлечение прибыли. Если сегодня эти возможности исчезают, надо поговорить об этом со специалистами, то ничего хорошего, конечно, из этого не получится. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение по поводу темы.

С. ПАРХОМЕНКО – Выскажите. Но по поводу какой? Мы тут несколько тем затронули. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Зовут меня Богдан. Я из Москвы. Я хотел бы по поводу вот этих национальных вопросов, которые сейчас возникли. Давайте вспомним историю. Советского Союз, кто служил в армии, наверняка знает, что такое землячество, наверняка знает отношение к русским людям в этой ситуации. Это первое. Давайте вспомним, когда распад Союза, как относились к русскому населению, которое было вынуждено бежать просто с Кавказа.

С. ПАРХОМЕНКО – Что-то у вас все в кучу. Причем здесь бежать с Кавказа и причем распад Союза? Что, при распаде Союза что-нибудь от чего-нибудь отвалилось на Северном Кавказе?

СЛУШАТЕЛЬ – Русские люди были вынуждены бежать в силу того, что отношение к русским людям было ужасное.

С. ПАРХОМЕНКО – Откуда? Из Дагестана, который остался в составе Российской Федерации? Из Осетии?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Узбекистана, из…

С. ПАРХОМЕНКО – Причем Кавказ? Тогда выражайтесь аккуратнее. Ладно?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО – Кавказ в одном углу, Узбекистан – в другом. Если вы говорите об Азии, говорите об Азии.

СЛУШАТЕЛЬ – Давайте вспомним Чечню, какое там было отношение к русским до военных действий. Теперь давайте посмотрим, что происходит сейчас, допустим, в Москве.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну уже хорошо бы выводы какие-нибудь услышать.

СЛУШАТЕЛЬ – Выводы? Я просто считаю, что виноваты в первую очередь власть, а…

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, это как-то очень «ваще». Мы уже, по-моему, проехали этот этап, когда можно было говорить, когда виновата в целом власть. Давайте что-нибудь другое.

СЛУШАТЕЛЬ – Но доводы. Я хочу сказать самую главную мысль, что доводы для гнева русских людей конечно вполне есть.

С. ПАРХОМЕНКО – А у нерусских людей?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я говорю, как русский человек, от своего имени.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Богдан. Спасибо. Поводы для гнева есть у всех. Вот это ровно та несложная мысль, которую я здесь отстаиваю из недели в неделю. Я не хочу делить в этой ситуации разные поводы по их национальному признаку. У нас есть одно большое разделение, предусмотренное российской конституцией: граждане Российской Федерации и остальные люди на Земле. Вот я хотел бы вам напомнить, что огромное количество тех людей, на которых направлена ненависть и неприязнь наших с вами сограждан и согорожан – это такие же ровно граждане, как и мы. У них такие же абсолютно права, и такие же абсолютно возможности. Если у них нет прописки, предположим, московской, или питерской, или тамбовской, или смоленской, или еще какой-нибудь, то хорошо бы вместо того, чтобы укорять их в этом и дискриминировать их в связи с этим, вспомнить, что в конституции Российской Федерации прописка запрещена. И у каждого из нас, граждан Российской Федерации, есть право свободно передвигаться, поселяться и работать там, где нам кажется это правильным, удобным, полезным, выгодным и т.д. Вот и все. Вне зависимости от цвета кожи, разреза глаз и интенсивности растительности на лице. Все остальное – демагогия. Огромное количество людей обиделись за Георгия Васильевича, которого я, кажется, ошибочно назвал Георгием Михайловичем. У меня есть просто один знакомый Георгий Михайлович, я автоматически. Георгий Васильевич, извините, пожалуйста, я ровно вас имел в виду. И разумеется, я хорошо помню ваше отчество. Ну что же, поехали. 783-90-26 – теперь очередь настала тем, кто звонят из-за пределов Москвы. Алло. Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Сергей Борисович, здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я их Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Откуда? Из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Подмосковья.

С. ПАРХОМЕНКО – Из Подмосковья. Ну хорошо, а то на чужой телефон позвонили.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Борисович, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали тезис Михаила Касьянова по поводу того, что преемник, на его взгляд, гораздо хуже, чем третий срок (НЕ РАЗБОРЧИВО). Потому что я-то думаю, что наоборот.

С. ПАРХОМЕНКО – Как-то я не запомнил в точности его слов, но мне кажется странным как-то разбираться, это сильно лучше или сильно хуже. На мой взгляд, и то, и другое в некотором роде катастрофа. Не потому катастрофа, что мне эти люди не нравятся. Один – конкретный человек, который уже есть, под названием Владимир Владимирович Путин, а другой – еще не известный мне. Вот говорят, Медведев. А может, еще кто-нибудь, который должен быть преемником. На мой взгляд, вот такой подход представляет собой катастрофу политического развития России. Это будет означать, что развитие это остановилось и повернулось вспять. И на самом деле все равно, является ли преемником президента сам этот человек, или какой-то другой человек, какое-то другое физическое существо, которое им назначено, потому что и в том, и в другом случае механизм передачи власти, а в первом случае механизм сохранения власти, механизм продолжения власти, не имеет ничего общего с естественным законом общественной жизни, с тем естественным источником власти, который не просто описан в российской конституции, и который признан человечеством как единственно возможный, единственно достойный, когда люди, народ, избиратели представляют собой источник властных полномочий. А и в случае с преемником, и в случае с третьим сроком источник будет другой. Источник будет тот человек, который сейчас сидит на этом президентском стуле. В этом смысле, по-моему, все равно. 783-90-25 – теперь для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Борисович? Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел бы свою точу зрения высказать, не обращаясь к теме сегодняшней передачи, а к тому, что вы говорили неделю назад. Знаете, вы как сказали вслед за многими экспертами и политологами и вообще даже чиновниками, которые заявляют, что вот русские такие немножко странные люди, они…

