Суть событий - 2006-09-08

8 сентября 2006 года

21.05 – 22.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Пархоменко, журналист-обозреватель.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Ну что же, Зверев с Венедиктовым, прихватив девушку Катю, отправились в дорогой ресторан, я так полагаю. Ну конечно, у других там свои причуды. А мы с вами поговорим о делах наших скорбных, как было сказано в одном классическом кинопроизведении. Меня зовут Сергей Пархоменко, если вы вдруг забыли. Это программа «Суть событий». Прямо напротив меня Людмила Вишневская. Здравствуйте, Людмила Вишневская. Звукорежиссер, которая мне помогает на этой неделе. Все в порядке, все на своих местах. Как обычно мы с вами разговариваем о том, что случилось в последние семь дней, и что продолжает происходить сегодня. Нам помогают, помимо Людмилы Вишневской, пейджер 725-66-33. Он работает, и из него что-то такое уже высыпается, как я погляжу. Так что все в порядке. Нам помогает также телефон 783-90-25 или 783-90-26. Второй номер для тех, кто будет звонить из-за пределов Москвы. Ну и SMS еще. Все больше и больше SMS-ок мы получаем, видно, что это средство связи пользуется большим успехом. 970-45-45. «Сергей, расскажите, пожалуйста, об инциденте с Боровым. Ян. Урюпинск». Не знаю, о каком инциденте с Боровым вы хотите, чтобы я рассказал. Поподробнее, пожалуйста. Нет никаких инцидентов с Боровым. Это я к тому, что уже какие-то вопросы появляются. Ну да, и имеется у нас еще значительное количество вопросов, пришедших по Интернету на сайт www.echo.msk.ru, как обычно. Ну видите, обстоятельства сложились так, что то событие, которое мне кажется главным на этой неделе, оно вот в неделю не уместилось, оно продолжает происходить. И первая новость в последних новостях опять была ровно по этому поводу. Я имею в виду город со спорным названием Кондопога. В общем, все уже запутались, где там ударение. Город в Карелии, с которым плотно соединилось понятие «погром», такое вроде бы почти уже забытое и исторически привязанное к вполне определенному вроде бы периоду и к вполне определенным политическим течениям в российской истории, но теперь у нас вот еще такой вид погромов существует. Пройдет некоторое время, будут у нас в школьных учебниках изучать и это. Такие вот погромы антикавказские. Явление на самом деле не новое. Мне кажется, я по разным поводам пару раз здесь уже упоминал события, которым я сам стал свидетелем в конце 80-х годов, кажется, году в 88-89-м так получилось, что я довольно часто бывал (проездом правда), проезжал через чудесный старый русский город Кинешму и вот видел своими глазами, как город Кинешма однажды избавился от черных, прогнали с рынка кавказцев. Ну и оказалось, что жрать нечего. Целый город вдруг оказался без еды посреди лета. Как-то не просто без персиков и абрикосов, как-то их там не особенно и было на этом базаре. Но вот как-то все кончилось, жизнь остановилась. Выяснилось, что совершенно не понятно, чем обедать будем. Оказалось, что инфраструктура города совершенно не функционирует без этих людей. Но озверение, зависть и в какой-то мере отчаяние оказываются сильнее всяких разумных соображений, и тогда город обрушился на свой базар немудрящий и разогнал его к чертовой матери. Вот происходит нечто в этом самом городе Кондопога, издалека смотрится очень по-разному. Вот чеченцы, чеченская диаспора, чеченская мафия, говорят другие, чеченская группа населения, и простив них остальное славянское население города. Но прежде всего, знаете, давайте с вами разделим две истории, не связанные на самом деле между собой. Ничего специально античеченского в этом нет. Я абсолютно убежден, что люди, которые с железными дорнами и с чем под руку попадется и с битыми бутылками лезут на своих вчерашних соседей и бьют витрины и жгут киоски и т.д., они в точности не чеченцев имеют в виду. Сейчас для них это все персонифицировалось в слове «чеченец». Но это совершеннейшая случайность. Могли быть на этом месте черкесы, дагестанцы, армяне, азербайджанцы, таджики, и я не знаю, кто еще – черные. Я много раз говорил, что у нас тут происходит межрасовый конфликт в стране, и поразительным образом наше государство не пытается ему противодействовать, а его всеми силами подогревает, эксплуатирует, использует в разного рода политических мелких и крупных целях, абсолютно не задумываясь о том, каковы будут последствия, а они несомненно будут, эту штуку так не погасишь, как она быстро разгорается. Вот значит очередной случай: белые против черных. И понятно, что происходит это все в конечном итоге от нищеты и дикости. В общем, ничего глубокого, ничего серьезного идеологического, не дай бог исторического, конечно, тут же находятся сволочи и бессовестные интриганы, которые под это все немедленно подводят какую-то глубокую историческую базу: славяне такие, славяне сякие, и народцы, малые народы, суверенитет, достоинство русского народа, еще чего-то православного туда притащить, еще чего-то, еще чего-нибудь. Чего там нет: нищета, пьянство и убожество. Вот знаете, есть такой простой эксперимент, который всякий, у кого есть доступ к Интернету, может проделать за 5 минут. В Интернете есть все, как известно. Например, есть телефонный справочник города Кондопога. Вот телефонный справочник города Кондопога умещается на двух машинописных страницах. Ну не то, что все телефонные номера, понятно, что если есть детский сад, то в этом детском саду не один номер телефона, а два, а в отделении милиции может быть даже и три, а на каком-нибудь более или менее предприятии может быть даже и десять телефонов. Поэтому конечно, если выписать все телефонные номера в столбик, получится, может быть, даже и 20 страниц. Но вот по названиям предприятий, включая какие-то частные предприятия, за которыми скорее всего стоит торговый киоск, включая аптеку, включая булочную, включая отделение милиции, включая администрацию города Кондопога, включая один завод, другой завод – две страницы. И 50 тысяч человек. Город Кондопога я, как книжный издатель, на самом деле часто слышу это название, и как в прошлом журналист, работающий и в газетах и журналах, город