Суть событий - 2006-09-01

1 сентября 2006 г.

21.05-22.00

Суть событий

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, 21.05 в Москве, это программа «Суть событий», Сергей Пархоменко, как обычно, и ни в чем не бывало. Мы продолжаем с вами традицию пятничных разговоров, с 21.00 до 22.00, надеюсь, что она будет продолжаться и дальше, надеюсь, что вы к этому уже привыкли, привыкли к общению на радио при помощи пейджера, который работает у нас как ни в чем не бывало, 725-66-33, без всяких абонентов «Эхо Москвы», просто набираете и задаете вопрос. Кто умеет, и кто любит это делать, может то же самое проделать при помощи Интернета, у нас на сайте есть некоторая такая хитрая возможность - задать вопрос напрямую, с помощью такого инетрнет-пейджера. СМС еще, чудесное средство общения с радиоведущим - 970-45-45, с московским кодом разумеется, сначала 7 – это Россия, 495, Москва. СМС попадает прямо на экрана передо мной. А через некоторое время задействуем еще и телефоны. У нас есть две линии, они работают, я тут справился перед началом эфира – говорят, все в полном порядке. Ну что, не очень даже понятно, как оторваться о т темы, которую мы только что слышали годовой, более или менее давности – большое интервью здесь сенатора Торшина, руководителя парламентской Комиссии по Беслану. Если честно, мне задают вопросы об этом, я не знаю, почему руководство «Эхо Москвы» приняло решение передать в эфир запись программы годовой давности - чрезвычайно интересную, несомненно, чрезвычайно поучительную сегодня, когда мы более или менее представляем себе уже результаты этой комиссии, долгожданные результаты, и разочаровавшие, скажу сразу, очень многих. Не знаю, почему запись, Ане новое появление Торшина - меня спрашивают, почему не пришел, забоялся, испугался, не пригласили - в чем дело. Ну. Не знаю, мне кажется, этот вопрос нужно адресовать кому-то из руководителей радиостанции – что случилось. Я, со своей стороны, могу сказать, что как всегда, я не сомневаюсь, «Эхо Москвы» приложило все усилия для того, чтобы важного ньюз-мейкера, каковым в данной ситуации является сенатор Торшин, залучить сюда, в эфир. Раз он здесь не появился - значит, имеются какие-то причины его личные, а может быть, какие-то объективные, почему он сюда не пришел. Ну что же, у меня в Интернете тоже среди тех вопросов, которые были мне заданы, тоже есть вопросы по поводу этого интервью, и по поводу того, как я бы теперь с ним разговаривал. Пишет мне человек, который подписывается «Юрист, Николай»: «Уважаемый Сергей, очень рад, что «Эхо Москвы» повторяет эфир с Торшиным от 5 сентября 2005 г., - дальше он цитирует обидную песню Шевчука, состоящую по большей части из ругательств». «Сергей, как бы вы сегодня общались с Торшиным, и какие бы вопросы ему задали сейчас?» Как вам сказать, наверное, я бы задал много вопросов, но для начала один - я бы задал вопрос, что случилось, я бы спросил его, почему результат так незначителен на фоне тех усилий, которые были приложены - я нисколько не сомневаюсь, что они были приложены. Вот мне принесли записку: «Сенатор Торшин был …

ОТБИВКА

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, у нас тут случился небольшой технический сбой, который я использовал по делу – для того, чтобы разобрать записку, которую мне принесли. В записке сказано, что сенатор Торшин отказался придти на сегодняшний вечер – был зван, но отказался. Если я правильно понял то, что мне передают от А.А.Венедиктова, если какая-то здесь неточность… да, мне тут подтверждают, что он был зван на «Эхо». Я нисколько не сомневаюсь, что эти приглашения будут повторяться и повторяться. И будут повторяться до тех пор, пока он на «Эхо» все-таки не появится, и тогда мы сможем от него услышать, почему пришел, почему не пришел, что случилось, и что он вообще думает по этому поводу. Но не так важно, почему не пришел - это интервью, несомненно, стоит того, чтобы повторить его год спустя. Так вот вопрос, который я задал, заключался бы, в общем, о том - что такая маленькая мышь, которая родилась в результате всей этой горы усилий, огромного количества рассказов о том, как тщательно все проверяется, с какой невероятной добросовестностью подходят к анализу документов, почему в докладе такое огромное количество пустопорожних политических размышлений о том, кто, как замечательно, необыкновенно и увлекательно работал над разрушением террористического подполья, почему так мало прямых и ясных ответов на те вопросы, которые скопились за это время, и которых становилось все больше и больше и в результате работы самой этой комиссии, и бесчисленных свидетельских показаний, рассказов, баек, анекдотов разнообразных, которые прозвучали за это время в разных СМИ за эти годы. И суда над Кулаевым, где тоже прозвучало огромное количество разнообразных свидетельств, и альтернативных расследований, которые за это время были проведены. Очень много набралось разных вопросительных знаков. К сожалению, что твердо можно сказать - что доклад не справился с большинством из них. Так что разговор, наверное, был бы нелегкий с сенатором Торшиным, я тут как-то ему не очень завидую. И вопрос не в том, что кто-то из ведущих – не знаю уж, кому бы это досталось на «Эхо Москвы», был бы неприветлив с ним, а я думаю, что слушатели, прежде всего, задали бы ему много непростых вопросов.