С. ПАРХОМЕНКО – Я?! Сергей, пожалуйста, я не говорил, что русские – странные люди.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не к тому. Я прошу прощения, я наверно не так высказался…

С. ПАРХОМЕНКО – Послушайте. Одну секунду. Я хотел бы просто, чтобы это прозвучало еще раз. Когда я говорил о населении города Кондопога, я тщательно избежал слово «русский», «русское», меня не интересует национальный состав этого населения. Там карелов много, там еще много кого есть. Это совершенно не важно

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Борисович, я прошу прощения, может быть я высказался не так. Позвольте мне точку зрения высказать.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Сергей, пожалуйста. Прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Я к чему говорю, что когда шла работа над госпрограммой «Содействие переселению соотечественников», в передаче «Постскриптум» Алексея Пушкова, это был сюжет, в котором выступал начальник управления ФМС, по-моему, по Приморскому краю. И он говорит, понимаете, все-таки наше население немножко странное, в отличие от китайцев. Вот не хочет оно работать на каких-то неквалифицированных сельхозработах, землю не хочет копать и т.д. Но понимаете, моя точка зрения в чем заключается. Что все-таки те люди, которые сегодня не хотят быть, как китайцы, либо как другие люди, которые работают на неквалифицированных работах за небольшие деньги, они все-таки еще помнят, как 20 лет они были совсем другими людьми, у них было совсем другое достоинство. Мне кажется, вот в этом главная причина заключается, потому что сегодня происходят те вещи, которые происходят.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, есть травма несомненно. Есть такой социально-психологический шрам, который до сих пор существует и как следует не зажил. Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что достоинство людей определяет их поведение, их социальное самочувствие, поэтому дело все-таки не в национальных проблемах, а именно в том, что люди имели совсем другое достоинство и были уважаемыми людьми.

С. ПАРХОМЕНКО – В этом смысле мы с вами совершенно согласны. Я тоже говорил о том, что именно достоинство людей или, к сожалению, отсутствие этого достоинства определяет их самочувствие, их поведение и их реакции на раздражители извне. В данном случае на какую-то драку, поножовщину или появление каких-то бандитов в городе и т.д. Вот эта неадекватная реакция, бессмысленно агрессивная реакция, направленная не на тех, кто виноват в этом реальном конфликте, конечно это свидетельство прежде всего вот этого кризиса достоинства и кризиса понимания смысла своего собственного существования. Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо большое, что дали высказаться.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Конечно. Звоните еще. Содержательная точка зрения несомненно всегда имеет право на существование в эфире. 783-90-26. Я все время путаюсь, в каком порядке мы это делаем, все время сбиваюсь. Ну ничего. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Борисович. Леонид меня зовут. Из Екатеринбурга. Давно я не дозванивался.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну вот удалось.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Вот по поводу приезжих в Москву. Насколько я знаю, большинство мест водителей троллейбусов занято приезжими с Украины. Москвичи, насколько я знаю, этим крайне недовольны, они говорят, что украинцы заняли их рабочие места. У меня вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО – А вы откуда из Екатеринбурга это все знаете? Часто бываете в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я слушаю «Эхо Москвы».

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Да, это действительно так.

СЛУШАТЕЛЬ – Так вот… кстати, скажите, пожалуйста, сколько стоит проезд в троллейбусе в Москве?

С. ПАРХОМЕНКО – Проезд в троллейбусе в Москве стоит 15 рублей.

СЛУШАТЕЛЬ – 15 рублей. А готовы москвичи, скажем, платить 20 рублей? Думаю, нет.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну почему же, завтра будет 20 рублей, будут платить 20 рублей. Вчера было 10 рублей, платили 10, не хотели платить 15. Ну так что?

СЛУШАТЕЛЬ – Я, собственно, вот о чем. Если украинцы освободят эти рабочие места в троллейбусах, их должны будут занять москвичи. Москвичи за зарплату, которую платят украинцам, работать не захотят. Значит нужно будет повышать зарплату. Собственно, чего москвичи добиваются? Говорят…

С. ПАРХОМЕНКО – Да. Это очевидные совершенно вещи вы говорите. Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Значит если москвичам будут платить больше, чем платят украинцам, значит завтра вырастет плата за проезд в Москве.

С. ПАРХОМЕНКО – К сожалению, вы знаете, московские городские власти приучили московских жителей, московских пассажиров, что это вещи не очень связанные. Повышения разного рода тарифов как-то довольно слабо обычно объясняются. И они никаким образом не связаны с каким-то очевидными событиями. Они то растут, то не растут, то больше растут, то меньше. И как-то никаких прямых раздражителей здесь нет. Хотя в целом несомненно, ситуация ровно такая. Приезжие соглашаются (мы тысячу раз здесь про это говорили) работать на тех условиях, на которых не соглашаются коренные жители. Плохо это или хорошо, но это действительно так. Ладно. Остановимся давайте на этом месте. Через неделю наши разговоры продолжатся. Я, к сожалению, нисколько не сомневаюсь, что на эту тему продолжатся тоже. Потому что вся эта проблематика остается с нами и никуда от нас не девается. Ну вот, это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. В следующую пятницу продолжим с того же места.