Кондопога – это прежде всего бумажный комбинат. Довольно серьезное предприятие по провинциальным российским масштабам. Там еще какой-то кирпич и плитку на этом предприятии делают. Еще там есть хлебозавод, еще там есть какие-то железобетонные изделия. Да в общем и все. Это означает, что работы в городе мало, денег в городе мало, жить нечем, перспектив нет, учебных заведений полтора, лечиться невозможно, поэтому понятно, в каком состоянии находятся там пенсионеры и прочие. Нищий, тяжелый страшный пьющий российский провинциальный город – вот что это такое. И когда я вижу главу администрации Карелии Катанандова, который, надувая щеки, говорит, что город-труженик, город-трудяга, такой глубокий, с такими традициями. Да, он довольно старый город и между прочим находится в каком-то вполне чудесном природном месте на берегу Онежского озера, но в общем это страшная дыра, откуда люди стремятся всеми силами унести ноги, и где достаточно малейшей искры для того, чтобы это озверение от этого убожества и ужаса провинциальной жизни полезло наружу. Вот оно лезет вот в таких видах. И когда у меня спрашивают, я гляжу на вопрос, совершенно не имеющий к этому никакого отношения, вот Леонид из Москвы пишет мне с помощью Интернета: «Как вы считаете, что делать с нефтедолларами, сушить или что-нибудь строить? Каково ваше отношение к работе правительства?» Леонид, вот я отвечаю. Что делать с нефтедолларами – спасать Кондопогу, открывать там еще три отделения милиции, не забрасывать туда ОМОН, хорошо вооруженный, а вливать в этот город жизнь. Прежде всего создавать нечто, что дало бы людям возможность работать, потому что в работе смысл человеческой жизни в конечном итоге сегодня. Ну вот так устроено человечество в начале XXI-го века. Люди, которые что-то делают, они относятся с уважением к себе и к своим близким, и к незнакомым, и просто к соседям, и к случайным прохожим. Им как-то начинается казаться, что жизнь удалась. Вот тогда им начинает казаться, что жизнь удалась, не когда они мажут красную икру на черную, как на том, вы помните, знаменитом плакате, который столько раз публиковался – когда есть работа и когда есть, чем жить. Вот туда. Знаете, но есть большая проблема: эти деньги из этих самых нефтяных фондов, их невозможно просто раздать, потому что они сгорят в огне экономических законов. Просто завтра окажется, что вчерашняя кастрюля и вчерашний утюг как-то стоят в два раза дороже, вот и все. И вот и отдай эти деньги, которые тебе с неба упали. Тратить их нужно простым по смыслу, но чрезвычайно сложным для реализации способом: чтобы они производили что-то новое, эти деньги, чтобы они производили некий товар. Вот есть классическая история, что вот пусть государство выдумывает разные работы, не просто раздает деньги, а пусть дает людям какую-нибудь полезную работу. Ну вот обычно говорят, дороги строить. Давайте построим дорогу. Выясняется, что и с этим не выходит. Потому что если просто построить дорогу, чтобы была, вот есть дорога из пункта А в пункт Б, а возить по ней будет нечего. Это все равно, что раздать эти деньги, раздать тем, кто работал на этих дорожных работах, раздать тем, кто производил этот асфальт, этот щебень, эту дорожную технику, тем, потом кто будет следить за состоянием этой дороги – все равно, что раздать эти деньги. А вот построить дорогу так, чтобы по ней начали что-то важное возить, чтобы она фактом своего существования разбудила некоторые экономические силы в этом районе, вот на этой территории, чтобы она создала некую экономическую активность, которая в свою очередь произведет некий новый объем человеческих благ, товаров, услуг, всякого такого прочего, наполнит этим некие условные виртуальные магазины – вот тогда все в порядке, вот тогда эти деньги не пройдут зря. Это сложное дело. Это думать надо. К сожалению, мы видим, что такого рода программа, такого рода деятельность не дается сегодняшнему российскому правительству. Вот ответ Леониду на то, каково мое отношение к работе правительства. Не дается. Тогда, когда нужно что-то построить, тогда, когда нужно что-то организовать, тогда, когда нужно что-то создать, выясняется, что просто технически люди, которые управляют сегодня Россией, на это не очень способны. Они заняты другим, они сооружают вертикаль, они заботятся о завтрашних выборах, точнее, о том, как устроить так, чтобы их по возможности не было, или чтобы они формально были, а на самом деле не произошли. Они создают какие-то марионеточные партии, какие-то дутые парламенты и всякое такое прочее. Они не заняты вот такого рода программами. Вот одна половина кондопогской истории. Другая конечно очень интересная – это наоборот, что навстречу лезет из Чечни. Потому что там нашелся достойный джентльмен, который решил поэксплуатировать эту историю. Я имею в виду господина Кадырова, который не постеснялся, и как-то не один палец не дрогнул, и ни один мускул не дрогнул на его лице, когда он решил этой всей штуковиной воспользоваться и выступил со своим знаменитым заявлением, что сейчас он приедет, сейчас он тут все исправит, влезет и т.д. И это повод для того, чтобы задуматься, а к чему в результате пришла чеченская политика в России, вот политика в области решения чеченского вопроса. Вот был у нас такой важный политический вопрос на протяжении нескольких лет в истории России. Так вообще бывает. Знаете, вот есть. В истории России многие десятилетия, а может и века, был так называемый восточный вопрос, что делать с проливами Босфор и Дарданеллы, вот как с этим обходиться, как бы проконтролировать вход и выход российского флота из Черного моря. А есть чеченский вопрос. Он существует. Вот много было всяких перипетий, много было всякого мелкого дребезга, разных людей, которых назначали, снимали, отправляли послами в Танзанию, потом разных людей, которых там убивали, разных войн, которые там вели, контингенты, которые вводили-вводили, назначали, убирали, разные главнокомандующие, разные подписания всяких важных указов, приобретение разнообразных союзников среди местных бандитов и т.