Вы знаете, Беслан такое огромное событие в современной российской истории, что он породил уже несколько слоев проблем. Вот есть, собственно, проблема Беслана и то, что связано непосредственно с ним – кто стрелял, в кого стрелял, когда, кто отдавал приказ, кто каким образом руководил, кто на что надеялся, кто нажимал на какую педаль, был снайпер, или не было снайпера, можно ли считать, что применение огнеметов было в этой ситуации обоснованным, или нет - вот один слой вопросов. Другой слой вопросов - о том, какова политическая сущность происходящего, какие выводы наш политический класс, российское общество и военные, как профессиональная каста, и спецслужбы, как профессиональное сообщество, должны из этого всего сделать. И есть еще третий слой вопросов – о том, как следует об этом всем разговаривать, какие вопросы вообще следует задавать, а какие нет, что в этой ситуации является важной проблемой, а что является неважной проблемой, какие вопросы общество не смеет произносить вслух, или слова произносить вслух, чем оно обязано заинтересоваться - вот такой огромный слоеный пирог из моральных, этических, политических, военных, профессиональных и всяких прочих проблем, и все это выросло из одного события.

«Эхо Москвы» на протяжении минувшей недели очень подробно, и много раз возвращалось к статье в «Московском комсомольце», по-моему, журналиста Вадима Речкалова, который написал текст, который произвел поему-то исключительно большое впечатление на нескольких моих коллег, где он пишет – дескать. Одна сплошна политика. Вот доклад Торшина – это политика, альтернативный доклад Савельева это тоже политика, что же такое, отчего политика, все занимаются политикой, а никто не занимается делом. Честно говоря, знаете, мне не кажется странным, и даже не кажется неправильным, что во всем этом много политики - конечно, политика. А где же еще быть политике? Разве политика, это когда трех дебилов собирают на одну пресс-конференцию и объявляют о создании новой политической партии? Разве политика, это когда оказывается, что новая партия, созданная по заказу кремлевской администрации, это просто ровно такая же - что значит оказывается – ясно с первой секунды – это ровно такая же, марионеточная, бессмысленная структура, как другой муляж партии, который уже действует – разве это политика? Разве политика, когда сидит парламент один, который ничего не решает и другой, которому не дают ничего решать, потому что он специально создан для трепотни и является эрзац-парламентом – разве это политика? Политика – это вот такие ситуации, когда общество и люди внутри этого общества вдруг задумываются над тем, кто, собственно, управляет этим обществом, и, сходя из каких соображений, исходя из каких целей, которые эти руководители перед собой ставят, насколько эффективно это управление, насколько существенны те цели, которые ставят перед собой эти люди. Не пора ли этих людей заменить, достаточно ли им власти, может быть, нужно дать им еще? Это и есть политика. Вот в этой ситуации общество осознает себя и осознает тех, кто им руководит, и решает главные, на самом деле, единственные, насущные политические вопросы. О том, как существовать дальше, и как справляться с тяжелейшими проблемами времени, с тяжелейшими проблемами бытия. Вот один очень хороший журналист – действительно, очень хороший журналист, один из людей. Может быть, лучше всех пишущих по-русски сегодня – я имею в виду Максима Соколова, который пишет в «Известиях» - я очень часто с ним не согласен. Но должен сказать, что он написал сильный, серьезный, глубокий текст, опубликованный сегодня на эти темы, и попытался разобраться – мне кажется, он сделал честную попытку разобраться там в том на глобальном, почти теоретическом уровне – разговаривать или не разговаривать с террористами. Он пишет о том, что другой ценой победить было невозможно, а нужна была победа. Нужна, как на любой войне нужна победа – для того, чтобы в конечном итоге на уровне всей этой войны в целом, уменьшить количество жертв, может быть, спасти тех, кого можно спасти – в результате всей этой войны, всей этой военной компании. Интересный текст. Советую почитать в «Известиях», к сожалению, в «Известиях» в последнее время немного таких текстов. Которые стоят того, чтобы их читать, но это один из них.

Вы знаете, ну, действительно, вроде есть такая дилемма - что важнее – уничтожить тех, кто готовит и проводит теракта, тех, кто берет в заложники, тех, кто ведет себя в прямом смысле слова зверски, как животное - вот уничтожить их любой ценой во имя того, чтобы больше этого не повторялось, чтобы не создавалось ситуаций, когда оказывается, что такой подход эффективен, что таким способом этим самым зверям можно решать свои проблемы- одна задача. Другая задача - спасти тех, кто оказался в этой конкретной переделке. В этой конкретной трагедии, кто оказался здесь в заложниках. И вот, по-существу, каждая страна, или каждая группа политиков, или каждый штаб, который занимается тем, ил и иным выходом из той или иной кризисной ситуации – решает для себя проблему, какую из двух ценностей выбрать, что важнее - уничтожить террористов, или спасти заложников. И вот есть целые страны – обычно об Израиле говорят, которые говорят в этой ситуации твердо - никаких переговоров с заложниками. Пусть погибнут все, кому суждено в этой ситуации погибнуть, но зато террористы не уйдут живыми и следующего теракта не будет. Есть другие, которые говорят - нет, мы считаем, что человеческая жизнь является высшей ценностью, и нужно идти даже на очень тяжелые решения, на очень тяжелые уступки для того, чтобы спасти этих людей – существует и такая концепция, она на самом деле не отвергнута раз и навсегда. Известно много случаев, когда конкретные люди, которые искали выхода из такой ситуации, или теоретики, стратеги этого дела – пытались найти какой-то промежуточный путь – дескать, можно соблюсти какой-то баланс, всегда можно попробовать пойти на некоторые незначительные уступки и все-таки минимизировать потери, достигнуть какого-то оптимального результата, чтобы погибло все-таки людей как можно меньше, а выигрыш, политическое или моральное торжество террористов было бы как можно более скромным, чтобы им. Не дай бог, не показалось, что они победили в этой ситуации, да и чтобы потом было проще их настигнуть, им отомстить за это. Скажем, все, что связано с материальными требованиями. Надо удовлетворять - просят деньги – дайте им денег. Просят чемодан бриллиантов – дайте. Просят цистерну героина – дайте. Все, что связано с какими-то материальными требованиями – все должно быть удовлетворено - ничего страшного, денег заработаем еще – пусть будет. Вот все, что связано с политическими требованиями, уже удовлетворять не следует. Все, что связано с человеческими жизнями - вот тут надо стоять твердо. Вот ищут какой-то такой паритет в этих решениях. И вот здесь есть одно обстоятельство, которого поразительным образом нет в статье Соколова, а которое, на самом деле, по-моему, чрезвычайно важно - оно заключается в том, что счастливы те, кому приходится качаться на качелях, у кого только два конца, кому приходится справляться с проблемой, в которой ест два возможных решения, в одну или в другую сторону. Есть две ценности – жизнь заложников, или неотвратимость наказания террористов. В нашем же случае, по всей видимости, есть еще третье обстоятельство стоимость шкуры того, кто принимает решение. И когда оказывается, что вот эта третья ценность, по существу, равна двум первым, когда оказывается, что борьба идет и ни за первое, и ни за второе, и не между первым и вторым происходит выбор, а во имя третьего - во имя политической карьеры того, кто принимает решения, во имя его завтрашней возможности править дальше, во имя того лица, которое он сохранит в телевизоре завтра, вот эта ценность, третья ценность, признается более существенной, более серьезной , чем две первые. Она абсолютно ломает эти расчеты. В этой ситуации ничего не остается от этого простого, ясного, и по своему, благородного выбора - между одним и другим, между жизнью и смертью, между возмездием и милосердием Я понимаю, что я говорю достаточно жесткие вещи, но ведь это так, и это и есть политика. И реакция на Беслан, на самом деле, это реакция на сознание людей, что тут что-то не так, тут есть что-то третье. Тут, помимо жизни заложников и помимо ненависти к террористам есть какая-то третья штука, которая болтается между ними. И эта штука – это трусость российских политиков, которая проявилась вполне в этой ситуации. Именно из-за этого мы не имеем действительно глубокого и действительно адекватного расследования до сих пор. Из-за этого доклад Торшина и все прочие доклады получаются такими тощими, такими кислыми и такими пустыми, по существу, наполненными бессмысленной болтовней. Именно поэтому в фарс превратился суд над Кулаевым, именно поэтому таким двусмысленным образом ведет себя официозная пресса, потому что она не смеет произнести этого вслух. И именно поэтому, на самом деле – прошло три года с момента бесланских событий - именно поэтому так велик уровень недоверия. Я сегодня посмотрел опрос, который сделал Центр Левады, очень авторитетная социологическая служба, с давней историей и в ней работают замечательные специалисты и как-то, в общем, им можно доверять - настолько, насколько вообще можно доверять социологам, есть достаточное количество людей, которые считают это лженаукой - ну, я к ним не отношусь. Тем не мене, 34% - и год назад, в 2005 г., и сейчас, в 2006 г. считают, что власти пытались только сохранить лицо, и им, по большому счету, были безразличны судьбы заложников – больше трети опрошенных – это очень много. Что послужило причиной массовой гибели заложников в бесланской школе - как было, по существу, так и осталось - порядка 20%. 