д. Ну давайте отрешимся от всего этого дребезга и от всей этой мелкой дребедени и возьмем начало и конец истории. Это очень полезно, это универсальный прекрасный метод политического анализа. Вот мы были в точке А, а теперь мы в точке Б. Вот начало, вот конец. Вот стартовая точка, а вот финальная точка, ну, промежуточный финал, конечно, вот сегодняшний промежуточный финал. К чему мы пришли с Чечней? К тому самому, из-за чего в свое время началась Чеченская война, к тому, что у нас есть территория, которая не чувствует себя ничем обязанной федеральному центру, которая ведет себя не просто самостоятельно, а которая претендует на то, чтобы эксплуатировать его, этот самый федеральный центр. Вот как-то говорят, что у нас тут кто-то пытается воспроизвести колониальную империю. Вот есть метрополия. А есть колонии, которые стонут под гнетом этих самых имперских эксплуататоров. А тут наоборот. Тут замечательная история, когда колонии эксплуатируют метрополию, когда окраина облагает данью центр. По существу, ведь так строятся сегодня наши отношения. Мы платим. Мы это федеральная Россия. Слава богу, не мы с вами, не я, не вы, те, кто меня слушают. Россия, федеральное правительство платит дань группе людей, которые держат контроль над Чечней, платит им из бюджета значительные суммы. Единственный смысл этих платежей заключается в том, чтобы они продолжали там сидеть, чтобы они продолжали эту историю держать. Но конечно эта ситуация и стимулирует этих ребят, она заставляет их, грубо говоря, надуваться все больше и больше. И в их головах поселяется простейшая мысль, что если территория, которую они будут контролировать, будет больше, и дань будет больше; сегодня они держат только Чечню, им полагаются вот такие суммы, если завтра они будут держать еще и Дагестан, или если они будут держать еще и Ингушетию, заплатят дороже. Это же несомненно так за эти-то держательные услуги. А если они как-то распространят свою волю, ну понятно, что не контроль, а продемонстрируют свою возможность в нужный момент в нужном месте появиться как-то и грохнуть кулаком по столу или, как это у бандитов принято, бутылкой об угол и с этой розочкой полезть на противника, так вот, если они продемонстрируют это, так тоже будут платить, и беспрекословнее будут платить, и охотнее будут платить, и больше заплатят, и навсегда расстанутся с малейшими мыслями о том, как бы проконтролировать, что потом происходит с этим. А то знаете, то какой-нибудь Греф, то какой-нибудь Жуков, то еще кто-нибудь вдруг вылезет из правительства с вопросом, простите (тоненьким голоском так спросит), а чего там происходит с этими деньгами. А там может быть на них построили что-нибудь, там как вообще обстоят дела, там какие-то компенсации нам обещали. А нельзя узнать, может быть кому-нибудь чего-нибудь компенсировали. Интересно же. Нет-нет, мы просто так, поинтересоваться. «Just checking», как в том знаменитом кино про «Pulp Fiction». Вот так что две истории. Две истории в одной Кондопоге, небольшой незначительной. Ну, как вы к этому относитесь? По-моему, вот так следует это понимать. И вот такова суть этих самых событий, которые там еще происходят. Ух, сколько мне написали за это время. «Ведущий сгущает краски. Кондопога – далеко не забытое богом место, просто общие проблемы в ней не размазаны, как в столице, а сконцентрированы на малом пространстве». Да, это правда, сконцентрированы на малом пространстве. А забыты они не богом. Богом-то как раз вроде бы место не забытое, судя по… я там не был никогда, но вот посмотрел всякие фотографии, их опять же в Интернете значительное количество есть, и там природа какая-то чудесная. Я думаю, что, правда, этот самый целлюлозный бумажный комбинат давно ее загадил, эту природу, но как-то фотографы умеют снимать так, что вроде выглядит ничего, и снежок такой беленький, и озеро это самое Онежское. Так что богом это не забыто, а людьми забыто. Людьми, которые могли бы позаботиться о достоинстве людей. Когда наш президент в своем ежегодном послании неизбежно и неизменно говорит про бедность и борьбу с бедностью как главное, основное, такую вот сердцевину деятельности власти и администрации, правительства и всего на свете, хорошо бы, чтобы в следующий раз, когда он опять про это будет талдычить, чтобы он эту самую Кондопогу как-то видел, чтобы он представлял себе, как в точности это выглядит. Вот так, когда люди, очумевшие от тоски, безделья и водки, ходят по улицам и громят все, до чего могут дотянуться. Черных – черных, желтых – желтых. Какие под руку более или менее попадутся. И это вот прекрасный пример того, как вот эта московская трепотня правительственная политическая, как мало она имеет общего, и как мало она имеет отношения к тому, что происходит во всяких этих «кондопогах» разнообразных. Этих «кондопогов» знаете, сколько, или «кондопог» (я не знаю, как это правильно склонять) знаете, сколько – полно их. Вот всякая трепотня оборачивается рано или поздно такими историями. Помните, если еще помните про то, что у нас как-то за какого-то там по счету ребенка собирались какие-то несусветные деньги платить. Вы уже понимаете, что это оказалось полной туфтой, что от этого не осталось ничего вообще, совсем, что это полностью растворилось в ничем, вот эта история про знаменитые президентские пособия, которые в последнем послании например были предъявлены как важнейшие достижения российской политической мысли. Вот как теперь это будет выглядеть. Нет этого. Нет совсем. Все, тю-тю, кончилось. Вот такая история. а давайте, пускай мне кто-нибудь позвонит. А вдруг… Ну вот из Кондопоги никто не позвонит, потому что мы не вещаем там. Но может быть откуда-нибудь поблизости или из какого-нибудь вот такого же небольшого города. Вот было бы замечательно, если бы такой звонок получился. 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Вот хотелось бы не из Москвы услышать голос. Алло. Я слушаю вас. Да. Да-да. Алло. Нет, чего-то я не расслышал. Давайте еще раз попробуем. 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Снова вот эту линию. Алло. Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Виталий. Москва.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну что же вы из Москвы прорвались!

СЛУШАТЕЛЬ – Я не родом из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну хорошо. Ладно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я хочу вам выразить большую благодарность за то, что вы освещаете этот вопрос с разных сторон. В частности, вы упомянули позицию Кадырова.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну а как же ее не упомянуть, это важный фактор.

СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, за это очень-очень я вам благодарен, потому что то, что сейчас творится, позиция правительства освещает (я имею в виду чиновников, администрацию ит.д.) – это одно, есть и те вещи, которые формируют субъективную позицию со стороны чеченского руководства. Поэтому я вам еще раз…

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Спасибо, Виталий. Ну знаете, это не моя заслуга, а в некотором роде заслуга господина Кадырова в данном случае. Он так все устроил, что как-то объехать его на кривой козе не удается в этой теме: куда ни сунешься, везде Кадыров. Лена из Москвы мне пишет: «Озеро такое огромное, - видимо, она Онежское озеро имеет в виду, - что никакому комбинату изгадить его не под силу. Я там отдыхала в этом году». Ну вот видите, слава богу. «В Кондопоге, как и во всей Карелии, надо развивать туризм, это же северно-русская, она же финно-угорская: старина, природа, водопад Кивач и прочее». Ну да, ну да, надо развивать. Да везде есть, что развивать. Не существует на свете такого места, где нечего было бы развивать. Посреди пустыни Сахара нужно развивать переработку песка. Это в конце концов ценное сырье. Из Кремния, вон, микросхемы для компьютеров можно строить. «А что, пособия на детей не будет? Что делать беременным? Караул! Авдотий». Авдотий, не пугайтесь, вообще пособия кое-какие будут, но тех, про которые говорил президент, вот этих огромных чудовищных нечеловеческих выплат то ли за второго, то ли за третьего ребенка для увеличения рождаемости не будет, как и было сказано. Забудьте об этом, это был пустой треп. «А как вы объясните погромы в Москве? Уж тут-то с работой все в порядке. Не только в этом дело, мне кажется, это конфликт цивилизаций». Да нет, это не конфликт цивилизаций, просто люди нищие и убогие и тоскливые бывают и в большом городе тоже. Другое дело, что мы их здесь в Москве немножко меньше видим, они разбавлены среди прочих, но зато когда их обнаруживаешь, как-то еще от этого печальнее становится. Я думаю, что тем же самым ровно я это и объясню. «Сергей, я кинешимец, не помню погромов. Когда это было? Дмитрий». Вот год не скажу. Это был конец 80-х годов, лето. Я при сем присутствовал. На пустом рынке на этом я был. И историю эту я помню очень хорошо. Не помню, 88-й, 89-й, что-то вот такое. Может быть, кто-то еще из Кинешмы позвонит или напишет, напомнит нам подробнее. «Сергей, если платит федеральная Россия Чечне, то это платим именно мы. Андрей». Ну да, Андрей, а кто же, вы и платите, разумеется, ровно из вашего кармана и платят. 21 час 30 минут – написано передо мной на часах. Это значит, что я останавливаюсь минуты на 3-4. И мы с вами все слушаем новости, не отходя далеко от радиоприемников, потому что программа продолжится после новостей.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут, это продолжение программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. У нас с вами есть еще почти полчаса на разнообразные разговоры. И я все-таки начал бы с очень верного, которое мне делает… ну не мне, а сюжету, который я здесь обсуждал, делает один из наших слушателей с помощью пейджера. Пейджер, кстати, 725-66-33 работает отличнейшим образом. «Почему, говоря о беспорядках в Кондопоге, многие забывают, что их спровоцировал погром, устроенный чеченцами, в результате которого убили четырех людей и ранили шестерых?» Вы знаете, никто не забывает. Понятно, что это так деликатно делается упрек, что, дескать, я это пропустил. Нет, никто не забывает. Знаете, когда в каком-нибудь приличном месте, не дай бог, происходит убийство четырех человек и ранение шестерых, то это не должно заканчиваться погромами, это должно заканчиваться арестом убийц, судом над ними и справедливым их наказанием. А погромы тут ни при чем. Да, разумеется, если произошла драка, если произошло уголовное преступление, если есть жертвы, если есть пострадавшие, есть для этого специально обученные, специально накормленные, специально одетые, обутые вооруженные люди, называются менты. Должны прийти и разобраться. Должны найти, кто виноват. Должны расследовать, должны судить, должны посадить. А погромы причем? Почему это должно кончаться погромами? Еще один вопрос, который мне тут задают. Не могу найти этой записки, но таких полно здесь. А, вот, нашел. Алексей из Москвы пишет: «Почему, когда избивают или убивают русского, - отличный поворот сюжета такой, как-то этих вопросов тут десятки у меня, - это бытовое преступление, а когда бьют по лицу кавказца или еврея, это уже погромы, объясните?» Объясняю. Как сказано у меня в заставке к этой передаче. Потому что бьют не по лицу кавказца или еврея, а бьют чем ни попадя. Бьют витрины и киоски, вымещают злобу на том явно, что не является источником зла в данном случае – вот, что такое погром. Погром – это в некотором роде коллективная ответственность, это такая стихийная репрессия. Репрессия – это когда попадает невиновным, когда людей затягивает в машину, в машину неправедного наказания. Вот оказываются неправедно наказанными те, кто в реальности к этому конкретному событию не имеет никакого отношения. Вот это погромы. И совершенно не важно, кто попадает под этот погром: русский, не русский, еврей, не еврей. Какая разница? К телефону обратимся. 725-66-33. Это пейджер, который работает. Теперь телефон. Я хотел бы в основном услышать звонки не из Москвы. Вот давайте москвичей дискриминируем на эту программу. 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы, да и 25 – тоже. Звоните как-то, вот выдавите москвичей из наших систем связи. Навалитесь. Надеюсь, что вы прорветесь сюда в студию, во всяком случае, это зависит только от вас. Вперед. 783-90-26. Это программа «Суть событий», прямой эфир «Эха Москвы», а это вот вы. Да, алло. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Это Пархоменко?

С. ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Очень приятно.

С. ПАРХОМЕНКО – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Сереженька, я вас поздравляю с прекрасной передачей.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Иван Сергеевич Громов, доктор социологии. Можно вам сказать две сложнейшие вещи?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну да, только очень коротко. Если они имеют отношение к делу.

СЛУШАТЕЛЬ – Первое. Ваша передача называется «Суть событий». Это, как таран, вы пробили, это правильно. Первое. Вы должны, как таран, также пробить такую вещь, что суть явлений, любого феномена, не меняется от его переименования. То есть никакой перестройки, никакой реформы в России, в Советском Союзе не было, было переименование, СССР стало СНГ, президентом стал генеральный секретарь…

С. ПАРХОМЕНКО – Это неправильно. Вы ошибаетесь. Давайте пункт второй. Опровергать даже не буду. Это просто не правда и все.

СЛУШАТЕЛЬ – Про перевернутую вертикаль. Путин строит вертикаль. Но вертикаль может быть перевернутая. Первое: вертикаль когда нормальная, это власть – слуга народа, даже раб народа. Абсолютно аномальная паранормальная вертикаль, которая…

С. ПАРХОМЕНКО – Иван Сергеевич, простите, пожалуйста… Подождите, не кричите так громко! Вы знаете, вы говорите какие-то ужасно общие такие банальности. Ну да, власть перевернутая. Вы простите, пожалуйста, но я бы хотел какого-то более конкретного разговора. Спасибо вам за звонок, спасибо вам за вашу страсть. Но все-таки я бы предпочел, чтобы вы были как-то ближе к этому сюжету или к другим сюжетам этой недели, к грузинскому сюжету например, чрезвычайно интересному и совершенно однозначному, оцененному российской прессой. Вот я тоже как-то послушал новости, которые только что произошли, должен вам сказать, что пришел вчера в глубокое, как бы назвать это состояние, которое у меня было – в глубокое раздумье, скажем так, посмотрев программу «Вести», которая передавала новости о событиях в Грузии. Там не было новости ни одной, там было много в новостной программе, сугубо информационной, в том, что касалось этого грузинского блока, там были глубокие размышления ведущего. Ведущий как-то демонстрировал свою необыкновенно неизбывную печаль по поводу того, что там произошло. И он очень осуждал грузинские власти, был в высшей степени ими недоволен ведущий информационной программы. Это так просто, к вопросу о методах. 783-90-25. Чуть не сказал, для москвичей. Для всех! Скорее всего для тех, кто звонит из-за пределов Москвы, на это я очень надеюсь. Алло. Да. Алло! Ну алло же! Да, погромче, пожалуйста, говорите, что-то вас не очень слышно.

СЛУШАТЕЛЬ – Это Павел.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Павел. Город какой, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Екатеринбург.

С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо, что не Москва. Ну как, у вас там тоже свои «кондопоги» под боком, много разных, я знаю?

СЛУШАТЕЛЬ – У нас «кондопог» нет, но все…

С. ПАРХОМЕНКО – Ой, да что ж такое. У вас там есть например город (НЕ РАЗБОРЧИВО). Я однажды как-то его наблюдал. Тоже такая «кондопога», только без Онежского озера. 783-90-26 для тех, кто звонит не из Москвы. Да, я слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Ольга. Я тоже не из Москвы, я из Перми.