19% в 2005 г., 18% в 2006 - непрофессиональные, ошибочные действия спецслужб во время захвата школы – это очень много. Вот еще один вопрос, который задают социологи: «Говорят ли представители власти правду о событиях, связанных с захватом и освобождением заложников в Беслане?» - в 2004 г. 52% считали, что только часть правды. А 28% считали, что скрывают правду. И еще 8% - что «сознательно вводят общественность в заблуждение». Вот этот показатель - скрывают правду, 28%, остался без изменений. 2004, 2005, 2006 гг. «Сознательно вводят общественность в заблуждение» - практически без изменений - 8% в 2004 г, 7% в 2005, 8% в 2006. «Говорят только часть правды» - 52% в 2004, 53% в 2005, 50% - в 2006 гг. – очень много. Это называется кризис. Это называется кризис доверия. Серьезный вид политического кризиса - вот. С чем столкнулось сегодня российское общество, и российская власть. Почему? Потому что люди считают, что эта дилемма была решена неверно, не точно, несправедливо - можно было сохранить больше заложников. Или можно было сильнее наказать террористов - вот на этих качелях неправильно качались, не в правильную сторону все это склонили? Похоже, что нет. Потому что там есть еще один фактор. И этот фактор, на самом деле, не дает спокойно на это смотреть, не дает спокойно в этом разобраться - там есть третья история, там есть шкурная история. История о трусости политиков, которые не посмели тогда принять ан себя ответственность, не посмели сегодня разобраться во всей этой истории. Не посмели выяснить, кто принял решение о том, что эти люди должны погибнуть, а эти- остаться в живых. Это важнейшая, на самом деле, история, и мне кажется, что она останется в долгой российской истории, и долго будет висеть таким тяжелым непропеченным куском теста в российской политике. И долго будет здесь отсвечивать. И ничего нет удивительно в том, что дискуссия происходит, в значительной мере, вокруг этого. Вот по поводу бесланской темы, давайте мы после новостей поговорим по этому поводу. Я постараюсь как можно больше времени уделить телефону. Дмитрий у меня спрашивает: «Власть - звери?» Хороший вопрос, Дмитрий. Если бы одним таким словом, я бы сказал, что в этой ситуации власть – трусы, прежде всего. По-моему, это ключевое слово. Лицемеры - важная чрезвычайно вещь. Насчет соцопроса, Олег пишет мне: Власти не доверяли всегда, что бы ни случилось, власть всегда будет виновата» - неправда. Цифры не настолько драматичны в большинстве случаев, есть масса ситуаций, критических ситуаций, в которых подход совершенно другой у большинства, несомненного большинства людей, наших с вами соотечественников. Прервемся на этом месте, я думаю, через несколько минут мы к этой теме вернемся, поговорим и об этом и может быть, о прочих событиях недели, менее ярких, менее драматичных, я надеюсь. Но все-таки тоже важных. Новости. Не удаляйтесь.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21.35, добрый вечер, это программа «Суть событий», вторая ее часть, я, Сергей Пархоменко. Мы оставшееся время поговорим по телефону на бесланскую тему - я нисколько не сомневаюсь в том, что она вас занимает, и наверняка вопросов будет достаточно по этому поводу. И каких-то размышлений. Но есть еще один сюжет, конечно, на этой неделе, который, несомненно, достоин обсуждения – это история с принудительным преподаванием основ православия в нескольких российских регионах, почему-то как-то принято так говорить - вот, в четырех российских областях это все началось. На самом деле, это дополнительно еще в 4-х российских областях, а на самом деле их 14 или 15 уже, просто в некоторых из них - Калужской, Белгородской, Брянской и Смоленской областях России это обязательный предмет, а еще в десятке, или чуть больше – факультативно. Но мы понимаем, что всякая факультативность, к сожалению, в сегодняшней российской школе вещь довольно условная, и это, знаете, такой добровольно-принудительный, хорошо известный нам еще с советских времен метод продажи облигаций или поездок на картошку, или еще чего-то вроде этого. А теперь – добровольно-принудительные занятия на этих факультативах. Хотел бы я посмотреть на тех людей, которые мужественно встанут, и скажут – а я на этот урок не пойду. Как это будет выглядеть, и как это отразится на их дальнейших отношениях с преподавателями. Особенно с тем самым преподавателем, который и ведет этот удивительный предмет – тоже на эту тему можем и должны, наверное, поговорить. Ну что же - 783-90-25 - это телефон для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы, но пейджер работает по прежнему, 725-66-33, я буду на него поглядывать, и СМС тоже принимаются отличнейшим образом - 970-45-45 –те, кто где-нибудь едет, у кого мобильный телефон – добро пожаловать, воспользуйтесь этой замечательной технической возможностью. А мы пока снимаем телефонную трубку.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Олег Борисович говорит. Я бы хотел пару слов сказать о предмете, который обозван «основы православия». Вы знаете, главное, что, на мой взгляд, следовало бы спросить – собственно, что будет преподаваться. И чего будут хотеть от учеников.

С.ПАРХОМЕНКО: А что спрашивать? Есть учебник - он в 2002 г. впервые издан.

СЛУШАТЕЛЬ: И вы уверены, что будет именно этот учебник?

С.ПАРХОМЕНКО: ну, пока это этот учебник. На самом деле мы, конечно же, ни в чем не уверены, я думаю, что в достаточном количестве случаев в класс полезут попы, и в достаточном количестве случаев учителя и администрации школ не смогут, или не захотят оказать достаточного сопротивления, в ряде случаев постесняются, в ряде случаев побоятся, в ряде случаев поддадутся на действия каких-то истеричных родителей, и так далее, не захотят в достаточной мере оборониться от этих самых попов, которые хотят в класс. Так что здесь можно предвидеть - что называется, не первый раз замужем. Мы более или менее представляем себе, как устроена сегодняшняя российская школа массовая, за несколькими прекрасными исключениями, которые мы тоже знаем - есть замечательные школы, замечательные преподаватели. Но в основном это по-прежнему советские унылые учреждения, которые по прежнему подвержены всем тем проблемам, которым подвержены все советские учреждения.

СЛУШАТЕЛЬ: Но даже если будут попы, я боюсь, что их будет ждать трагическая неудача, потому что школьники, как им что ни преподавай, не уверуют. У нас есть опыт с В.И.Лениным, который имел отличную оценку по Закону Божьему, и ни во что не уверовал. Таким образом, это повторится и сейчас.

С.ПАРХОМЕНКО: Речь же не идет о том, чтобы кого-нибудь во что-нибудь обратить. На самом деле я думаю, что именно потому, что это советское учреждение, оно перед собой таких благородных задач, может быть, даже, к сожалению, не ставит - чтобы привить детям какие-то специальные глубокие моральные императивы. Речь же, на самом деле, не об этом – тоже давайте все-таки отдадим себе отчет, что появление православия в школе такого – это часть той системы государственного лицемерия и государственного подхалимажа, которое распространилось широко и глубоко вниз. У нас сегодня православие является, в политическом смысле. Обязательным предметом. Не в школьном понимании смысла «предмет», а в общем понимании слова «предмет» - это такая специальная материя. Кто хочет понравиться начальнику, тот должен быть демонстративно православным, потому что такой начальник, в свою очередь, нравится своему начальнику, тот - своему, и так - плоть до верховного начальника. Это все главный начальник завел, это все началось с того, что у нас как-то с самого верха стало модным – стоять со свечками, делать постную рожу, изображать из себя воцерковленного. Людям, которые глубочайшим образом безразличны к этому на самом деле. И циничнейшим образом, повернувшись спиной к храму, не просто нарушают те правила, которые храмом предложены, церковью предложены, верой предложены, так скажем, но и всей своей жизнью, всей своей судьбой противоречат тем ценностям, которые вера насаждает. Да, это часть принятой системы взаимоотношений сегодня. И совершенно не случайно это полезно и в школы тоже - прежде всего потому, что это государственное учреждение.

СЛУШАТЕЛЬ: В конце концов, в советское время полагалось быть демонстративным комсомольцем, и даже коммунистом.

С.ПАРХОМЕНКО: Ровно так это и происходило.

СЛУШАТЕЛЬ: И не вышло.

С.ПАРХОМЕНКО: Что – не вышло? Не вышло, чтобы люди уверовали, или не вышло занять учебное время этим? Отлично вышло. Тем не менее, в школе это происходило - все играли в этом спектакле, все участвовали в этом фарше – хорошая оговорка. Действительно, в этом котлетном фарше участвовали все. И здесь будут участвовать, как миленькие – до тех пор, пока это насаждается как-то сверху, пока вы заходите в любой чиновничий кабинет, и если вы его внимательно осмотрите, вы в одном углу обнаружите либо какой-нибудь крест, либо какой-нибудь православный журнал, либо какую-нибудь картонную икону, либо еще что-нибудь, а в другом углу - журнал по дзюдо. Ну. Где-то он там лежит точно, где-то на книжной полке стоит что-нибудь, связанное с дзюдо, гарантировано.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, вы совсем не верите, что найдутся учителя, которые, попытаются преподавать что-нибудь достойное и полезное – в этом контексте?