С. ПАРХОМЕНКО – Это хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотела даже поговорить не о Перми, а о Нижнем Новгороде. У меня там живет тетка. И вот к вопросу о погромах и активных противодействиях. Это ведь только одна сторона дела. Есть еще и другая. Моя тетка живет в Автозаводском районе, ее муж и сын – конструкторы атомных реакторов подводных лодок, один из них награжден даже государственной премией. Рядом с ними находится небольшой рынок, которым кто-то владеет, я не знаю, кто конкретно. Но я у них бываю часто. И не так давно, месяца 2-3 назад, была тоже. И вот видеть, как скупают целыми этажами в этих огромных сталинских домах, которые построил автозавод для сотрудников, своих целыми этажами, целыми лестничными площадками. Но это тоже полбеды. Но ведь выбрасывают из окон (третий, четвертый, пятый этаж) старый паркет, старые оконные рамы на детские площадки, на места, где дети играют, на проезжую часть, на тротуары. И этому нет конца. А что же тогда делать? Какой выход из этой ситуации?

С. ПАРХОМЕНКО – А вы как-то полагаете, что люди, которые выбрасывают из окон старый паркет и старые оконные рамы, имеют какую-то специальную национальную, профессиональную или еще какую-нибудь принадлежность?

СЛУШАТЕЛЬ – Это чисто владельцы вот этого рыночка, которые скупают дома, которые стоят по соседству.

С. ПАРХОМЕНКО – Во-первых, это нигде не сказано, ни на ком не написано. Я думаю, что вы преувеличиваете. Если это такой небольшой рыночек, то не очень понятно, как это владельцы его заселяют целые сталинские дома. В сталинских домах, как мы с вами знаем, квартир много. Да, действительно, люди, которые сегодня бегают, крутятся, вертятся, скачут и прыгают, спят по четыре часа, делают черную работу, грязную, у них есть возможность заработать. И это совершенно не означает, что все должны делать эту работу, люди, которые занимались разработкой и занимаются до сих пор разработкой атомных реакторов для подводных лодок, должны бросать свою профессию, забывать о своем образовании и переквалифицироваться в мастеров по обивке дверей дерматином или полужением старых кастрюль. Абсолютно нет. Но место для инициативы есть везде. И место для отстаивания своих собственных интересов законным цивилизованным образом есть везде. Вы знаете, Ольга, вы слышите меня?

СЛУШАТЕЛЬ – Да-да, конечно.

С. ПАРХОМЕНКО – Совершенно не связанная, казалось бы, с этим тема – то, что происходит с Академией наук. Академия российская потратила несколько лет на то, чтобы в ней ничего не изменилось. Вот выбрали специально такого человека, программа которого заключалась в том, что ничего меняться не будет. Серьезно, глубоко работали над тем, чтобы попытаться все оставить, как есть, не отдавая себе отчета, например, что Академия наук российская – это некая голова огромного тела, а тело это – это вся российская наука, и прикладная наука, и фундаментальная. И как-то от того, что происходит в академии, зависит огромное количество вещей по всей стране, в том числе судьба вот этих ваших родственников, которые занимаются вещами, глубоко технологическими, очень связанными с наукой и т.д. Вот эта их отрасль в целом научная покрылась тиной, плесенью и дрянью за эти годы. А они не возвысили своего голоса, эти ваши родственники. Они никаким образом как-то не продемонстрировали тем, кто сидит в пруду, то есть тем, кто сидит в Москве на сегодня, что эй, мы тут внизу, люди тут.

СЛУШАТЕЛЬ – Одну секунду. 5-6 лет назад я работала сначала учителем, а потом заместителем директора в средней школе.

С. ПАРХОМЕНКО – Достойное занятие.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хорошо работала, аттестовалась на высокую категорию, у меня была лучшая учительская категория. Я считаю, что я возвысила свой голос, я уволилась из этой школы, потому что денег, которые я получала, несмотря на то, что в принципе…

С. ПАРХОМЕНКО – Одна из форм, так скажем, возвышения голоса.

СЛУШАТЕЛЬ – Вела много часов и имела ставку заместителя директора, имела очень много часов репетиторства на дому, но мне это не давало воспитывать своих детей. Я ушла. Вы знаете, куда я ушла?

С. ПАРХОМЕНКО – Куда вы ушли?

СЛУШАТЕЛЬ – Я ушла на пивоваренный завод работать химиком. Сейчас я зарабатываю деньги, но моя ставка в школе осталась свободной. Сейчас те две учительницы, которые остались, там ведут огромное число часов, которыми они все равно не могут покрыть ту потребность, которая есть. Я возвысилась…

С. ПАРХОМЕНКО – Алло! Ольга, какая жалость! Какая жалость, что вы вылетели с линии, потому что вот тут-то я хотел задать вам хитрый и злобный вопрос. А «Единая Россия» у вас там, в Перми, есть? А она про это про все что думает? Что она будет думать на выборах, когда вы ей об этом сообщите? Вот это было бы мне на самом деле интересно знать. Потому что получается конечно же этот замечательный президентский принцип: мухи – отдельно, котлеты – отдельно, он как-то понимается отдельно: одним – мухи, а другим – котлеты. Вот вам мухи. А «Единая Россия» сама по себе со своими программами, с президентскими грантами, как это теперь называется. У нас же теперь гранты не бывают ни от каких зарубежных организаций, это же просто прямое пособничество врагу, это же предательство интересов родины, как известно, у нас теперь только можно из президентской программы то, что останется после многочисленных распилов, получить. Так вот это какие-то отдельные получаются, несвязанные сферы. История с вашей школой – очень поучительная история. И вы на самом деле молодец, что вы про это вспомнили, Ольга, вот как жаль, что я не могу это в прямом разговоре с вами сказать, но поверьте, что это не я, а несовершенство нашей связи в этом виновато. Да-да, это все очень к месту вы рассказали. Это очень понятная и правильная, уместная несомненно вещь. поговорим еще. 783-90-2… Что там у нас последний раз было? 25 было. Нет, 25 сейчас будет, а 26 было в прошлый раз. Чередовать будем две эти линии. Да, я слушаю вас. Алло. Погромче, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы москвичам разрешаете звонить сейчас?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну… разрешаю. Я так понимаю, что вы москвич. Видите, вы все равно прорвались. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Андрей.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Андрей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей, вот вы затронули важную тему об Академии наук. Мне она интересна, потому что я сам имею тоже некоторое отношение к этой организации.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, между прочим, одно из важнейших событий недели – поправки к закону о науке, которые были пока приняты в правительстве, предложены правительством, Но я не сомневаюсь, что они пройдут через думу. Не для того думу превратили в это посмешище, чтобы поправки через нее не проходили. Да, Андрей, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот мне хотелось услышать ваше отношение к той реформе, которая предлагается. Насколько я понимаю, предлагается сделать эту структуру управляемой, никакой не зависимости. Но вот я могу сказать, что я может быть считаю, что это и хорошо. То есть сейчас, к сожалению, принимают решения в Академии лица, которым за 70. Право окончательного решения тех или иных приоритетов. В то время как наука сейчас очень бурно развивается, если выбирать, какое сейчас направление наиболее приоритетное, и определять все остальные, я бы называл информатику. А вот информатики у нас сейчас в России нет, несмотря на то, что многие люди…