С.ПАРХОМЕНКО: Я не только не верю, я абсолютно убежден, что какая-то учительская фронда здесь будет, так же точно, как она была и в советское время, так же точно, как были замечательные историки, замечательные слависты, замечательные литераторы, которые преподавали-то, что они считали нужным преподавать в советской школе, в самых ужасных обстоятельствах. Так же ровно это будет и здесь. Но это будет не более, к сожалению, чем учительская фронда. Да, будут диссиденты и тут, в учительской среде - слава богу, что это так. Хорошо, Олег, что-то мы с вами заболтались - я попробую снять другую трубку.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул. Можно задать вам вопрос не в рамках, очерченных вами, а немножко по другой, последней новости?

С.ПАРХОМЕНКО: Попробуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я на СМС сбрасывал. Сейчас, по последней новости, г-н Чубайс заявил о том, что в ближайшем сезоне генерирующие мощности могут не выдавать необходимой электроэнергии. И в связи с этим требуются колоссальные средства, модернизация, и так далее. Хотелось бы спросить – человек, который столько лет возглавлял такое большое ведомство, неужели он не видел тенденции к потреблению электроэнергии, и куда девались такие громадные средства от продажи электроэнергии?

С.ПАРХОМЕНКО: Он, несомненно, видел эти тенденции, и все это время Чубайс, насколько я знаю, все время говорит о том, что энергетическое хозяйство российское находится в тяжелом состоянии, требует реконструкции, требует реорганизации. Все то, что презрительно называется «чубайсовой реформой», есть не что иное, как попытка выйти из этой ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ: Неужели он не мог каким-то образом распоряжаться данными средствами? Расходовать? Ведь он же менеджер, главный и основной.

С.ПАРХОМЕНКО: Так он ими и распоряжался. И именно поэтому оно до сих пор работает. У вас лампочка горит сейчас над головой?

СЛУШАТЕЛЬ: Горит.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот повидло в эту конфетную подушечку как попадает? Откуда взялось электричество в этой лампочке? Это Чубайс распорядился, среди прочего. Вот результатом его деятельности является то, что лампочка над вами до сих пор горит – мне как-то больно в этом признаться, но, тем не менее, это факт.

СЛУШАТЕЛЬ: Но угроза же существует?

С.ПАРХОМЕНКО: Угроза существует. И разница между Чубайсом и множеством других политиков заключается в том, что он говорит об угрозе до того, как она случилась, а не после того. Вот другие политики начинают проверять школы с собаками, начинают лазить по подвалам и чердакам школьным после того, как произошел теракт. Они воюют с прошлым противником, они продолжают участвовать в уже закончившейся войне, фигурально выражаясь. А Чубайс говорит об этом заранее, и в этом его политическое кредо, не побоюсь этого слова. Ну, может быть. В политическом смысле он неправ, потому что он этим навлекает на себя ваш гнев, и вы, может быть, за него и не проголосуете, если он куда-нибудь когда-нибудь себя выдвинет. А по-существу, по-моему, он прав, по-моему, о проблемах надо говорить до того, как разразилась катастрофа, а не после того. Вот, что я могу ответить вам на это. Извините, мы как-то зависли на этой теме. Я думаю, вы мою позицию поняли, если она действительно вас интересовала. Вот вам ответ на ваш вопрос. Следующий звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Анатолий, и я хотел бы сказать по поводу преподавания православия и вообще чего-либо другого, что касается веры. Вот у меня тоже есть дети, и маленькие, и уже достаточно взрослые, и что меня пугает в этом вопросе…

С.ПАРХОМЕНКО: Анатолий, какого возраста ваш младшей?

СЛУШАТЕЛЬ: Младшей два года, а старшей 12 лет.

С.ПАРХОМЕНКО: Но вы в Москве, не в одной из этих 15 областей, где уже накрыло. Ну, понятно. Вот вашему младшему, которому, кстати, как и моему младшему - 3 с небольшим – мы имеем с вами прямую перспективу получить основы православия для них. И вы, и я.

СЛУШАТЕЛЬ: так вот что я хотел сказать – что меня пугает больше всего в этой перспективе преподавания – в наше время и так трудно детям прививать какие-то ростки веры. Я не такой капитально верующий человек, я не могу себя назвать традиционным православным человеком, что соблюдаю все каноны, но я бы очень хотел детям суметь привить какие-то ростки веры, что-то в них заронить. Я боюсь, что подобное преподавание как раз в официальном порядке – оно убьет эти попытки просто наглухо. Потому что дети с детства привыкнут, что это что-то ужасное.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, Анатолий, я слышал огромное количество разной злобности шуток уже на эту тему в последние дни – дескать, нет более эффективного средства раз и навсегда привить людям отвращение ко всем этим материям, чем начать преподавать это в школе - слава богу, как-то отлично справляемся с Достоевским и Гончаровым, стоит их попредовать немножко в школе - человек в жизни никогда больше эту книжку в руки не возьмет. Так же ровно будет и со священным писанием. Ну, что можно сказать? Во-первых, Священное писание – вещь посильнее Достоевского и Гончарова. Это такая штука, которая, может быть, даже и советскую школу пересилит. Кроме того, знаете, поверх всего юмора и всех саркастических насмешек по этому поводу, немножко обидно, потому что дело на самом деле очень важное и интересное.