С. ПАРХОМЕНКО – Ну информатика не в школьном смысле, да? Не в том виде, как ее понимают в виде школьного предмета, а как такая область общения информации в самом широком смысле слово «информация».

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Вот Академия наук сейчас считает, что это более имеет отношение в вычислительной математике, хотя на самом деле тут более приоритетны задачи, совершенно артагомальные.

С. ПАРХОМЕНКО – Андрей, мне кажется, что это довольно сложная такая, что называется, комплексная проблема. В целом я могу сказать, что та реформа, которая предлагается сегодня, мне представляется совершенно неуместной, я к ней отношусь с глубоким искренним неодобрением. Другое дело, что вы совершенно правы, что и то, что было, то, что сложилось на протяжении последних лет, вот вся история с Осиповым, вся история с его избранием многочисленным и с тем, между прочим, что смысл нынешней реформы отчасти заключается в том, чтобы нынешнее руководство Академии, как я понимаю, осталось сидеть на своих местах вопреки всем правилам академическим, вопреки возрастным ограничениям и т.д., и т.д. В этом не то, что тоже не было ничего хорошего, а в этом был серьезный фактор, который тормозил развитие российской науки и собственно лежал в основе вот этой великой утечки мозгов, бегства образования из России и колоссальных потерь, которые в конечном итоге Россия и российское государство и российское общество прежде всего здесь понесли. Но оттого, что это так сложилось сейчас, что действительно произошло формирование вот этой геронтократии академической, оттого, что реальная демократия, которая была свойственна со средних веков научному сообществу, университетскому сообществу, академическому сообществу, была заменена на такие тяжелые формы какого-то группового давления. Выход из этого находится совершенно не в области установки над этим всем такого внешнего государства авторитарного контроля. Да, действующая система не работает, как мы убедились или работает плохо, но нигде абсолютно не сказано и совершенно не понятно, нет не только никаких гарантий, но и никаких надежд, что чиновник тупой посторонний безграмотный и непонимающий на самом деле, как устроена не просто российская наука, а вообще, как устроено научное мышление и научное сообщество, что чиновник, вмешавшись в эту историю, почему-то ее починит и почему-то ее усовершенствует и принесет туда свет знаний и как-то ведро энергии. С чего вдруг это произойдет? Понятно, что если вот образовалась эта корка, если на этом болоте оно сверху засохло, и как-то движение каких-то естественных живых соков там прекратилось. Ну да, но нужно пытаться как-то поднять снизу, сменить эти поколения, стимулировать приход туда энергичных людей, стимулировать сохранение там молодежи, создать ситуации, в которых людям было бы проще, быстрее делать там карьеры, чтобы снизу теснили, чтобы люди с какими-то новыми современными мозгами могли раздвинуть этих старцев каким-то образом. Ну да, для этого может быть пришлось бы поменять какие-то регламенты, изменить внутренние уложения Академии. Может быть, наоборот как-то облегчить эту академическую демократию, а не полностью уничтожить ее. Это ровно тот самый случай, тот же абсолютно, как с уничтожением демократических институтов в российском обществе вне академии. Поскольку у нас плохо выбирают губернаторов, давайте прекратим выборы губернаторов. Поскольку у нас в думе регулярно образуются какие-то балбесы, давайте полностью будем это контролировать и будем депутатов назначать, потому что оставим одну маленькую дверцу, назовем ее «Единой Россией» и через эту дверцу будем пропускать тех, кто нам кажется достойным, полезным здесь. Та же ведь ровно история с Академией. Поскольку в Академии с академической демократией ничего не вышло и с академическим самоуправлением, академической самостоятельностью, и т.д., давайте мы ее полностью уничтожим и заменим этим внешним авторитаризмом. Ну да, поскольку у нас ребенок, только что как-то вылезший из колыбельки, все время шлепается на попу и как-то все время шатается и дойти до середины комнаты не может, давайте ему оторвем ноги, чтобы он больше не пытался ходить, а сидел бы тут вечно в уголке и не мешал бы нам. Отличная логика. Вот как я отношусь к этой академической истории. И мне кажется, что суть ее ровно вот в этом и находится. Еще один звонок примем. 783-90-26 – для тех теперь, кто звонит из-за пределов Москвы. Тут вот у нас один москвич пробился, ну ничего. Я все надеюсь услышать разных провинциалов. Алло. Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Я не совсем москвич. Это из Питера беспокоят. Меня зовут Дмитрий.