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле очень интересное.

С.ПАРХОМЕНКО: И поразительным образом, откровенно говоря, что меня больше всего удивляет – чего мы так сильно сопротивляемся от того, чтобы воспользоваться здесь каким-то широко распространенным опытом? Вот есть такой штамп «все цивилизованные страны». Я не буду говорить про все цивилизованные страны, но я могу сказать, что есть достаточно стран в мире, и вроде эти страны неплохо выглядят, и люди в них достаточно получаются образованными, которые решили этот вопрос рациональным, очень логичным образом – у них есть предмет не под названием «основы религии», религиозной культуры, или что-нибудь еще. А есть предмет, который называется «философия», и на достаточно таком начальном, чтобы не примитивном уровне, детям, даже начиная не с самых старших, а таких, более или менее, средних классов. Рассказывают про то, что люди думали обо всем сущем вокруг - в разные времена. Как они себе представляли устройство мира, происхождение земли, появление человека, появление воды и тверди, появление языка - как-то в разных народах это по-разному происходило. И там всему находится место. И объяснение тому, как это видели язычники, и политеисты, и монотеисты, и иудеи, и христиане…

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.

.ПАРХОМЕНКО: Отлично. И все это кончается Марксом, или Хайдеггером кем угодно. Это в рамках некоего единого понимания о том, как в разное время люди объясняли себе свою собственную жизнь. Религия, история религии, теория религии, отлично встраивается внутрь этого курса. Что так сопротивляться. Что такие глупости?

СЛУШАТЕЛЬ: Причем, если вы позволите, я что еще хотел сказать – мне еще кажется, что в рамках как раз предмета, который мог бы называться «история религий», необходимо привить уважение к людям верующим разных религий, издавать, может быть, какие-то начальные – это даже где-то смыкается с безопасностью, между прочим – начальные понятия о том - ну, грубо говоря, был я в Санкт-Петербурге, там есть центральная мечеть, очень красивая – я хотел туда зайти посмотреть, как там внутри. А потом я подумал, что я, наверное, не пойду, потому что, не дай бог, что-нибудь такое сделаю, что очень оскорбит чувства верующих.

С.ПАРХОМЕНКО: ну да, не очень понятно, как там себя вести, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: И мне самому будет очень обидно, потому что я не хочу людей оскорблять, но и плюс это какая-то и безопасность, в то же время.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, Анатолий, в завершение нашего разговора, что я вам скажу? У меня вдруг сейчас сложилось некоторое ощущение, что мы вдруг, поразительным образом, вернулись к бесланской теме. Вот к теме о том, что тут есть кое-что еще. Мы сейчас с вами обсуждаем отношение к религии и отношение к тому, как стоит разговаривать о религии, или о философии, или о происхождении мира, или еще о чем-нибудь в мире, а на самом деле, есть еще некоторые побочные соображения, о которых мы сейчас вообще не говорим, которые в этой ситуации оказываются важнейшими. Вот в истории с Бесланом это шкурный интерес тех, кто принимал решение. В истории с религией я все-таки настаиваю на этом – в истории с преподаванием – есть лицемерие и низость тех, кто принимает об этом решение для того, чтобы понравиться начальству. Понимаете, мы это с вами обсуждаем по-существу, мы и так и сяк это крутим – как будет лучше детям. Или нам с вами как родителей этих детей, и мы с вами вообще выпускаем эту сторону, она для нас с вами в этой ситуации не важна. А у меня такое ощущение. Анатолий. Что она является решающей в этих обстоятельствах. Может, мы с вами вообще не о том говорим, может, мы с вами какие-то наивные? Подумайте об этом, езжайте осторожно – я слышу, вы там в машине – езжайте аккуратно. Спасибо, за звонок, звоните еще. Теперь звонок для тех, кто звонит из-за пределов Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Константин из Петербурга. Я хотел продолжить эту тему, и сказать о моменте, который почему-то не очень освещался до сих пор. Правильно все Барщевский сказал про то, что это не по Конституции, и так далее – но кого это сейчас волнует? Вернее, всех волнует, но решает все равно один человек, по-существу, или близкая к нему группа – что там нарушается, а что там не нарушается. Но я хотел о другом сказать, тоже о сущностном - о том, о чем говорили только что. Как раз школа вместе с наукой возникли очень давно, как раз отошли от мифологического мышления древних греков, люди сначала объясняли все проделками Посейдона, Зевса, от чего волнения в море, молния.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, а потом стали придумывать какие-то другие объяснения.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И потом появилась наука. И чем это отличается? Это шаг гигантский человечества, что ученик уже критиковал учителя – теории, объясняющие какие-то вещи, они подвергались критике - вот началась наука и школа одновременно. И теперь с какой стати нам надо опять замыкаться, опять нарушать то, что начато, то есть, портить две хорошие вещи их смешением?