С. ПАРХОМЕНКО – Да отлично. Все не Москве, хоть бы и Питер. Здравствуйте, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот все насчет той же самой Кондопоги. Был я там, очень красивый город. Но вот вы затронули такой вопрос насчет безработицы, алкоголизма и т.п. Мне кажется, здесь немного в другом. Вот эти проблемы с безработицей и с неустроенностью, они с двух сторон – и со стороны коренных жителей, и со стороны некоренных жителей. Вопрос здесь в том, что совершенно разный менталитет у людей вот этих разных народов.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну это конечно хорошо, наверное, что разный менталитет? Как-то надо этим пользоваться тем, что он разный, а не давить его.

СЛУШАТЕЛЬ – Я неправильно выразился. Разные обычаи и разные традиции, разные способы поведения…

С. ПАРХОМЕНКО – И это хорошо. Вы будете смеяться, что разные обычаи и традиции.

СЛУШАТЕЛЬ – Я объясню, в чем суть. С проблемой ксенофобии я в свое время столкнулся еще тогда, когда в России еще не знали, что это такое. Я жил в Грузии, многонациональном Тбилиси, и до поры до времени все было замечательно, но потом по всем известным событиям оттуда стали гнать и гнать русских.

С. ПАРХОМЕНКО – А помните, от чего стали гнать русских? От этого же самого. От тоски и нищеты.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну честно, я тогда пешком под стол ходил.

С. ПАРХОМЕНКО – Но вот от нищеты и от безделья – от этого же самого.

СЛУШАТЕЛЬ – Но что я хочу сказать – одну вещь. Несмотря на все это, особо таких националистических чувств не испытываю, ко всему отношусь более-менее нормально, но я думаю как: очень важно, чтобы те, кто приезжают из других регионов бывшего Советского Союза, учитывали некоторые наши традиции, потому что это все-таки в противном случае может привести к конфликту.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, конечно это может привести к конфликту. Кстати, неплохо бы еще одну деталь. Дмитрий, простите, просто одно такое примечание, звездочку такую я поставлю. Кстати, давайте не забывать, что все, что связано с Чечней, это даже не из за границы и даже не из других регионов бывшего Советского Союза, это граждане Российской Федерации , пользующиеся по конституции правом на свободу передвижения. Хочу напомнить кстати, что у нас прописка запрещена. У нас Конституционный суд несколько раз выносил специальные решения на этот счет. Но это так, между делом. Я по-прежнему считаю, что тот факт, что они чеченцы, не имеет значения: они черные. И в этом все дело сейчас. Да, Дмитрий, простите.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы заострили внимание, что это не чеченцы, вот именно конкретно в этом случае. А вообще есть такое понятие нехорошее, я считаю, «черные» – это все, кто с юга, не важно, с территории Российской Федерации или с территории бывших республик Советского Союза. Это первая причина, что не совсем совпадают принятые нормы поведения у нас здесь с принятыми нормами поведения у них.

С. ПАРХОМЕНКО – Разумеется. Знаете, что это означает, Дмитрий? Это означает, что когда эти нормы перестают совпадать, то есть когда чеченец, таджик, нигериец, норвежец или итальянец выделывает что-то такое, что у нас тут в нашей необыкновенно воспитанной, необыкновенно образованной, необыкновенно продвинутой стране считается невозможным, на него должна находиться управа в виде милиционера так же ровно, как на любого нашего с вами соотечественника. Вообще все то ужасное, что проделали чеченцы в Кондопоге, все их наезды, все их «крышевания», весь их рэкет, весь их бандитизм и все остальное, это все отличнейшим образом описано в Уголовном кодексе Российской Федерации. В чем же дело? Дмитрий?

СЛУШАТЕЛЬ – Это воспринимается совершенно по-другому. Я с вами согласен, что не важно, кто сделал, на все должен быть закон.

С. ПАРХОМЕНКО – Какая собственно разница? Почему это должно кончаться погромами? Это должно кончаться арестом и посадкой конкретного человека, этих конкретных десяти человек. Погром причем?

СЛУШАТЕЛЬ – И вот вторая причина на мой взгляд, это обыкновенная зависть российского народа.

С. ПАРХОМЕНКО – Любого народа.

СЛУШАТЕЛЬ – К тем, у кого что-то получается. Просто знаю тоже на примерах по тем же гасторбайтерам так называемым. Они приезжают сюда естественно, не устроившись у себя на родине, готовы работать за копейки. Наши за эти копейки не готовы работать. Но наши не учитывают одну вещь. сегодня вот этот гасторбайтер приехал на работу чернорабочим, наш не работает. На следующий год он уже каменщиком работает, а через 10 лет он уже будет нормальным хорошим прорабом, а наши так же никем и останутся.

С. ПАРХОМЕНКО – Знаете, я тут в прошлой передаче позволил себе такую наглость, и я стал говорить о том, что мне странно и обидно, что наши соотечественники не едут гасторбайтерами, а предпочитают сидеть на своих местах. Мне сказали, это потому что они наши соплеменники, они тяжело переносят унижения и подчиненность, рабство. А здесь пока они сидят в Кондопоге, нет ни унижения, ни подчиненности, ни рабства, ни нищеты. Здесь у них как-то все в порядке с человеческим достоинством. Задумаемся над этим. Задумаемся над этим до следующей недели. А в следующую неделю, я надеюсь, в это самое время программа «Суть событий» вернется в эфир «Эха Москвы», и мы с вами снова станем обсуждать текущие события. Новости приближаются. Счастливо! Всего хорошего!