С.ПАРХОМЕНКО: Константин, люди, которые принимают эти решения, не задаются этим вопросом. Должен вас огорчить. Они видали этот вопрос в гробу, их интересует другое.

СЛУШАТЕЛЬ: И еще, самое главное. Это ведет к такой шизофрении школы. Потому что вот эти естественные науки, то, что называется, основа школы – не пение и не физкультура, хотя это тоже важно. Так вот это основа школы. А эти науки, серьезные, точные, они как раз оперируют понятиями опровержимыми – то есть, когда говорят, что вот эти попы, которые хотели опровергать учение Дарвина, они же чем, ложным руководствовались? Они говорили – это не доказано, что это истинное. Они не понимают, что в школе не просто истины, а просто в школе проходят теории, которые наилучшим образом объясняют какие-то вещи, и лучше других конкурирующие теории, только и всего. Например, теория Ньютона – наверное, многие думают, что это истина, однако уже сам Ньютон не считал ее истиной. А они говорят - не доказано, что это истина, поэтому не достойно школы, и мир Господь создал за 6 дней. А там уже не надо доказывать, потому что в отличие от науки, религия опирается на авторитеты.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Она опирается на некоторые внешние ценности. Спасибо, Константин, интересно вы размышляете, и мне кажется, умеете объяснить то, что вы думаете на этот счет. Но, к сожалению, это слишком тонко. Это слишком тонко для тех, кто принимает решения. И я боюсь… я не боюсь, я совершенно уверен в том, что они другими критериями руководствуются, и по-другому представляют себе свое, как это у вас в науке говорят – «дерево целей»? Да, вот первичную цел. Дальнейшую ли цель, и так далее. Так что, что называется, не об этом передача. Ну что, последний звонок, поскольку осталось 4 минуты. Удивительно, что мы еще одной темы так и не коснулись, а именно. Истории с «Коммерсантом» - тоже очень много на эту тему вопросов здесь, на пейджере, и СМС пришедших. Спрашивают: «Конец ли это?» - а чего, собственно, конец? Вообще у меня складывалось впечатление, что один издательский дом не заменяет собой целые отрасли, которые давно намеренно и основательно разрушены в России. Для самого «Коммерсанта», безусловно, это не конец, это начало сложного, долгого, тяжелого периода в его истории. Для журналистов эта история - начало таких тяжелых, я бы сказал, моральных испытаний. Мы убедились давно уже, что проблема в нынешней российской журналистике заключается не в том, что кто-то сильно давит, не в том, что кто-то все время стоит с молотком. А в том, что все и так слишком… как бы это сказать… слишком разумные, все и так слишком хорошо понимают, что от них требуется. И проблема самоконтроля. Автоподавления, если хотите, или самоцензуры, оказывается гораздо важнее. Люди сами приходят и приносят. Люди сами берут в рот эти слова. Я не знаю – Глебу Пьяных в программе «Максимум» – этот текст, который он произносит на экране, не под наркозом в пасть заталкивают. Он сам это произносит. Он сам приходит и это говорит. Между прочим, выходе из «Коммерсанта». Вот те, кто раздумывает над тем, как ужасно будут мучить журналистов «Коммерсанта», пусть вспомнят историю, например, Глеба Пьяных, который сам пришел, и сам все принес. И огромное количество людей на НТВ, огромное количество людей в газете «Известия» - посмотрите, в каком состоянии газета «Известия» - ее кто довел до этого состояния? Те самые, которые в ней работают. Которые благоразумно исполняют свою работу. Вот тяжелая задача стоит, в этом смысле, перед людьми, которые работают в «Коммерсанте" - тут каждому придется что-то важное выбрать, для себя составить какое-то серьезное, глубокое решение. Вот видите, уж извините, я съел последние три минуты. Ну, как всегда это бывает – обещал еще один телефонный звонок, не получилось никакого телефонного звонка, потому что вдруг вспомнил про «Коммерсант», и подумал, что нельзя, чтобы эта тема осталась за пределами нынешней передачи. Потому что не каждую неделю случаются события такого масштаба, как переход крупнейшего издательского дома, информационного издательского дома, из рук в руки. Вот, собственно, на этом «Суть событий» этой недели закончилась, события не закончились. Передача закончилась наша, всего-навсего. И возобновится она, надеюсь, ровно через неделю, в 9 вечера, в будущую пятницу. И я, Сергей Пархоменко, буду ее вести. Готовьтесь. Счастливо, всего хорошего.